Ένας Σέρβος, ένας Βούλγαρος κι ένας Λαζός...

Θέματα που δεν ανήκουν σε άλλη ενότητα.
Άβαταρ μέλους
Λαχουρένιος
Ultimate Stalker
Ultimate Stalker
Δημοσιεύσεις: 49486
Τοποθεσία: Γεφυρα

Re: Ένας Σέρβος, ένας Βούλγαρος κι ένας Λαζός...

Δημοσίευσηαπό Λαχουρένιος » 01 Μαρ 2021, 07:50

Τλαξκαλτέκος έγραψε:
Λαχουρένιος έγραψε:
Σαν να λεμε ''ειμαι πρωταθλητης χειμωνα'' στην μπαλα.... :laugh1:

Γιατί το λες ; Επειδή ήταν πλειοψηφία οι μουσουλμάνοι ; Στην Σμύρνη , στην Ίμβρο και στην Τένεδο πλειοψηφία ήταν οι Έλληνες. Και όμως αυτές οι περιοχές κατέληξαν στην Τουρκία. :dunno:


Γιατι ενω οι ελληνες ηταν το 1/3 της Μακεδονιας παιρνεις μονο το χριστιανικο κομματι για να δειξεις οτι ειμασταν πλειοψηφια. Ακομα και αυτο σχετικο ειναι, γιατι και στους χριστιανους το ποσοστο ειναι μολις 60%.
0 .

Άβαταρ μέλους
Τλαξκαλτέκος
Extreme poster
Extreme poster
Δημοσιεύσεις: 3399

Re: Ένας Σέρβος, ένας Βούλγαρος κι ένας Λαζός...

Δημοσίευσηαπό Τλαξκαλτέκος » 01 Μαρ 2021, 19:56

Λαχουρένιος έγραψε:
Τλαξκαλτέκος έγραψε:Γιατί το λες ; Επειδή ήταν πλειοψηφία οι μουσουλμάνοι ; Στην Σμύρνη , στην Ίμβρο και στην Τένεδο πλειοψηφία ήταν οι Έλληνες. Και όμως αυτές οι περιοχές κατέληξαν στην Τουρκία. :dunno:


Γιατι ενω οι ελληνες ηταν το 1/3 της Μακεδονιας παιρνεις μονο το χριστιανικο κομματι για να δειξεις οτι ειμασταν πλειοψηφια. Ακομα και αυτο σχετικο ειναι, γιατι και στους χριστιανους το ποσοστο ειναι μολις 60%.

Πλειοψηφία μεταξύ των χριστιανών.
Άλλα όπως είπα και παραπάνω περιοχές με ελληνική πλειοψηφία κατέληξαν τουρκικές. Γιατί λοιπόν να μην καταλήξει η ελλαδική Μακεδονία ελληνική ;
0 .
Τους μεν κενούς ασκούς το πνεύμα διίστησι , τους δε ανοήτους ανθρώπους το οίημα. ( Σωκράτης [ στον Στοβαίο ] )

Άβαταρ μέλους
Λαχουρένιος
Ultimate Stalker
Ultimate Stalker
Δημοσιεύσεις: 49486
Τοποθεσία: Γεφυρα

Re: Ένας Σέρβος, ένας Βούλγαρος κι ένας Λαζός...

Δημοσίευσηαπό Λαχουρένιος » 01 Μαρ 2021, 21:28

Τλαξκαλτέκος έγραψε:Πλειοψηφία μεταξύ των χριστιανών.


Ισχνη.... :fico:

Άλλα όπως είπα και παραπάνω περιοχές με ελληνική πλειοψηφία κατέληξαν τουρκικές. Γιατί λοιπόν να μην καταλήξει η ελλαδική Μακεδονία ελληνική ;


Θεμα ισχυος ειναι. Οποιος ειχε την δυνατοτητα καβατζωσε τα εδαφη που ηθελε. Τα εθνολογικα ηταν η αφορμη και εξυπηρετουν την προπαγανδα καθε κρατους. Αλλωστε με τις διαφορες σφαγες, εποικισμους και ανταλλαγες πληθυσμων μπορεσε και εφερε το καθε κρατος των Βαλκανιων (και η Τουρκια) την κατασταση εκει που ηθελε σε ο,τι αφορα την εθνολογικη συσταση.
0 .

