Σε ποιό ETF κάνετε αποταμίευση;

[Λαχουρένιος]

Tο Total Cost of Ownership (TCO) του ETF θα το δείς μόνο στην προβολή που θα σου κάνει το depot όταν ξεκινήσεις το πρόγραμμα αποταμίευσης (η δική μου τράπεζα μου έβγαλε αναλυτικό παράδειγμα για τα κόστη με προβολή για 5 χρόνια).
Aυτό που μπορείς να δείς πιό πριν είναι το Total Expense Ratio (TER). TCO = TER + μια σειρα γαμησιάτικων που σχετίζονται άμεσα με την πραγματοποίηση των συναλλαγών.
Μετά έχει τα όποια κόστη απο το depot σου (την τράπεζα/πλατφόρμα). Oι περισσότερες το δίνουν τζάμπα το depot, αλλά έχει order fee σε κάθε προγραμματισμένη αγορά (εξαρτάται απο την τράπεζα ή πλατφόρμα που χρησιμοποιείς.
Επίσης υπάρχουν οι παράμετροι του spread μεταξύ αφοράς και πώλησης (κατά βάση πολύ μικρό) και συναλλαγματικά κόστη αν είναι σε Δολάριο ή Ευρώ.
Tέλος, ο φόρος μερισμάτων στην Ελλάδα είναι 15%, εξωφρενικά χαμηλός. Εγώ εδώ πληρώνω τον διπλάσιο.

Να σου δώσω συγκεκριμένο παράδειγμα. Στην τράπεζα που έχω το πρόγραμμα αποταμίευσης ETF, κάθε μήνα που το έχω βάλει να αγοράζει μια συγκεκριμένη μέρα, μου κρατάει 1,5 ευρώ order fee, ανεξαρτήτως του ποσού που αποταμιεύω. Αν δεν έχεις πρόγραμμα αποταμίευσης με προγραμματισμένες περιοδικές αγορές, και κάνεις έκτακτη αγορά, το order fee της συγκεκριμένης τράπεζας αρχίζει απο 10 ευρώ και ανεβαίνει ανάλογα με το ποσό που αγόρασες.
Βέβαια όπως έχουμε πεί στο νήμα, δεν έχει νόημα να κάθεσαι να ψάχνεις χαμηλές τιμές και τέτοια, αν αγοράζεις τακτικά επί χρόνια, ισορροπείς το γεγονός ότι κάποιες φορές θα αγοράσεις ακριβά, και άλλες φθηνά.
Όλα τα άλλα κόστη που ανέφερα παραπάνω μαζί, μου βγήκαν στο 0,12% της αξίας του depot (0,07% που είναι το ονομαστικό TER του ETF μου + 0,05% τα λοιπά γαμησιάτικα).

Να πούμε κάπου εδώ ότι όλα τα παραπάνω κόστη είναι αστεία σε σχέση με αυτά που χρεώνουν τα κλασσικά ομόλογα, αμοιβαία κεφάλαια, κλπ επενδυτικά προϊόντα που προσφέρουν οι τράπεζες, και τα οποία δεν υπάρχει κανένας λόγος να ακουμπήσεις ενώ υπάρχουν τα depots και τα ETFs, εκτός κι αν είσαι τελείως άσχετο θύμα.

Ελλάδα δεν ξέρω με τι όρους προσφέρουν depots οι συστημικές τράπεζες, εικάζω πάντως ότι θα σε σφάζουν. Απ ότι διαβάζω γενικά, οι περισσότεροι μικρομεσαίοι επενδυτές προτιμούν ευρωπαϊκές πλατφόρμες όπως DEGIRO ή Saxo Bank https://moneyminority.com/agora-sp500/
(Γενικά είναι καλό εισαγωγικό σάητ: https://moneyminority.com/odigos-ependiseon/#etfs ειδικά για να καταλάβεις τι είναι τα ETF συγκριτικά με τις άλλες μορφές επενδύσεων)

Η μαλακία με την DEGIRO είναι ότι πρόσφατα σταμάτησε να προσφέρει το VUAA και αλλά αμερικάνικα ETF επειδή δεν έχει μεταφραστεί στα ελληνικά από την Vanguard ένα ειδικό έγγραφο που αναλύει τους κινδύνους στους επενδυτές. Μπορείς να το παρακάμψεις αυτό ανοίγοντας λογαριασμό από το ιρλανδικό domain αλλά δεν ξέρω τι παγίδες μπορεί να έχει αυτό.

