Ο πρόεδρας της ειρήνης ιδρύει υπουργείο πολέμου

[Προέλλην]

Τι εννοείς, ότι συστημικές τράπεζες, ασφαλιστικά ταμεία, ακόμα και κράτη πήγαν και έβαλαν τα ρέστα τους σε παράγωγα, ή ότι ως μέρος των χαρτοφυλακίων τους αγόρασαν και παράγωγα, μαζί με τόσα άλλα επενδυτικά προϊόντα;

Tα ίδια ισχύουν και για την φούσκα των 90ς στις μετοχές εταιριών που ευαγγελιζόταν πρόωρα την επανάσταση του ίντερνετ. Ποιός ήταν αυτός που μπήκε με τα ρέστα του σε τέτοιες μετοχές; Σε σημερινή προβολή, ποιός θα πάει να βάλει μεγάλο μέρος του χαρτοφυλακίου του σήμερα στην ΑΙ και στο Βig Data και θα πέσει απο τα σύννεφα στην δεδομένη κοιλιά που θα έρθει σε 1η φάση;

Εκ του αποτελέσματος εκτέθηκαν αρκετά ώστε οι συστημικές τράπεζες και τα ασφαλιστικά ταμεία σε όλο τον δυτικό κόσμο να καταγράψουν ζημιές εκατοντάδων δις και να προκληθεί το μπάχαλο του 2008. Αν η υπερέκθεση αφορούσε μόνο κάποιους παρακμιακούς τζογαδόρους δεν θα είχε δημιουργηθεί τόσο μεγάλο πρόβλημα.

Aν αναφέρεσαι στη Lehman Brothers, ασφαλιστικά ταμεία 5 αμερικανικών πολιτειών και ιδιωτικές ασφαλιστικές της Ευρώπης έχασαν κυρίως. Τα υπόλοιπα ήταν αποτέλεσμα του γεγονότος ότι δεν της έγινε bail out αλλά κυρίως πανικού, που πχ πάγωσε το δανεισμό για κάποιο διάστημα.

[Προέλλην]

διαδοχε μια; ερωτηση ακομη που ξεχασα να σου κανω η αναπτυξη της οικονομιας
..μπορει να επιβραδυνθει τεχνικα;

σκεψου καλα πριν απαντησεις ...και εαν ναι ποσο προστατευει την οικονομια μακροπροθεσμα ;

Καμία κυβέρνηση δεν επιδιώκει κάτι τέτοιο, γιατί σημαίνει προβλήματα γι αυτή. Και δεν χρειάζεται να το κάνει κιόλας, μιας και είναι στη φύση του καπιταλισμού να λειτουργεί με ρύθμισή του μέσω περιοδικών κρίσεων που συμβαίνουν όταν συντρέχουν συνθήκες. Περί ευλογίας του συστήματος πρόκειται, αυτές το θρέφουν και το πάνε ολοένα και παρακάτω. Δεν αποτελούν αδυναμία του, αλλά την πηγή της δύναμής του. Μια ματιά στην οικονομική ιστορία και γίνεται πολύ εύκολα αντιληπτό. Κάθε κρίση, υπήρξε αφορμή για περεταίρω τελειοποίηση του συστήματος και άνοιγμα νέων οριζόντων, για θέση του πήχη ακόμη πιο ψηλά.

Όταν κάνει κοιλιά η ανάπτυξη (η οποία ορίζεται διαφορετικά σε μία ανεπτυγμένη απ ότι σε μία αναπτυσσόμενη οικονομία), οι κυβερνήσεις ανακατεύουν την τράπουλα για να ξαναέρθει. Τη μία προς πιο φιλελεύθερη κατεύθυνση, την άλλη σε πιο σοσιαλδημοκρατική, αναλόγως της κατάστασης.

