Adminović έγραψε:woody έγραψε:
Υπάρχει επίσης ένα ακόμη θέμα που με ενδιαφέρει. Τι σκέφτεστε για το ζήτημα των νησιών του Αιγαίου; Στην Τουρκία υπάρχει η άποψη ότι, σύμφωνα με τη Συνθήκη της Λωζάνης και ορισμένες σχετικές συμφωνίες, κάποια νησιά θα έπρεπε να έχουν αποστρατιωτικοποιημένο καθεστώς, ενώ σήμερα θεωρείται ότι υπάρχει εκεί σοβαρή στρατιωτική παρουσία. Από την τουρκική πλευρά αυτό αντιμετωπίζεται ως απειλή ασφαλείας και ως παραβίαση συμφωνιών. Ένα τέτοιο ζήτημα δημιουργεί φυσικά μεγάλη ένταση ανάμεσα στις δύο χώρες. Εσείς πώς αξιολογείτε τη στάση της Ελλάδας σε αυτό το θέμα;
Δεν διέπεται το καθεστώς όλων των νησιών του Αιγαίου από την συνθήκη της Λωζάννης. Και σε ορισμένα για τα οποία ίσχυε η συνθήκη της Λωζάννης, αναθεωρήθηκε από άλλη συνθήκη, ενώ για κάποια επιτρέπεται ορισμένη στρατιωτική παρουσία.
Όπως και να έχει, από την στιγμή που η Τουρκία έχει παραβιάσει κατά καιρούς πολλά από τα προβλεπόμενα στην συνθήκη της Λωζάννης, δεν μπορεί να απατήσει από την Ελλάδα να την εφαρμόσει στο ακέραιο.
Πιστεύω επίσης ότι οι ΗΠΑ παίζουν διπλό παιχνίδι στην περιοχή. Για παράδειγμα, η μεταφορά μεγάλης ποσότητας στρατιωτικού υλικού στην Αλεξανδρούπολη μέσω ασκήσεων του ΝΑΤΟ και η παραμονή μέρους αυτού του εξοπλισμού στην περιοχή ή η παραχώρησή του στην Ελλάδα προκαλεί φυσικά υποψίες στην Τουρκία. Αν αυτό γινόταν πιο άμεσα, η Τουρκία θα αντιδρούσε πολύ πιο έντονα. Γι’ αυτό πιστεύω ότι παρουσιάζεται με διαφορετικές δικαιολογίες. Με τον ίδιο τρόπο, η στρατιωτική συγκέντρωση σε περιοχές κοντά στην Τουρκία δημιουργεί σοβαρή αίσθηση απειλής στην τουρκική κοινωνία.
Η δική μου ανησυχία είναι η εξής: πιστεύω ότι σε μια στιγμή αδυναμίας της Τουρκίας, ορισμένες ξένες δυνάμεις θα μπορούσαν να θελήσουν να χρησιμοποιήσουν την Ελλάδα εναντίον της Τουρκίας. Το Ισραήλ, οι ΗΠΑ ή άλλα κράτη ίσως δεν ενδιαφέρονται πραγματικά για τον ελληνικό λαό, αλλά θέλουν να χρησιμοποιήσουν τις ισορροπίες της περιοχής για τα δικά τους συμφέροντα. Εσείς, ως λαός, θεωρείτε σωστό να γίνετε μέρος μιας τέτοιας πολιτικής;
Και ποιος ενδιαφέρεται για το καλό του ελληνικού λαού; Η Τουρκία;
.gif "Laughing")
Να σαι καλά ρε φίλε, με έκανες και γέλασα!
Η Τουρκία που έχει σχεδόν εξαφανίσει τους Έλληνες από τις περιοχές που είχαν εξαιρεθεί από τις ανταλλαγές πληθυσμών, η Τουρκία που ουδέποτε εφάρμοσε το αυτοδιοικητο των κοινοτήτων Ελλήνων σε περιοχές που αυτό προβλεπόταν (μια από τις παραβιάσεις που λέγαμε), αυτή η Τουρκία νοιάζεται για τον ελληνικό λαό!
