- Σου επέβαλαν ποτέ να υποκλιθείς μπροστά σε άγαλμα των Κιμ;
«Στους ξένους δεν ζητείται. Άμα θέλεις το κάνεις. Εκεί που το κάνεις υποχρεωτικά είναι άμα πας στο Μαυσωλείο. Αν όμως δεν θες να υποκλιθείς, δεν πας διότι δεν σε υποχρεώνει κανείς. Σε καμία περίπτωση δεν θα σε υποχρεώσουν να υποκλιθείς ή να αφήσεις λουλούδια άμα δεν θες κι ούτε υπάρχουν κυρώσεις αν δεν το κάνεις».
- Οι άνθρωποι μιλούσαν άνετα μαζί σου; Αισθάνθηκες ποτέ ότι φοβούνται, ότι σου λένε ψέματα, ότι θέλουν κάτι να κρύψουν;
«Μιλάνε, αλλά δεν μιλάνε για πολιτική. Δεν είχα προσπαθήσει να πιάσω πολιτική κουβέντα, γιατί ξέρω ότι δεν μιλάνε για τέτοια θέματα, ούτε θετικά, ούτε αρνητικά. Είχες άλλα να πεις. Γιατί να μιλήσεις για τους ηγέτες; Μπορούσες να συζητήσεις για την καθημερινότητά τους και χαιρόντουσαν να σου μιλούν. Στην Πιονγιάνγκ ήταν πιο άνετοι, στην επαρχία ήταν μαζεμένοι γιατί δεν ήταν συνηθισμένοι να βλέπουν ξένους.
Δεν αισθάνθηκα να θέλουν να αποκρύψουν κάτι, γιατί όταν ρωτάς κάποιον για τα παιδιά του, για το σχολείο, για κοινωνικά θέματα, τι ψέματα να πει; Μου εξηγούσαν το σύστημα της θέρμανσης κι έλεγαν ότι έχουν πρόβλημα, ότι κρυώνουν το χειμώνα. Αλλά δεν καθόντουσαν να σου πουν "πεινάμε". Γιατί δεν πείνανε, δεν τρώνε καλά, έχει πραγματικά διαφορά αυτό. Όμως δεν παίρνουν τις απαραίτητες θρεπτικές ουσίες. Δεν είναι μικρό πράγμα, αλλά δεν είναι ότι κάποιος κοιμάται νηστικός. Δεν υπάρχουν οι εικόνες του λιμού. Στις απομονωμένες επαρχίες βέβαια φαντάζομαι θα είναι χειρότερα τα πράγματα…»
-
Τι γνωρίζουν για την Ελλάδα; Μας μισούν για τον Πόλεμο της Κορέας που είχαμε πολεμήσει εναντίον τους;
«Όχι, γιατί δεν τον λένε "πόλεμο της Κορέας", τον λένε "πόλεμο του ΟΗΕ". Είναι σαν να ρωτήσεις έναν Έλληνα "τι άποψη έχεις για το Αζερμπαϊτζάν;" Αντίθετα,
γνώριζαν για την οικονομική κρίση. Έλεγαν: "έχετε προβλήματα κι εσείς τώρα". Τα κακά νέα μεταφέρονται πρώτα…»
- Πώς είναι σε σχέση με την Αθήνα η ποιότητα ζωή στην Πιονγιάνγκ για μια μητέρα με μικρό παιδί;
«Πολύ καλύτερα! Καθαρή ατμόσφαιρα, μεγάλα πεζοδρόμια, πολλά πάρκα, απέραντες παιδικές χαρές, το ποτάμι... Επιπλέον, δεν υπήρχε κανένας κίνδυνος γιατί η χώρα δεν έχει εγκληματικότητα, ενώ οι άνθρωποι είναι έτοιμοι να σε στηρίξουν. Όσο για την περίθαλψη, η χώρα γιατρούς έχει, αλλά έχει ελλείψεις σε φάρμακα και τεχνολογία και σε κάτι σοβαρό μπορεί πραγματικά να κινδυνεύσεις άδικα».