Αν δεν κάνω λάθος, μόνο η Freedom24 προσφέρει αμερικάνικα προιόντα στο ελληνικό κοινό, αλλά δεν την εμπιστεύομαι για πολλούς και διάφορους λόγους. Και μόνο που έχει ρίξει τόσα λεφτά σε όλο το ελληνικό Youtube να την σπαμμάρουν μου βρωμάει πολύ.

Το "πόσα βγάζεις καθαρά το χρόνο" δεν έχει νόημα όταν μιλάμε για accumulating ETF. Δεν σε ενδιαφέρει ο ένας χρόνος, κάποιες χρονιές θα καλπάσεις, άλλες θα μείνεις στάσιμος, άλλες θα πέσεις. Το όλο ζήτημα είναι να επενδύσεις για τέτοιο διάστημα (minimum 15 χρόνια) έτσι ώστε η γενική τάση να είναι προς τα επάνω. Και φυσικά, να έχεις μια ευχέρεια 2-5 ετών, για το πότε θα πουλήσεις. Άλλο πχ να πουλούσες πρόπερσι ένα depot που μάζευες επί 15-20 χρόνια, και άλλο φέτος, έχει τεράστια διαφορά.

OK κατανόητο. Νόμιζα αρχικά πως είχες μερισματικό και έπαιρνες ανά τακτά χρονικά διαστήματα (πχ 3μηνο) μέρισμα. Οπότε εσύ ποντάρεις ότι σε Χ χρονικό διάστημα το portfolio θα έχει ανέβει σε αξία και θα το ρευστοποιήσεις.

[Προέλλην]

Tο Total Cost of Ownership (TCO) του ETF θα το δείς μόνο στην προβολή που θα σου κάνει το depot όταν ξεκινήσεις το πρόγραμμα αποταμίευσης (η δική μου τράπεζα μου έβγαλε αναλυτικό παράδειγμα για τα κόστη με προβολή για 5 χρόνια).
Aυτό που μπορείς να δείς πιό πριν είναι το Total Expense Ratio (TER). TCO = TER + μια σειρα γαμησιάτικων που σχετίζονται άμεσα με την πραγματοποίηση των συναλλαγών.
Μετά έχει τα όποια κόστη απο το depot σου (την τράπεζα/πλατφόρμα). Oι περισσότερες το δίνουν τζάμπα το depot, αλλά έχει order fee σε κάθε προγραμματισμένη αγορά (εξαρτάται απο την τράπεζα ή πλατφόρμα που χρησιμοποιείς.
Επίσης υπάρχουν οι παράμετροι του spread μεταξύ αφοράς και πώλησης (κατά βάση πολύ μικρό) και συναλλαγματικά κόστη αν είναι σε Δολάριο ή Ευρώ.
Tέλος, ο φόρος μερισμάτων στην Ελλάδα είναι 15%, εξωφρενικά χαμηλός. Εγώ εδώ πληρώνω τον διπλάσιο.

Να σου δώσω συγκεκριμένο παράδειγμα. Στην τράπεζα που έχω το πρόγραμμα αποταμίευσης ETF, κάθε μήνα που το έχω βάλει να αγοράζει μια συγκεκριμένη μέρα, μου κρατάει 1,5 ευρώ order fee, ανεξαρτήτως του ποσού που αποταμιεύω. Αν δεν έχεις πρόγραμμα αποταμίευσης με προγραμματισμένες περιοδικές αγορές, και κάνεις έκτακτη αγορά, το order fee της συγκεκριμένης τράπεζας αρχίζει απο 10 ευρώ και ανεβαίνει ανάλογα με το ποσό που αγόρασες.
Βέβαια όπως έχουμε πεί στο νήμα, δεν έχει νόημα να κάθεσαι να ψάχνεις χαμηλές τιμές και τέτοια, αν αγοράζεις τακτικά επί χρόνια, ισορροπείς το γεγονός ότι κάποιες φορές θα αγοράσεις ακριβά, και άλλες φθηνά.
Όλα τα άλλα κόστη που ανέφερα παραπάνω μαζί, μου βγήκαν στο 0,12% της αξίας του depot (0,07% που είναι το ονομαστικό TER του ETF μου + 0,05% τα λοιπά γαμησιάτικα).