Άβαταρ μέλους
MyHollowMyHome
Rookie poster
Rookie poster
Δημοσιεύσεις: 9

Re: Ένας Σέρβος, ένας Βούλγαρος κι ένας Λαζός...

Δημοσίευσηαπό MyHollowMyHome » 09 Μαρ 2021, 09:18

Πάντως, για να πούμε και του στραβού το δίκιο, έπεσε και πολύ πίεση από τους Ελληνικούς θεσμούς να ξεχάσουν οι Πόντιοι του Ανατ. Πόντου τη Λαζική τους ταυτότητα/προέλευση (αυτοί που την είχαν, όχι όλοι, πρίν μου την πέσετε, αν και την είχαν πολλοί), μετά τις ανταλλαγές, για τους γνωστούς λόγους εθνικής ομοιογένειας.

Διαβάζω σε διάφορες πηγές και παραθέτω δύο χαρακτηριστικά:

Γράφει ένα βλήμα ονόματι Γιώτα Ιωακειμίδου, και της ξεφεύγουν οι αλήθειες άθελα της,

"Το 1968 κυκλοφόρησε (στην Ελλάδα, σημείωση δική μου) ένας δίσκος με τον ατυχή τίτλο «ζει ζει και μας είπανε Λαζοί». Στις 6 Οκτωβρίου του 1968 σύσσωμα τα Ποντιακά σωματεία ζήτησαν την απαγόρευση κυκλοφορίας του δίσκου, πράγμα που έγινε (σημείωση: η Χούντα δεν απαγόρευσε απλά την πώληση αλλά κατέστρεψε και το στόκ). Ήδη όμως προκλήθηκε η σχετική ζημιά, μια και ο δίσκος γνώρισε μεγάλη επιτυχία στους Πόντιους μετανάστες, οι οποίοι αγράμματοι και ανιστόρητοι καθώς ήταν, υιοθέτησαν τον τίτλο Λαζός."

Το βλήμα αυτό εμμέσως παραδέχεται ότι εώς και τα τέλη του '60, οι Πόντιοι είχαν γνώση και αυτοπροσδιορίζονταν ώς Λαζοί, και της ξεφεύγει επίσης και η κατασταλτική μανία των αρχών να εξαφανίσουν τον όρο. Εάν επρόκειτο για απλό γεωγραφικό προσδιορισμό όπως λέει ο φίλος πιο πάνω, γιατί τέτοια μανία; Στη διασπορά, οι Πόντιοι δεν είχαν τέτοια καθεστωτική διώξη της ταυτότητας τους, και ακόμα χρησιμοποιούν τον όρο (όπως και στην Ελλάδα στα '80ς, "Λαζογερμανός", "Λαζοαμερικάνος", κλπ). Μάλιστα, το ούφο αυτό ελλείψει επιχειρηματολογία φθάνει να βρίζει τους Πόντιους της διασποράς ώς αγράμματους ανιστόρητους, χυδαία ad homs, για να δικαιολογήσει την έπαρση της. Λές και το ζήτημα του εθνοτικού αυτοπροσδιορισμού είναι ζήτημα ιστορικής γνώσης και όχι *κυρίως* προφορικής παράδοσης.

Άλλοι στίχοι από τον δίσκο αυτό: "Λαζοί είμες, Λαζοί είμες, Λαζιών σκυλ παιδία σα χέρια μουν κρατούμε μαχαίρια και σπαθία".

Παρακάτω,

ο λεγόμενος χορός "Πυρρίχιος" (πιο cringe όνομα δεν μπορούσαν να του δώσουν, άποψη μου) έχει την επίσημη ονομασία ώς "Λαζικός" από τους Τραπεζούντιους, όπως επισημαίνουν διάφοροι εθνογράφοι π.χ.

(Petrides 1988, 228) Πόντος: Στην Τραπεζούντα σχετικοί με τη Σέρα χοροί είναι το Τρομαχτόν (τουρκικά Titrem* Horonu) και το Λαζικόν (Laz Horonu). Στην περιοχή Αργυρούπολης (Χαλδία) χορευόταν ο Λάζικος, σε 7/16 (2.2.3).