Στο βιβλίο της, η Φραγκίσκα περιγράφει μια περιπέτεια που έζησε, με τον γιο της να έχει πάθει σοβαρή ίωση με υψηλό πυρετό για μέρες και να μην υπάρχουν φάρμακα, αλλά ούτε και παιδιατρικές... βελόνες! Αναγκάστηκε να τα προμηθευτεί μέσω Κίνας. Εάν όμως δεν υπάρχουν χρήματα, μια τέτοια ίωση ίσως να αποβεί ακόμη και μοιραία…
- Ένιωσες ποτέ να βρίσκεσαι σε «οργουελική κοινωνία», με το κράτος να σε παρακολουθεί;
«Αρκετές φορές βρέθηκα να μην ξέρω τι ακριβώς ίσχυε και τι όχι. Τους κανόνες δεν τους ήξερες ακριβώς με αποτέλεσμα να υπάρχει ένα κενό, το οποίο σου προκαλούσε ένα άγχος. Αρχικά βέβαια φοβόμουν μην φέρω σε δύσκολη θέση τους ανθρώπους. Εμένα δεν θα μου έκαναν τίποτα. Το χειρότερο που θα μπορούσε να μου συμβεί θα ήταν να απελαθώ, κάτι που δεν έχει γίνει ποτέ.
Φυσικά υπήρχε ένα σύστημα παρακολούθησης των πολιτών. Δεν είναι όμως ότι περπατάνε στο δρόμο και τους σκοτώνουν. Υπήρχαν επιτροπές που έδιναν αναφορά, είχαν τη δημόσια αυτοκριτική. Αυτά βέβαια τα τελευταία χρόνια είχαν χαλαρώσει».
- Πόσο πιθανό είναι ένα «άνοιγμα» της χώρας, στα βήματα της Κούβας;
«Κάνει άνοιγμα με το δικό της τρόπο, κάνει άνοιγμα με τις ιδιωτικές αγορές, κάνει άνοιγμα με το να αφήνει τους παραγωγούς να πουλάνε το πλεόνασμα και να κρατάνε το κέρδος, άνοιγμα με bonus στις επιχειρήσεις και managers οι οποίοι μπορούν να προσλάβουν και να απολύσουν. Κάνουν βήματα τα οποία όμως η Δύση τα αγνοεί και δεν τα στηρίζει.
Με το εμπάργκο, οποιαδήποτε ξένη εταιρεία προσπαθήσει να επενδύσει στη χώρα, θα μπει στη "μαύρη λίστα". Δεν μπορούν να μπουν και να βγουν χρήματα στη χώρα, παρά μόνο σε σακούλες. Με τέτοιες συνθήκες δεν μπορούν να γίνουν επενδύσεις, δεν μπορεί να εισαχθεί τεχνογνωσία. Η χώρα είναι αποκλεισμένη από τις αγορές το '80.
Φυσικά ένα μεγάλο μέρος της οικονομίας πάει στο πυρηνικό πρόγραμμα γιατί η χώρα είναι τυπικά σε εμπόλεμη κατάσταση. Βέβαια η Βόρεια Κορέα δεν έχει κάνει κανέναν επεκτατικό πόλεμο, πέραν της επίθεσης του 1950 στο Νότο. Εκτοξεύει μεν απειλές, αλλά επίθεση δεν έχει κάνει».
- Οι κυρώσεις όμως επιβάλλονται για το πυρηνικό πρόγραμμα που η χώρα συνεχίζει να αναπτύσσει…
«Η χώρα επικαλείται ότι το έχει ανάγκη για ανάπτυξη για παραγωγή ηλεκτρικής ενέργειας κι ως ένα βαθμό ισχύει. Επίσης για την στρατηγική της αποτροπής, με τη λογική ότι "εγώ δεν επιτίθεμαι, αλλά εσύ αν επιτεθείς θα πάθεις αυτό".
Από την άλλη βέβαια, είμαι σίγουρη ότι εάν δεν είχαν πυρηνικά, θα είχαν την τύχη του Σαντάμ και του Καντάφι. Οι κυρώσεις δεν επηρεάζουν το πυρηνικό πρόγραμμα και δεν νομίζω ότι αποσκοπούν εκεί.