Και να ξεκαθαρίσω πως ούτε το Ισραήλ ή οι ΗΠΑ θεωρώ ότι έχουν ιδιαίτερο ενδιαφέρον για τον ελληνικό λαό. Απλά έχουν κοινά συμφέροντα με την Ελλάδα, αυτό που παίζει κυρίαρχο ρόλο στις διεθνείς σχέσεις. Αλλά αν με ρωτάς αν προτιμώ να είμαι προτεκτοράτο της Αμερικής και του Ισραήλ ή δορυφόρος της Τουρκίας - χαλιφάτου, εννοείται πως προτιμώ το πρώτο. Το τί σημαίνει χαλιφάτο το ζήσαμε και δεν θέλουμε να το ξαναζήσουμε.
Επίσης, δεν συμφωνώ απόλυτα με ορισμένα από τα πρώτα σημεία που ανέφερες. Κατά τη γνώμη μου, η Τουρκία και η Ελλάδα δεν είναι δύο χώρες που μπορούν να συγκριθούν πλήρως σε έναν υποθετικό πόλεμο ένας προς έναν. Η Τουρκία δεν αποτελείται μόνο από τα σημερινά της σύνορα· έχει ιστορική, στρατιωτική, δημογραφική και περιφερειακή επιρροή πολύ ευρύτερη. Παρ’ όλα αυτά, πιστεύω ότι ένας πόλεμος θα έβλαπτε και τις δύο χώρες. Γι’ αυτό το θέμα δεν πρέπει να είναι ποιος είναι πιο ισχυρός, αλλά πώς οι δύο χώρες δεν θα πέσουν σε αυτή την παγίδα.
Η Τουρκία η μόνη επιρροή που έχει είναι σε κάποια αδύναμα κράτη και σε ακραίες ισλαμιστικές ομάδες. Από την άλλη, έχει πάρα πολλούς εχθρούς και μάλλον η Ελλάδα δεν είναι μέσα στους χειρότερους από αυτούς.
Τα πράγματα θα ήταν πολύ καλύτερα αν η Τουρκία εγκατέλειπε τις απειλές και την επιθετικότητα και ερχόταν σε συμφωνία να επιλυθούν όλα τα ζητήματα στα διεθνή δικαστήρια. Εφόσον θεωρεί ότι το διεθνές δίκαιο είναι με την πλευρά της, δεν κατανοώ γιατί φοβάται να υπογράψει συμφωνητικό με την Ελλάδα για προσφυγή στα διεθνή δικαστήρια. Συμφέρον για την Τουρκία θα ήταν να είχε εγκαταλείψει τις απειλές κατά της Ελλάδας και να είχε πλήρως φιλικές σχέσεις μαζί της, κάτι που είχε υποστηρίξει και ο Νταβούτογλου κάποτε.
Το ζήτημα του PKK είναι επίσης πολύ ευαίσθητο για την Τουρκία. Στην Τουρκία αναφέρεται συχνά ότι αυτή η τρομοκρατική οργάνωση, η οποία απασχόλησε τη χώρα για πολλά χρόνια, υποστηρίχθηκε στο παρελθόν από ορισμένες εξωτερικές δυνάμεις και κύκλους. Οι σχέσεις του Αμπντουλάχ Οτσαλάν με την Ελλάδα είναι επίσης ένα θέμα που είναι γνωστό και δεν έχει ξεχαστεί στην Τουρκία. Γι’ αυτό πολλοί άνθρωποι στην Τουρκία δεν συμφωνούν με την άποψη ότι η Ελλάδα είναι πάντα η πλευρά που βρίσκεται μόνο σε αμυντική θέση. Αντίθετα, από τουρκική οπτική, πολλές φορές τα προκλητικά και επιθετικά βήματα θεωρείται ότι γίνονται από την ελληνική πλευρά. Υπάρχουν επίσης αρκετοί άνθρωποι που πιστεύουν ότι η Τουρκία μέχρι σήμερα έχει δείξει υπομονή σε πολλά ζητήματα.
Ο Οτσαλάν στην Συρία ήταν εγκατεστημένος. Από την Ελλάδα πέρασε για σύντομο διάστημα.