Στο χωριό μου στη Βόρεια Ελλάδα που δημιουργήθηκε από Τραπεζούντιους ο χορός αυτός λεγόταν πάντοτε Λαζικός από τους παππούδες μας, από τα 90ς και μετά τον αποκαλούν "Πυρρίχιο" οι καραγιοζο-πολιτιστικοί σύνδεσμοι. Επίσης, όλα τα παππούδια, ακόμη και σήμερα, χρησιμοποιούν τον όρο Λάζος, Λαζέ, για να αναφερθούν ο ένας στον άλλον, π.χ. στο καφενείο.

Δεν προσπαθώ να πετύχω κάτι συγκεκριμένο με τα παραπάνω, είναι πάρα πολλά που μπορώ να παραθέσω, με ενοχλεί η άρνηση της πολιτιστικής ταυτότητας και της ιστορίας, δεν αμφισβητώ την παρούσια των Ελλήνων στη Μάυρη Θάλασσα και στον Καύκασο και στην τεράστια επιρροή τους για την ιστορική εξέλιξη των τόπων αυτών.

Αλλά είμαι σχεδόν πεπεισμένος ότι οι κάτοικοι του Ανατ. Πόντου είναι κατά κύριο λόγο εκρωμανισμένοι Μιγκρελιανοί και άλλοι (Ίβηρες, Τζανοί, Λαζοί, κλπ) και το ότι αυτή η διαδικασία πραγματοποιήθηκε κυρίως από τον 10-14ο αιώνα και έπειτα. Μην ξεχνάμε ότι ακόμα και σήμερα οι Ελληνόφωνοι Πόντιοι Τούρκοι της περιοχής αυτο-αποκαλούνται ώς Rum/Rumlari και η γλώσσα τους ώς Rumca/Romeyka.

Είναι πολύ μεγάλη η κουβέντα, αλλά θέλω να καταλήγω ότι προσωπικά θεωρώ ότι δεν είναι σωστό και ορθό οι Πόντιοι του Ανατ. Πόντου να απαρνιούνται την εθνοτική τους ταυτότητα (που είχαν οι παππούδες τους). Το ίδιο που μου λένε και Σλαβομακεδόνες γνωστοί που νιώθουν πικρία για την απάρνηση της Σλαβικής/Αβαρικής/Βουλγάρικης εθνοτικής τους ταυτότητας για χάρη μίας ψευτο-αρχαιο-λατρείας.

Φιλικά.
0 .

Άβαταρ μέλους
Τλαξκαλτέκος
Extreme poster
Extreme poster
Δημοσιεύσεις: 3399

Re: Ένας Σέρβος, ένας Βούλγαρος κι ένας Λαζός...

Δημοσίευσηαπό Τλαξκαλτέκος » 09 Μαρ 2021, 18:59

Το Λαζός απ' τους ελληνόφωνους του Πόντου δεν χρησιμοποιούταν με εθνοτική έννοια . Ο εθνοτικός αυτοπροσδιορισμός των Ποντίων ήταν Ρωμαίος. Το "Λαζός" ήταν τοπικός αυτοπροσδιορισμός. Ομοίως και το "λαζική" για την ονομασία της ελληνικής διαλέκτου των ελληνοφώνων του Ανατολικού Πόντου. Ομοίως και το "Καππαδόκης". Όταν λέμε "Καππαδόκης" δεν εννοούμε αρχαίο Καππαδόκη ( Λευκοσύρο ). Είναι απλούστατα ένας γεωγραφικός προσδιορισμός.

Δεν μπορεί εώς και τα τέλη του '60 οι Πόντιοι είχαν γνώση και αυτοπροσδιορίζονταν ώς Λαζοί και ταυτόχρονα ακόμα και σήμερα οι Ελληνόφωνοι Πόντιοι Τούρκοι της περιοχής αυτο-αποκαλούνται ώς Rum/Rumlari και η γλώσσα τους ώς Rumca/Romeyka. Υπάρχει αντίφαση.