Πχ, η κρίση χρέους (που δεν έχει σχέση με την δική μας) σε αρκετές χώρες της Δύσης, πχ τα επιτόκια των ομολόγων που ανεβαίνουν κλπ, δεν αποτελεί κάποια κακή εξέλιξη, τουναντίον, προσφέρουν την βάση για την αλλαγή του παραδείγματος, για μείωση ελλειμάτων, για μεταρρυθμίσεις και εξορθολογισμό που δεν θα μπορούσε να γίνει χωρίς τέτοια αντικειμενική πίεση, κλπ.

Να σου δώσω και ένα άλλο παράδειγμα: σε μία βιομηχανική χώρα, πες η Γερμανία, το να δεχτεί πλήγμα μία βασική της βιομηχανία, πες η αυτοκινητοβιομηχανία, και να μικρύνει, δεν αποτελεί τόσο πρόβλημα, αλλά περισσότερο λύση. Αυτό, γιατί η βιομηχανία τέτοιων χωρών, εκτείνεται οριζόντια, σε όλους τους τομείς. Αν πχ κλείσουν 20 μεγάλα εργοστάσια του ενός τομέα, και βρεθούν άνεργοι, πες 50.000 ειδικευμένοι εργαζόμενοι, αυτοί δεν θα μείνουν με το πουλί στο χέρι για πολύ, αλλά θα τροφοδοτήσουν διαφορετικούς βιομηχανικούς τομείς που αυτή τη στιγμή παρακαλάνε για ειδικευμένους εργαζόμενους και δεν βρίσκουν και παραμένων υπανάπτυκτοι γι αυτόν ακριβώς τον λόγο. Μέσω αυτού του εργατικού δυναμικού και κυβερνητικών πολιτικών, άλλοι τομείς θα αναπτυχθούν και θα καλύψουν το οικονομικό κενό, με το πιθανότερο να υπάρξει κορνουκοπία σε αυτούς και θα δώσουν νέα οικονομική ώθηση.

Το πρόβλημα δεν θα το δείς σε βάθος χρόνο σε αυτές της οικονομίες που βλέπεις να έχουν κρίσεις, αλλά σε αυτές που έχεις το κράτος δικτάτορα να της ρίχνει πόρους συνεχώς για να τις κρύβει κάτω απο χαλί και να τους σπαταλάει, κρατώντας στη ζωή ζόμπι. Εκεί το κανόνι αργεί να έρθει, αλλά όταν έρχεται κλείνει το μαγαζί οριστικά. Σκέψου κάτι σαν να να κρατάς μαγαζί, το οποίο καταφέρνει να πουλάει μόνο και μόνο γιατί σε δίνει ο μπάρμπας σου λεφτά για να πουλάς πιο φθηνά απο το δίπλα, και να δίνει και η θεία σου για να χτίζεις σπίτια και να αγοράζεις αυτοκίνητα και να πηγαίνεις στην Μύκονο τα καλοκαίρια. Όπως καταλαβαίνεις, μακροπρόθεσμα, δεν θα την βγάλεις καθαρή, και θα ήταν πολύ καλύτερα αν έγκαιρα είτε το έκλεινες να κάνεις καμιά άλλη δουλειά, είτε άλλαζες τρόπο διαχειρισής του για να το κάνεις κερδοφόρο.

[Λαχουρένιος]

Aν αναφέρεσαι στη Lehman Brothers, ασφαλιστικά ταμεία 5 αμερικανικών πολιτειών και ιδιωτικές ασφαλιστικές της Ευρώπης έχασαν κυρίως. Τα υπόλοιπα ήταν αποτέλεσμα του γεγονότος ότι δεν της έγινε bail out αλλά κυρίως πανικού, που πχ πάγωσε το δανεισμό για κάποιο διάστημα.

Δεν ήταν μόνο η Λήμαν, απλώς αυτό ήταν το πιο ηχηρό παράδειγμα που λειτούργησε ως ορόσημο γιατί δεν την έσωσαν. 700 δις έσκασαν οι αμερικανοί για να ξελασπώσουν τις τράπεζες το 2008.