Σχετικά με το ΡΚΚ και κάθε άλλη τέτοια ομάδα, αυτή είναι η αντίδραση των Κούρδων στην προσπάθεια τουρκοποιησης τους και στην μη τήρηση της αυτονομίας τους, κάτι που στο παρελθόν τους το είχαν αναγνωρίσει. Οι Κούρδοι που ήταν σύμμαχοι των Τούρκων θεωρούν ότι τους εξαπάτησαν και αντέδρασαν (είναι που λες ότι πρέπει να εμπιστευόμαστε την Τουρκία για το καλό μας). Αφού η Τουρκία είναι υπέρ της ανεξαρτησίας και αυτοδιάθεσης των λαών, όπως πχ οι Παλαιστίνιοι, ας δώσει πρώτη αυτή το καλό παράδειγμα με τους Κούρδους, να ησυχάσει κι από το ΡΚΚ και οποία άλλη τέτοια ομάδα. Καλύτερα για όλους θα ήταν νομίζω.
Λαμβάνοντας όλα αυτά υπόψη, πιστεύω ότι μία από τις πλευρές που πρέπει να κάνει βήματα αποκλιμάκωσης είναι και η Ελλάδα. Γιατί ο πιο σωστός δρόμος και για τις δύο χώρες είναι η ειρήνη. Εμείς οι Τούρκοι είμαστε στην πραγματικότητα ένας λαός που μπορεί να ανταποκριθεί πολύ θετικά σε μια ειλικρινή και ειρηνική προσέγγιση. Πιστέψτε με, ένα ειλικρινές χαμόγελο και μια καλή πρόθεση μπορούν να κάνουν τον λαό μας να αφήσει πολλά πράγματα πίσω. Η ειρηνική στάση σας θα κάνει και εμάς πιο ειρηνικούς.
Από την στιγμή που η Τουρκία διαρκώς απειλεί με πόλεμο και έχει εισβάλει σε άλλα κράτη, αυτή θα πρέπει να απολογηθεί και όχι η Ελλάδα. Για τις όποιες διαφορές υπάρχουν τα διεθνή δικαστήρια, στα οποία έχουν προσφύγει παρά πολλές χώρες και έλυσαν οριστικά τις όποιες διαφορές τους. Συμφωνείς ότι θα πρέπει η χώρα σου να υπογράψει συμφωνητικό με την Ελλάδα για την επίλυση όλων των μεταξύ τους διαφόρων στα διεθνή δικαστήρια;
Πιστεύω ότι οι Τούρκοι και οι Έλληνες είναι δύο λαοί που μπορούν στην πραγματικότητα να καταλάβουν ο ένας τον άλλον. Δυστυχώς όμως οι λαοί συχνά επηρεάζονται από ξένες δυνάμεις, από τα μέσα ενημέρωσης και από την πολιτική, και στρέφονται ο ένας εναντίον του άλλου. Αν η Ελλάδα, αντί να βασίζεται στις ΗΠΑ ή σε άλλες χώρες, είχε χτίσει μια πιο ειλικρινή συνεργασία με την Τουρκία, πιστεύω ότι σήμερα και οι δύο χώρες θα βρίσκονταν σε πολύ καλύτερη και ισχυρότερη θέση. Δυστυχώς, ως λαοί συχνά κοιμόμαστε μέσα στην προπαγάνδα· και οι άνθρωποι που βλέπουν την πραγματικότητα είναι λίγοι.
Παρεμπιπτόντως, δυστυχώς δεν ζω στη Θράκη, φίλε μου. Όμως πραγματικά θα ήθελα πολύ να σε γνωρίσω. Αν κάποια μέρα έρθεις στην Τουρκία, θα χαρώ να σε φιλοξενήσω.
Ότι μοιάζουν σε αρκετά ισχύει, κυρίως όμως με πληθυσμούς της δυτικής Τουρκίας. Αλλά αν ρωτήσεις εμένα, θα σου έλεγα ότι πιο πολλές ομοιότητες βλέπω να υπάρχουν κυρίως με άλλους λαούς των Βαλκανίων ή με τους Ιταλούς (ιδίως νότια Ιταλία) και ίσως και με ορισμένους Ισπανούς και τους Πορτογάλους παρά με τους Τούρκους. Η αραβική θρησκεία και η ανατολίτικη κουλτούρα δεν είναι κάτι που ταιριάζει στην μεγάλη πλειοψηφία των Ελλήνων. Το ότι υπάρχουν ομοιότητες στην κουζίνα ή στην μουσική ή σε διάφορα έθιμα και ακόμα και κοινό dna, δεν σημαίνει απαραίτητα ότι μοιράζονται τις ίδιες αρχές και αξίες.
Στην Τουρκία έχω πάει, στα δυτικά παράλια, και καλά πέρασα.