Να πούμε κάπου εδώ ότι όλα τα παραπάνω κόστη είναι αστεία σε σχέση με αυτά που χρεώνουν τα κλασσικά ομόλογα, αμοιβαία κεφάλαια, κλπ επενδυτικά προϊόντα που προσφέρουν οι τράπεζες, και τα οποία δεν υπάρχει κανένας λόγος να ακουμπήσεις ενώ υπάρχουν τα depots και τα ETFs, εκτός κι αν είσαι τελείως άσχετο θύμα.

Ελλάδα δεν ξέρω με τι όρους προσφέρουν depots οι συστημικές τράπεζες, εικάζω πάντως ότι θα σε σφάζουν. Απ ότι διαβάζω γενικά, οι περισσότεροι μικρομεσαίοι επενδυτές προτιμούν ευρωπαϊκές πλατφόρμες όπως DEGIRO ή Saxo Bank https://moneyminority.com/agora-sp500/
(Γενικά είναι καλό εισαγωγικό σάητ: https://moneyminority.com/odigos-ependiseon/#etfs ειδικά για να καταλάβεις τι είναι τα ETF συγκριτικά με τις άλλες μορφές επενδύσεων)

Η μαλακία με την DEGIRO είναι ότι πρόσφατα σταμάτησε να προσφέρει το VUAA και αλλά αμερικάνικα ETF επειδή δεν έχει μεταφραστεί στα ελληνικά από την Vanguard ένα ειδικό έγγραφο που αναλύει τους κινδύνους στους επενδυτές. Μπορείς να το παρακάμψεις αυτό ανοίγοντας λογαριασμό από το ιρλανδικό domain αλλά δεν ξέρω τι παγίδες μπορεί να έχει αυτό.

Αν δεν κάνω λάθος, μόνο η Freedom24 προσφέρει αμερικάνικα προιόντα στο ελληνικό κοινό, αλλά δεν την εμπιστεύομαι για πολλούς και διάφορους λόγους. Και μόνο που έχει ρίξει τόσα λεφτά σε όλο το ελληνικό Youtube να την σπαμμάρουν μου βρωμάει πολύ.

Kαι εμένα μου βρωμάει η Freedom24. Για νοτιοανατολικούς ΕΛς (Kύπριους) μιλάμε, πρέπει να φυλάγεσαι.

Το "πόσα βγάζεις καθαρά το χρόνο" δεν έχει νόημα όταν μιλάμε για accumulating ETF. Δεν σε ενδιαφέρει ο ένας χρόνος, κάποιες χρονιές θα καλπάσεις, άλλες θα μείνεις στάσιμος, άλλες θα πέσεις. Το όλο ζήτημα είναι να επενδύσεις για τέτοιο διάστημα (minimum 15 χρόνια) έτσι ώστε η γενική τάση να είναι προς τα επάνω. Και φυσικά, να έχεις μια ευχέρεια 2-5 ετών, για το πότε θα πουλήσεις. Άλλο πχ να πουλούσες πρόπερσι ένα depot που μάζευες επί 15-20 χρόνια, και άλλο φέτος, έχει τεράστια διαφορά.

OK κατανόητο. Νόμιζα αρχικά πως είχες μερισματικό και έπαιρνες ανά τακτά χρονικά διαστήματα (πχ 3μηνο) μέρισμα. Οπότε εσύ ποντάρεις ότι σε Χ χρονικό διάστημα το portfolio θα έχει ανέβει σε αξία και θα το ρευστοποιήσεις.

Μερισματικό έχει νόημα αν ρίξεις πολλά λεφτά μέσα, αλλιώς τι να παίρνεις, 50 ευρώ εδώ κι εκεί;

Εδώ μιλάμε για αποταμίευση σε accumulating, εναλλακτικής των προθεσμιακών καταθέσεων. Δεν υπάρχει θέμα λύσης προβλήματος ζωής, κτλ.
Π.χ., κάτι αντίστοιχο των ιδιωτικών συνταξιοδοτικών προγραμμάτων, χωρίς τα γαμησιάτικα έξοδα που έχουν αυτά.