[Προέλλην]

Aν αναφέρεσαι στη Lehman Brothers, ασφαλιστικά ταμεία 5 αμερικανικών πολιτειών και ιδιωτικές ασφαλιστικές της Ευρώπης έχασαν κυρίως. Τα υπόλοιπα ήταν αποτέλεσμα του γεγονότος ότι δεν της έγινε bail out αλλά κυρίως πανικού, που πχ πάγωσε το δανεισμό για κάποιο διάστημα.

Δεν ήταν μόνο η Λήμαν, απλώς αυτό ήταν το πιο ηχηρό παράδειγμα που λειτούργησε ως ορόσημο γιατί δεν την έσωσαν. 700 δις έσκασαν οι αμερικανοί για να ξελασπώσουν τις τράπεζες το 2008.

Και; Γιατί αυτό είναι απαραίτητα κακό ή end game του καπιταλισμού;

Aπο το 2008 μέχρι σημερα ο πλανήτης έχει υπερδιπλασιάσει το GDP του. Τι το εξαιρετικά δραματικό γεγονός ήταν το 2008 δηλαδή; Ποια η διαφορά του απο όλες τις προηγούμενες διορθώσεις του συστήματος;

Και μιά βαρβάτη κρίση να έρθει ξανά, που θα έρθει, γιατί πρέπει κιόλας, θα είναι απλώς μια σχετική πτώση, που σε βάθος χρόνο θα είναι όχι και τόση σημαντική, όσο και όλες οι κρίσεις που έχουν συμβεί μέχρι σήμερα.

Πόσες φορές πρέπει να βγείτε ακόμη δηλαδή στο δάσος για να κυνηγήσετε την αρκούδα; Δεν την έχετε πάρει ακόμη μυρωδιά την δουλειά;

[Λαχουρένιος]

Και; Γιατί αυτό είναι απαραίτητα κακό ή end game του καπιταλισμού;

Aπο το 2008 μέχρι σημερα ο πλανήτης έχει υπερδιπλασιάσει το GDP του. Τι το εξαιρετικά δραματικό γεγονός ήταν το 2008 δηλαδή; Ποια η διαφορά του απο όλες τις προηγούμενες διορθώσεις του συστήματος;

Και μιά βαρβάτη κρίση να έρθει ξανά, που θα έρθει, γιατί πρέπει κιόλας, θα είναι απλώς μια σχετική πτώση, που σε βάθος χρόνο θα είναι όχι και τόση σημαντική, όσο και όλες οι κρίσεις που έχουν συμβεί μέχρι σήμερα.

Πόσες φορές πρέπει να βγείτε ακόμη δηλαδή στο δάσος για να κυνηγήσετε την αρκούδα; Δεν την έχετε πάρει ακόμη μυρωδιά την δουλειά;

Μάλλον έχασες τον ειρμό της συζήτησης γιατί την αφήσαμε στην μέση πριν ένα μήνα. Η διαφωνία μας είχε να κάνει με το κατά πόσο οι επενδυτές και ειδικά οι θεσμικοί και μεγάλοι όπως οι τράπεζες παίρνουν ορθολογικές αποφάσεις που αντανακλούν την ευρύτερη πορεία μιας οικονομίας (και όχι την κατάσταση του παγκόσμιου καπιταλισμού μετά το 2008) και ως παράδειγμα έφερα την Λήμαν και την κρίση του 2008 γενικά.

[Προέλλην]

Και; Γιατί αυτό είναι απαραίτητα κακό ή end game του καπιταλισμού;

Aπο το 2008 μέχρι σημερα ο πλανήτης έχει υπερδιπλασιάσει το GDP του. Τι το εξαιρετικά δραματικό γεγονός ήταν το 2008 δηλαδή; Ποια η διαφορά του απο όλες τις προηγούμενες διορθώσεις του συστήματος;

Και μιά βαρβάτη κρίση να έρθει ξανά, που θα έρθει, γιατί πρέπει κιόλας, θα είναι απλώς μια σχετική πτώση, που σε βάθος χρόνο θα είναι όχι και τόση σημαντική, όσο και όλες οι κρίσεις που έχουν συμβεί μέχρι σήμερα.