Ας μιλήσουμε καθαρά.
Μη μου παρουσιάζεις τα διεθνή δικαστήρια και τους διεθνείς οργανισμούς σαν να είναι ναοί δικαιοσύνης. Στην πραγματικότητα, πολλές φορές λειτουργούν σύμφωνα με τα συμφέροντα των ισχυρών. Αν τα διεθνή δικαστήρια και οι διεθνείς συμφωνίες ήταν πάντα δίκαιες, τότε τα νησιά του Αιγαίου που κάποτε πέρασαν στην Ιταλία δεν θα κατέληγαν έτσι απλά στην Ελλάδα.
Η Ελλάδα δεν πήρε πολλά από αυτά τα νησιά πολεμώντας την Τουρκία. Τα πήρε μέσα από διπλωματικές αποφάσεις, επειδή οι μεγάλες δυνάμεις έτσι ήθελαν. Δεν ήθελαν μια ισχυρή Τουρκία με έλεγχο στο Αιγαίο. Προτίμησαν να τα αφήσουν σε μια Ελλάδα που ήταν πιο εύκολα ελεγχόμενη. Και εσύ μου μιλάς για δίκαιη διεθνή τάξη;
Ακόμα και αν αύριο η Τουρκία έβγαζε χαρτιά, χάρτες και αποδείξεις για τα δικαιώματά της, οι ίδιες δυνάμεις πάλι θα έλεγαν: «όχι, αυτά ανήκουν στην Ελλάδα». Γιατί το θέμα δεν είναι η δικαιοσύνη. Το θέμα είναι ποιος εξυπηρετεί καλύτερα τα συμφέροντά τους.
Κοίτα το Ιράκ. Οι ΗΠΑ είπαν ότι το Ιράκ έχει όπλα μαζικής καταστροφής, το κατήγγειλαν διεθνώς και μετά εισέβαλαν. Πολλά κράτη δεν συμφώνησαν, αλλά αυτό δεν τους σταμάτησε. Κατέστρεψαν μια χώρα για συμφέροντα και πετρέλαιο. Μετά αποδείχθηκε ότι δεν υπήρχαν τέτοια όπλα και ουσιαστικά είπαν «κάναμε λάθος». Και τι έγινε; Τίποτα. Ποιο διεθνές δικαστήριο τιμώρησε πραγματικά τους ισχυρούς;
Το ίδιο έγινε και με τη Μοσούλη. Η Τουρκία ζήτησε να γίνει δημοψήφισμα, να αποφασίσει ο λαός. Αυτό δεν έγινε δεκτό, γιατί ήξεραν ότι τότε η Μοσούλη και τα πετρέλαιά της μπορούσαν να καταλήξουν στην Τουρκία. Και αυτό δεν το ήθελαν. Δεν ήθελαν μια Τουρκία πιο δυνατή, πιο πλούσια και πιο ανεξάρτητη. Άρα μη μου μιλάς για «δίκαιες διαδικασίες» όταν η ιστορία είναι γεμάτη από αποφάσεις που πάρθηκαν για πετρέλαιο, έλεγχο και γεωπολιτικά συμφέροντα.
Πραγματικά με κάνει να γελάω το ότι πιστεύεις πως τα διεθνή δικαστήρια είναι πάντα ουδέτερα και δίκαια. Δεν περίμενα να πιστεύεις τόσο εύκολα σε αυτό το παραμύθι.
Και για το αρμενικό ζήτημα, η ιστορία που σου έχουν μάθει είναι μονόπλευρη. Οι Αρμένιοι και οι Τούρκοι ζούσαν μαζί για αιώνες. Μετά ήρθαν οι μεγάλες δυνάμεις, κυρίως οι Βρετανοί, και άρχισαν να χρησιμοποιούν εθνότητες και θρησκείες για να διαλύσουν την αυτοκρατορία, όπως έκαναν και με τους Άραβες. Όταν ομάδες άρχισαν να επιτίθενται στον τοπικό πληθυσμό στην ανατολή, όταν άνθρωποι σκοτώνονταν ξανά και ξανά, η σύγκρουση μεγάλωσε. Αλλά στη Δύση παρουσιάζουν την ιστορία σαν να υπήρχε μόνο ένας θύτης και μόνο ένα θύμα. Αυτό δεν είναι ιστορία. Είναι πολιτική προπαγάνδα.