Ένας μηχανικός συνεργαζόμενης εταιρίας, παράτησε την δουλειά του και ζεί απο μερισματικά ETFs, στην Ταϋλάνδη. Το άτομο ήταν πολύ σοβαρό και ικανό, έβγαζε φωτιές. Μια μέρα μάθαμε ότι δεν ήταν πια στην εκεί εταιρία και λίγο μετά τον βρήκα σε website συμβουλευτικής για παθητικά εισοδήματα, να πουλάει το βιβλίο του και τέτοια παλαβά

Σε μερισματικά ETFs έχει 300.000 (με πολύ καλές επιλογές, πρόκειται για πολύ ικανό άτομο γενικά) και απο αυτά βγάζει γύρω στα 500-1500 το μήνα (τα βγάζει όλα στη φόρα στο σαητ του), αν το δείς σε βάθος 3 ετών (δεν είναι να βασιστείς ότι θα βγάλεις κάθε μήνα να πληρώσεις λογαριασμούς κτλ).

[Προέλλην]

To μείζον ερώτημα είναι, έχεις κάθε μήνα 50, 100, 200, 500 ευρώ για αποταμίευση, τι τα κάνεις;
Η απάντηση είναι προφανής -> Acc ΕΤF γιατί δεν υπάρχει κάτι άλλο με καλύτερη απόδοση vs ρίσκο.
Εναλλακτικά, μόλις πέσουν τα επιτόκια, αγόρασε ένα παλιό διαμέρισμα με δάνειο να τα δίνεις εκεί κάθε μήνα, ή τρώγε τα σε πουτάνες και κόκες.
Αν τα βάζεις απλά σε έναν λογαριασμό στην τράπεζα, είσαι θύμα, στα μασουλάει με πάθος ο πληθωρισμός, χάνεις λεφτά, σε κλέβουν οι παλαιοταξίτες.

[Λαχουρένιος]

Kαι εμένα μου βρωμάει η Freedom24. Για νοτιοανατολικούς ΕΛς (Kύπριους) μιλάμε, πρέπει να φυλάγεσαι.

Και όχι μόνο. Ο ιδρυτής απ'ότι διάβασα είναι ένας καζακστανός ρωσικής καταγωγής. Επίσης πολύ fishy μου φαίνεται προθεσμιακός τους σε δολάρια. Σου δίνουν 8% ετήσιο. Too good to be true.

Μερισματικό έχει νόημα αν ρίξεις πολλά λεφτά μέσα, αλλιώς τι να παίρνεις, 50 ευρώ εδώ κι εκεί;

Εδώ μιλάμε για αποταμίευση σε accumulating, εναλλακτικής των προθεσμιακών καταθέσεων. Δεν υπάρχει θέμα λύσης προβλήματος ζωής, κτλ.
Π.χ., κάτι αντίστοιχο των ιδιωτικών συνταξιοδοτικών προγραμμάτων, χωρίς τα γαμησιάτικα έξοδα που έχουν αυτά.

Κατάλαβα, άρα αυτά τα κόλπα είναι αν παίζεις σε επίπεδα εκατομυριούχου και όχι για το ευρύ κοινό.

Ένας μηχανικός συνεργαζόμενης εταιρίας, παράτησε την δουλειά του και ζεί απο μερισματικά ETFs, στην Ταϋλάνδη. Το άτομο ήταν πολύ σοβαρό και ικανό, έβγαζε φωτιές. Μια μέρα μάθαμε ότι δεν ήταν πια στην εκεί εταιρία και λίγο μετά τον βρήκα σε website συμβουλευτικής για παθητικά εισοδήματα, να πουλάει το βιβλίο του και τέτοια παλαβά

Σε μερισματικά ETFs έχει 300.000 (με πολύ καλές επιλογές, πρόκειται για πολύ ικανό άτομο γενικά) και απο αυτά βγάζει γύρω στα 500-1500 το μήνα, αν το δείς σε βάθος 3 ετών (δεν είναι να βασιστείς ότι θα βγάλεις κάθε μήνα να πληρώσεις λογαριασμούς κτλ)

Όντως, αστείες αποδόσεις. 1.500 στα 300.000 είναι 0,5%. Ακόμα και τα άθλια προθεσμιακά στην Ελλάδα περισσότερο αφήνουν.