Πόσες φορές πρέπει να βγείτε ακόμη δηλαδή στο δάσος για να κυνηγήσετε την αρκούδα; Δεν την έχετε πάρει ακόμη μυρωδιά την δουλειά;

Μάλλον έχασες τον ειρμό της συζήτησης γιατί την αφήσαμε στην μέση πριν ένα μήνα. Η διαφωνία μας είχε να κάνει με το κατά πόσο οι επενδυτές και ειδικά οι θεσμικοί και μεγάλοι όπως οι τράπεζες παίρνουν ορθολογικές αποφάσεις που αντανακλούν την ευρύτερη πορεία μιας οικονομίας (και όχι την κατάσταση του παγκόσμιου καπιταλισμού μετά το 2008) και ως παράδειγμα έφερα την Λήμαν και την κρίση του 2008 γενικά.

Oι διάφορες Λήμανς είναι outliers. Oι τράπεζες γενικά, απο την πρωτοεμφάνισή τους στην Μεσοποταμία, αρχαία Ελλάδα, Ρώμη, αλλά proper στην Βενετία του Μεσαίωνα, έως σήμερα, δεν διαγράφουν κάποια πορεία φθοράς προς τα κάτω. To ακριβώς αντίθετο.

Το τι λένε οι μεγάλες διεθνείς επενδυτικές τράπεζες και οργανισμοί για την εκάστοτε πορεία της οικονομίας και τα πρόσπεκτ της, μπορείς να το δείς πολύ εύκολα, γιατί δημοσιεύουν εκθέσεις πολύ τακτικά. Καμία δεν λέει γου χου, ρίξτε λεφτά εδώ κι εκεί, όλες είναι σταθερά εξαιρετικά επιφυλακτικές και προειδοποιούν για κινδύνους. Αυτά αποτυπώνονται και στα επενδυτικά προϊόντα που προτείνουν και τις κλάσεις ρίσκου που βάζουν στο καθένα.

[Λαχουρένιος]

Oι διάφορες Λήμανς είναι outliers. Oι τράπεζες γενικά, απο την πρωτοεμφάνισή τους στην Μεσοποταμία, αρχαία Ελλάδα, Ρώμη, αλλά proper στην Βενετία του Μεσαίωνα, έως σήμερα, δεν διαγράφουν κάποια πορεία φθοράς προς τα κάτω. To ακριβώς αντίθετο.

Το τι λένε οι μεγάλες διεθνείς επενδυτικές τράπεζες και οργανισμοί για την εκάστοτε πορεία της οικονομίας και τα πρόσπεκτ της, μπορείς να το δείς πολύ εύκολα, γιατί δημοσιεύουν εκθέσεις πολύ τακτικά. Καμία δεν λέει γου χου, ρίξτε λεφτά εδώ κι εκεί, όλες είναι σταθερά εξαιρετικά επιφυλακτικές και προειδοποιούν για κινδύνους. Αυτά αποτυπώνονται και στα επενδυτικά προϊόντα που προτείνουν και τις κλάσεις ρίσκου που βάζουν στο καθένα.

Η Λήμαν είναι outlier όχι από την άποψη ότι έκανε λανθασμένες εκτιμήσεις αλλά επειδή την άφησαν να χρεοκοπήσει και δεν την στήριξαν για να γλυτώσει το κανόνι.

Αν τα κράτη δεν τους έριχναν δισ. με το τσουβάλι κάθε φορά που είχαν ανάγκη δεν θα είχε μείνει κολυμπηθρόξυλο όρθιο.

[Προέλλην]

Oι διάφορες Λήμανς είναι outliers. Oι τράπεζες γενικά, απο την πρωτοεμφάνισή τους στην Μεσοποταμία, αρχαία Ελλάδα, Ρώμη, αλλά proper στην Βενετία του Μεσαίωνα, έως σήμερα, δεν διαγράφουν κάποια πορεία φθοράς προς τα κάτω. To ακριβώς αντίθετο.