Η Τουρκία έχει πολλούς εχθρούς γιατί δεν δέχεται να γίνει υπηρέτης κανενός. Η σύγχρονη Τουρκία δεν πήγε στην Αφρική και σε άλλες περιοχές για να τις αποικίσει όπως έκαναν πολλές ευρωπαϊκές χώρες. Εκεί που άλλοι πήγαν για να κλέψουν, να εκμεταλλευτούν και να ελέγξουν, η Τουρκία σήμερα προσπαθεί να χτίσει σχέσεις και να βοηθήσει. Γι’ αυτό ενοχλεί. Γιατί μια ανεξάρτητη Τουρκία δεν βολεύει κανέναν από αυτούς.
Δεν έχω πρόβλημα με τον ελληνικό λαό. Όταν η Τουρκία έζησε μεγάλο σεισμό, η Ελλάδα βοήθησε. Αν αύριο η Ελλάδα ζήσει μια μεγάλη καταστροφή, να είσαι σίγουρος ότι ο τουρκικός λαός θα βοηθήσει. Οι απλοί άνθρωποι δεν έχουν λόγο να μισούν ο ένας τον άλλον.
Αλλά αυτό που δεν μπορώ να καταλάβω είναι γιατί κάποιοι στην Ελλάδα εμπιστεύονται τόσο τυφλά την Αμερική και την Ευρώπη. Νομίζετε ότι σας αγαπούν; Όχι. Σας χρησιμοποιούν. Σήμερα σας στηρίζουν επειδή τους συμφέρει. Αύριο, αν αλλάξουν τα συμφέροντά τους, θα σας αφήσουν μόνους όπως άφησαν και άλλους. Το ίδιο έκαναν με τους Κούρδους, το ίδιο κάνουν με την Ουκρανία, το ίδιο θα κάνουν με όποιον δεν τους χρειάζεται πια.
Η Ελλάδα πρέπει να καταλάβει ότι για τις μεγάλες δυνάμεις είναι ένα εργαλείο πίεσης απέναντι στην Τουρκία. Ένα πιόνι σε μια μεγαλύτερη γεωπολιτική σκακιέρα. Και όσο πιο γρήγορα το καταλάβετε, τόσο καλύτερα για τους δύο λαούς.
Η Τουρκία δεν είναι απλώς τα σύνορά της στον χάρτη. Υπάρχουν εκατομμύρια Τούρκοι και μουσουλμάνοι σε όλο τον κόσμο. Υπάρχει ιστορία, υπάρχει κρατική παράδοση, υπάρχει μνήμη, υπάρχει δύναμη. Οι Τούρκοι δεν είναι ένα έθνος 100 ή 200 ετών. Έχουν χιλιάδες χρόνια ιστορίας, πολέμων, κρατών και αυτοκρατοριών πίσω τους.
Εσείς πολλές φορές διαβάζετε την ιστορία μόνο όπως σας τη δίδαξαν. Αλλά η ιστορία δεν είναι μόνο τα σχολικά σας βιβλία. Διάβασε και τι έγινε στη Μικρά Ασία. Διάβασε μαρτυρίες, ημερολόγια και πράξεις στρατιωτών. Διάβασε τι έγινε σε χωριά, σε σπίτια, σε γυναίκες και παιδιά. Μη μου μιλάς λοιπόν σαν να υπάρχει μόνο μία πλευρά που υπέφερε και μία πλευρά που φταίει πάντα.
Αν θέλεις πραγματικά να μιλήσουμε για ειρήνη, τότε πρώτα πρέπει να σταματήσεις να βλέπεις την Τουρκία μέσα από τα μάτια της Δύσης. Γιατί η Δύση δεν γράφει ιστορία για να πει την αλήθεια. Γράφει ιστορία για να υπηρετήσει τα συμφέροντά της.
Η Τουρκία δεν φοβάται τα διεθνή δικαστήρια. Η Τουρκία δεν εμπιστεύεται ένα σύστημα που εφαρμόζει τη δικαιοσύνη επιλεκτικά. Όταν ο αδύναμος κάνει κάτι, τον τιμωρούν. Όταν ο ισχυρός καταστρέφει χώρες, απλώς λένε «λάθος έγινε» και συνεχίζουν.
Αυτό δεν είναι δικαιοσύνη. Αυτό είναι υποκρισία.