[Προέλλην]

Εγώ βάζω 1/3 σε Acc ETF, 1/3 σε προθεσμιακές (μόνο προσωρινά που έχουν ανεβεί τα επιτόκια, αλλιώς θα τα έβαζα σε σοβαρά κρατικά ομόλογα), και 1/3 σε "ημερήσιο" (Tagesgeld) λογαριασμο, όπου υπάρχει επιτόκιο αλλά χαμηλότερου των προθεσμιακών, με την διαφορά ότι μπορείς να τα βγάλεις την επόμενη εργάσιμη.
Αποταμιεύω περίπου το μισό του καθαρού μου εισοδήματος, χωρίς να στερούμαι το παραμικρό. Γιατί είμαι skilled worker στον 1ο κόσμο

[Λαχουρένιος]

To μείζον ερώτημα είναι, έχεις κάθε μήνα 50, 100, 200, 500 ευρώ για αποταμίευση, τι τα κάνεις;
Η απάντηση είναι προφανής -> Acc ΕΤF γιατί δεν υπάρχει κάτι άλλο με καλύτερη απόδοση vs ρίσκο.
Εναλλακτικά, μόλις πέσουν τα επιτόκια, αγόρασε ένα παλιό διαμέρισμα με δάνειο να τα δίνεις εκεί κάθε μήνα, ή τρώγε τα σε πουτάνες και κόκες.
Αν τα βάζεις απλά σε έναν λογαριασμό στην τράπεζα, είσαι θύμα, στα μασουλάει με πάθος ο πληθωρισμός, χάνεις λεφτά, σε κλέβουν οι παλαιοταξίτες.

Στην Γερμανία, τι επιτόκιο δίνουν για έναν απλό λογαριασμό όψεως?

[Λαχουρένιος]

Εγώ βάζω 1/3 σε Acc ETF, 1/3 σε προθεσμιακές (μόνο προσωρινά που έχουν ανεβεί τα επιτόκια, αλλιώς θα τα έβαζα σε σοβαρά κρατικά ομόλογα), και 1/3 σε "ημερήσιο" (Tagesgeld) λογαριασμο, όπου υπάρχει επιτόκιο αλλά χαμηλότερου των προθεσμιακών, με την διαφορά ότι μπορείς να τα βγάλεις την επόμενη εργάσιμη.
Αποταμιεύω περίπου το μισό του καθαρού μου εισοδήματος, χωρίς να στερούμαι το παραμικρό. Γιατί είμαι skilled worker στον 1ο κόσμο

Για να το καταφέρεις αυτό, ή βγάζεις πάρα πολλά ή είσαι λίγο εβραίος

[Προέλλην]

Kαι εμένα μου βρωμάει η Freedom24. Για νοτιοανατολικούς ΕΛς (Kύπριους) μιλάμε, πρέπει να φυλάγεσαι.

Και όχι μόνο. Ο ιδρυτής απ'ότι διάβασα είναι ένας καζακστανός ρωσικής καταγωγής. Επίσης πολύ fishy μου φαίνεται προθεσμιακός τους σε δολάρια. Σου δίνουν 8% ετήσιο. Too good to be true.

Μερισματικό έχει νόημα αν ρίξεις πολλά λεφτά μέσα, αλλιώς τι να παίρνεις, 50 ευρώ εδώ κι εκεί;

Εδώ μιλάμε για αποταμίευση σε accumulating, εναλλακτικής των προθεσμιακών καταθέσεων. Δεν υπάρχει θέμα λύσης προβλήματος ζωής, κτλ.
Π.χ., κάτι αντίστοιχο των ιδιωτικών συνταξιοδοτικών προγραμμάτων, χωρίς τα γαμησιάτικα έξοδα που έχουν αυτά.

Κατάλαβα, άρα αυτά τα κόλπα είναι αν παίζεις σε επίπεδα εκατομυριούχου και όχι για το ευρύ κοινό.