Το τι λένε οι μεγάλες διεθνείς επενδυτικές τράπεζες και οργανισμοί για την εκάστοτε πορεία της οικονομίας και τα πρόσπεκτ της, μπορείς να το δείς πολύ εύκολα, γιατί δημοσιεύουν εκθέσεις πολύ τακτικά. Καμία δεν λέει γου χου, ρίξτε λεφτά εδώ κι εκεί, όλες είναι σταθερά εξαιρετικά επιφυλακτικές και προειδοποιούν για κινδύνους. Αυτά αποτυπώνονται και στα επενδυτικά προϊόντα που προτείνουν και τις κλάσεις ρίσκου που βάζουν στο καθένα.

Η Λήμαν είναι outlier όχι από την άποψη ότι έκανε λανθασμένες εκτιμήσεις αλλά επειδή την άφησαν να χρεοκοπήσει και δεν την στήριξαν για να γλυτώσει το κανόνι.

Αν τα κράτη δεν τους έριχναν δισ. με το τσουβάλι κάθε φορά που είχαν ανάγκη δεν θα είχε μείνει κολυμπηθρόξυλο όρθιο.

Αν ήταν στην Ευρώπη, θα την στηρίζαν. Αλλά όπως είδες, και που δεν την στήριξαν οι ΗΠΑνοί, δεν καταστράφηκε ο καπιταλισμός.

Ο ίδιος ο Μαρξ αν δεν απατώμαι, έλεγε ακριβώς ότι οι οικονομικές κρίσεις δεν είναι τυχαίες ή εξωτερικές στο σύστημα, αλλά αναπόφευκτες και εγγενείς στον τρόπο λειτουργίας του καπιταλισμού. Οι κρίσεις, για τον Μαρξ, αποτελούν εκδήλωση των εσωτερικών αντιφάσεων του συστήματος παραγωγής, και εντόπιζε μάλιστα συγκεκριμένα τον εξυγιαντικό τους αυτό ρόλο. Η κριτική του ήταν απο την άποψη ότι η αποκατάσταση της ισορροπίας είναι προσωρινή, και ότι οι ίδιες εγγενείς αντιφάσεις οδηγούν ξανά σε νέες κρίσεις.

Φυσικά, οικονομικές κρίσεις, υπήρξαν και προ καπιταλισμού, αλλά και στις σοσιαλιστικές οικονομίες (προφανώς με κάπως διαφορετική μορφή, όμως το περιοδικό τέλμα και η ακόλουθη ανάγκη αναδιάταξης είναι ένα πολύ προφανές πολιτικοοικονομικό πάτερν). Η αδυναμία του μαρξισμού είναι ότι δεν πρόκειται για κάποια θεωρία καινοτόμου οικονομίας, πχ θεωρία του σοσιαλισμού - της λειτουργίας της σοσιαλιστικής ή κομμουνιστικής οικονομίας. Ο μαρξισμός ουσιαστικά είναι η θεωρία του αντικαπιταλισμού, δηλαδή αναλύει πολύ εύστοχα την λειτουργία του καπιταλισμού, εντοπίζει τις αδυναμίες του, και στο τέλος πετάει μια φανταστική μεταφυσική αποκαλυπτική λύση με κυριολεκτικά τρείς γενικόλογες ευχολογικές αράδες και αυτό ήταν όλο.

[Λαχουρένιος]

Αν ήταν στην Ευρώπη, θα την στηρίζαν. Αλλά όπως είδες, και που δεν την στήριξαν οι ΗΠΑνοί, δεν καταστράφηκε ο καπιταλισμός.