Ελπίζουν ότι όσο "πνίγουν" το λαό, θα προκληθεί αναταραχή και αλλαγή καθεστώτος. Οι κυρώσεις είναι πολιτικές. Αδιαφορούν για τα πυρηνικά και τα ανθρώπινα δικαιώματα. Αν νοιάζονταν, δεν θα άφηναν τη Σαουδική Αραβία να έχει την έδρα του ΟΗΕ για τα ανθρώπινα δικαιώματα, μια χώρα με απολυταρχικό καθεστώς που βρίσκεται πίσω από τον πόλεμο στην Υεμένη, πίσω από τον πόλεμο της Συρίας…»
- Ποια είναι η άποψη σου για το καθεστώς;
«Είναι ένα ανελεύθερο καθεστώς και φυσικά δεν είναι Δημοκρατία. Πιστεύω όμως ότι με την καινούργια ηγεσία που έχουν -δεδομένων των συνθηκών- είναι το καλύτερο δυνατό που μπορεί να τους τύχει. Εάν υποστηριχτεί και "ανοίξει" λίγο, αλλά κι εάν η Δύση υποστηρίξει τα ανοίγματα, θα είχαμε ένα πάρα πολύ καλό αποτέλεσμα. Αλλά αυτό είναι επιστημονική φαντασία, δεν θα γίνει ποτέ. Θα έπρεπε να υπήρχε καλύτερη επικοινωνία κι από τις δύο πλευρές, αλλά δεν υπάρχει βούληση.
Μια αλλαγή θα ήταν καταστροφική. Είδαμε και τη Λιβύη… Είναι ένας λαός που δεν ζει τον καπιταλισμό. Θα γίνει σφαγή, θα πουλιούνται σκλάβοι στην Κίνα και τη Νότια Κορέα, θα δούμε τραγικά πράγματα. Επίσης, σε μια πτώση τι θα γίνει με τα πυρηνικά; Ποιος θα τα πάρει; Τι θέλουμε δηλαδή, μια ακόμη προσφυγική κρίση σαν τη Συρία; 25 εκατ. είναι, όσοι και οι Σύριοι; Μια ακόμη χώρα κατεστραμμένη; Αυτό δεν είναι υπεράσπιση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων…»
- Τι γνώμη έχεις για τον τρόπο που οι Έλληνες βλέπουν τη Β. Κορέα;
«Ο Έλληνας έχει δύο απωθημένα: Βενεζουέλα και Βόρεια Κορέα. Οπότε μόλις δει κάτι, αρπάζεται και κάνει λες και τον έχουν απαγάγει και τον έχουν βασανίσει τον ίδιο».
- Η κυβέρνηση στην Ελλάδα αυτοαποκαλείται "αριστερή". Έχει οποιαδήποτε σχέση με το καθεστώς εκεί;
«Καμία σχέση δεν έχει φυσικά. Πρόκειται για ένα ιδιόμορφο, οικογενειακό καθεστώς. Η εξουσία περνάει από τον πατέρα στον γιο. Είναι ένα εντελώς άλλο, είναι μια χώρα με διαφορετική ιστορία, αντίληψη. Δεν είναι καν κομμουνισμός…»
- Θα μπορούσε αντίστοιχο καθεστώς να σταθεί στην Ελλάδα του 2016;
«Τα καθεστώτα δεν δημιουργούνται σε πολιτικό κενό. Είναι αποτέλεσμα ιστορικών διεργασιών που ξεκινούν από την ιστορία ενός λαού. Για να φτάσουμε στο σήμερα, έχουν περάσει 100 χρόνια με ιδιαίτερες κοινωνικές και ιστορικές συνθήκες. Εκτός κι αν μιλάμε για μια εγκάθετη δικτατορία που είναι άλλο. Οπότε εξορισμού δεν θα μπορούσε ένα τέτοιο καθεστώς να σταθεί εδώ. Γιατί είναι δύο τελείως διαφορετικοί κόσμοι. Εάν συνέβαινε, θα ήταν μια άλλη εκδοχή που θα ταίριαζε όμως στην ελληνική ιδιοσυγκρασία, ιστορία και κοινωνικές συνθήκες».
- Γιατί αποφάσισες να γράψεις ένα βιβλίο για τη Βόρεια Κορέα;
«Ήθελα να μαζέψω και να μοιραστώ όλη την εμπειρία μου στη Βόρεια Κορέα. Και κυρίως λόγω της αδικίας και της δαιμονοποίησης που υφίσταται. Να μιλήσουμε για την προπαγάνδα. Να πω αυτήν την αλήθεια που δεν λέγεται…»