Ένας μηχανικός συνεργαζόμενης εταιρίας, παράτησε την δουλειά του και ζεί απο μερισματικά ETFs, στην Ταϋλάνδη. Το άτομο ήταν πολύ σοβαρό και ικανό, έβγαζε φωτιές. Μια μέρα μάθαμε ότι δεν ήταν πια στην εκεί εταιρία και λίγο μετά τον βρήκα σε website συμβουλευτικής για παθητικά εισοδήματα, να πουλάει το βιβλίο του και τέτοια παλαβά

Σε μερισματικά ETFs έχει 300.000 (με πολύ καλές επιλογές, πρόκειται για πολύ ικανό άτομο γενικά) και απο αυτά βγάζει γύρω στα 500-1500 το μήνα, αν το δείς σε βάθος 3 ετών (δεν είναι να βασιστείς ότι θα βγάλεις κάθε μήνα να πληρώσεις λογαριασμούς κτλ)

Όντως, αστείες αποδόσεις. 1.500 στα 300.000 είναι 0,5%. Ακόμα και τα άθλια προθεσμιακά στην Ελλάδα περισσότερο αφήνουν.

Δεν είναι πόντσι σκιμς τα ETF. Eίναι απλά μια εναλλακτική σε μια σειρά άλλων επενδύσεων. Και αν το δείς στις λεπτομέρειες, σε συμφέρει ένταντι οποιασδήποτε άλλης εναλλακτικης.
Έχεις 50-100 το μήνα περίσσευμα , ρίξτα σε ένα Acc ETF δίχως φόβο και πάθος, ρίχνε τα για 15-20-25 χρόνια, είναι το καλύτερο πράγμα που θα έχεις κάνει για τον εαυτό σου.

[Λαχουρένιος]

Δεν είναι πόντσι σκιμς τα ETF. Eίναι απλά μια εναλλακτική σε μια σειρά άλλων επενδύσεων. Και αν το δείς στις λεπτομέρειες, σε συμφέρει ένταντι οποιασδήποτε άλλης εναλλακτικης.
Έχεις 50-100 το μήνα περίσσευμα , ρίξτα σε ένα Acc ETF δίχως φόβο και πάθος, ρίχνε τα για 15-20-25 χρόνια, είναι το καλύτερο πράγμα που θα έχεις κάνει για τον εαυτό σου.

Για την F24 είπα ότι βρωμάει όχι τα ETF γενικά. Φλερτάρω με την ιδέα αλλά θέλω πρώτα να δω τι παίζει με τις πλατφόρμες γιατί όπως σου πα πριν τα αμερικάνικα ETF δεν προσφέρονται πια στην Ελλάδα.

[Προέλλην]

To μείζον ερώτημα είναι, έχεις κάθε μήνα 50, 100, 200, 500 ευρώ για αποταμίευση, τι τα κάνεις;
Η απάντηση είναι προφανής -> Acc ΕΤF γιατί δεν υπάρχει κάτι άλλο με καλύτερη απόδοση vs ρίσκο.
Εναλλακτικά, μόλις πέσουν τα επιτόκια, αγόρασε ένα παλιό διαμέρισμα με δάνειο να τα δίνεις εκεί κάθε μήνα, ή τρώγε τα σε πουτάνες και κόκες.
Αν τα βάζεις απλά σε έναν λογαριασμό στην τράπεζα, είσαι θύμα, στα μασουλάει με πάθος ο πληθωρισμός, χάνεις λεφτά, σε κλέβουν οι παλαιοταξίτες.

Στην Γερμανία, τι επιτόκιο δίνουν για έναν απλό λογαριασμό όψεως?

Δεν είμαι σίγουρος τι είναι ο λογαριασμός όψεως.

Αλλά, σε σοβαρές τράπεζες, μόνο τώρα (τελευταία 2 χρόνια) που έχουν ανεβεί τα επιτόκια, σε κλειστό λογαριασμό, παίρνεις μεταξύ 2-3%. Στις λιγότερο σοβαρές, έως και 3.5%
Κλειστό για κανένα χρόνο, άντε 3, για περισσότερα δεν σε δίνουν τόσο ποσοστό, γιατί ξέρουν ότι θα πέσουν τα επιτόκια της ΕΚΤ.