Ο ίδιος ο Μαρξ αν δεν απατώμαι, έλεγε ακριβώς ότι οι οικονομικές κρίσεις δεν είναι τυχαίες ή εξωτερικές στο σύστημα, αλλά αναπόφευκτες και εγγενείς στον τρόπο λειτουργίας του καπιταλισμού. Οι κρίσεις, για τον Μαρξ, αποτελούν εκδήλωση των εσωτερικών αντιφάσεων του συστήματος παραγωγής, και εντόπιζε μάλιστα συγκεκριμένα τον εξυγιαντικό τους αυτό ρόλο. Η κριτική του ήταν απο την άποψη ότι η αποκατάσταση της ισορροπίας είναι προσωρινή, και ότι οι ίδιες εγγενείς αντιφάσεις οδηγούν ξανά σε νέες κρίσεις.

Φυσικά, οικονομικές κρίσεις, υπήρξαν και προ καπιταλισμού, αλλά και στις σοσιαλιστικές οικονομίες (προφανώς με κάπως διαφορετική μορφή, όμως το περιοδικό τέλμα και η ακόλουθη ανάγκη αναδιάταξης είναι ένα πολύ προφανές πολιτικοοικονομικό πάτερν). Η αδυναμία του μαρξισμού είναι ότι δεν πρόκειται για κάποια θεωρία καινοτόμου οικονομίας, πχ θεωρία του σοσιαλισμού - της λειτουργίας της σοσιαλιστικής ή κομμουνιστικής οικονομίας. Ο μαρξισμός ουσιαστικά είναι η θεωρία του αντικαπιταλισμού, δηλαδή αναλύει πολύ εύστοχα την λειτουργία του καπιταλισμού, εντοπίζει τις αδυναμίες του, και στο τέλος πετάει μια φανταστική μεταφυσική αποκαλυπτική λύση με κυριολεκτικά τρείς γενικόλογες ευχολογικές αράδες και αυτό ήταν όλο.

Το νόημα είναι ότι οι τράπεζες επιβιώνουν όχι λόγω ορθολογικών και πετυχημένων τοποθετήσεων αλλά με την βοήθεια του κράτους. Οπότε το επιχείρημα σου ότι οι επενδυτές και οι αγορές έχουν πάντα δίκιο είναι αιόλο γιατί η κρίση του 2008 (όπως και άλλες) απέδειξαν ότι επί χρόνια επένδυαν δισεκατομμύρια σε σκουπίδια.

Για τα υπόλοιπα απάντησα πριν 15 μέρες

Μάλλον έχασες τον ειρμό της συζήτησης γιατί την αφήσαμε στην μέση πριν ένα μήνα. Η διαφωνία μας είχε να κάνει με το κατά πόσο οι επενδυτές και ειδικά οι θεσμικοί και μεγάλοι όπως οι τράπεζες παίρνουν ορθολογικές αποφάσεις που αντανακλούν την ευρύτερη πορεία μιας οικονομίας (και όχι την κατάσταση του παγκόσμιου καπιταλισμού μετά το 2008) και ως παράδειγμα έφερα την Λήμαν και την κρίση του 2008 γενικά.

Τα περί καπιταλισμού, κρίσεων κλπ τα έχουμε συζητήσει εκτενώς τους τελευταίους μήνες, δεν νομίζω ότι θα βοηθήσει κανέναν να πούμε πάλι τα ίδια και τα ίδια και δεν έχουν άμεση σχέση με αυτό που συζητάμε

[Προέλλην]

Έχεις δίκιο, όλα αυτά είναι εκτός θέματος του νήματος.

Παρ όλα αυτά, οι κρίσεις δεν λένε κάτι για τον καπιταλισμό, εκτός του ότι έχει ένα τόσο αποτελεσματικό και ευεργετικό μηχανισμό αυτορρύθμισης, τον οποίο δεν έχει το αποτυχημένο εναλλακτικό οικονομικό σύστημα (σε πολύ πλάγια γραφή, γιατί αντικειμενικά μιλάμε απλά για ένα emergency mode του καπιταλισμού - πολεμική οικονομία).