Οι Λαζοί ήταν και είναι διακριτός λαός από τους Έλληνες

Εικόνα

Υπάρχουν ακόμη στην Τουρκία ( μουσουλμάνοι ) και στην Γεωργία ( χριστιανοί ) και μιλάνε την λαζική γλώσσα , μια καυκασιανή δηλαδή γλώσσα συγγενική της γεωργιανής κ.α.

the whole population of the coast such as Greeks and Lazi were and are commonly called Lazoi,
viewtopic.php?f=20&t=11821&hilit=%CE%9B%CE%B1%CE%B6%CE%BF%CE%AF&start=10#p292532
0 .
Τους μεν κενούς ασκούς το πνεύμα διίστησι , τους δε ανοήτους ανθρώπους το οίημα. ( Σωκράτης [ στον Στοβαίο ] )

Άβαταρ μέλους
MyHollowMyHome
Rookie poster
Rookie poster
Δημοσιεύσεις: 9

Re: Ένας Σέρβος, ένας Βούλγαρος κι ένας Λαζός...

Δημοσίευσηαπό MyHollowMyHome » 09 Μαρ 2021, 21:05

To Ρωμαίος είναι αυτοκρατορική ιδιότητα, και στην Ανατολία το χρησιμοποιούσαν ώς τέτοιο, Rum/Rumlari σε συνδυασμό με την ταυτόχρονη εθνοτική τους. Δεν υπάρχει αντίφαση, δεν ήταν ποτέ Yunan, που είναι η εθνοτική αντιστοιχία του Έλληνας στα Τούρκικα/Περσικά. Μόνο στον Ελλαδικό χώρο το Ρωμιός ταυτίζεται με το αναβιωμένο Έλληνας.

Η εθνογραφία, τα μουσικά όργανα και οι παραδοσιακές στολές των Ποντίων του Ανατ. Πόντου είναι πανομοιότυπες με αυτές των Ιβήρων/Λαζών/Τζανών και λοιπών Μιγγρέλων.

Δεν θέλω να ξεφύγω σε αυτήν την κουβέντα, αλλά γενετικά οι Πόντιοι του Ανατ. Πόντου κάνουν clustering με τους Λαζούς και τους Ίβηρες Αρμένιους (Χαμσέν), που επίσης έχουν την ίδια εθνογραφία. Όλοι αυτοί ανήκαν στην Κολχίδα/Ιβηρία πρίν τους Πέρσες/Ρωμαίους. Δεν είναι καθόλου κοντά στους υπόλοιπους Έλληνες (βλέπε Σταματογιανόπουλο et al. για περαιτέρω).

Ο εθνοτικός χάρτης που κάνεις λίνκ δεν λέει τίποτα. Η εθνογραφία της περιοχής άλλαξε παντελώς μετά το 1922. Οι Μουσουλμάνοι Λαζοί παρέμειναν στη Ριζούντα, οι Χριστιανοί γίναν Πόντιοι στην Ελλάδα ή Γεωργιανοί στη Γεωργία.

Και, κάτι τελευταίο, οι Πόντιοι της Τραπεζούντας/Ριζούντας, και μερικοί της Αργυρούπολης, πάντοτε αποκαλούσαν εαυτούς ώς Λαζούς σαν εθνοτικό παρατσούκλι, ήταν οι παππούδες και οι γιαγιάδες μας και ασε μας να ξέρουμε καλύτερα τί λέγαν και τί δεν λέγαν.

Φιλικά.

YΓ.

Χαμσέν Αρμένιοι (Ίβηρες): https://youtu.be/bGiedW28uEY
0 .

Άβαταρ μέλους
Ακρίδης Κατσαριδόπουλος
Crazy poster
Crazy poster
Δημοσιεύσεις: 1210

Re: Ένας Σέρβος, ένας Βούλγαρος κι ένας Λαζός...

Δημοσίευσηαπό Ακρίδης Κατσαριδόπουλος » 10 Ιουν 2021, 13:50

Adminović έγραψε:Εικόνα


Οι Σέρβοι θεωρούν ότι οι Σλάβοι της περιοχης ταυτίζονται εθνολογικά με αυτούς. Είχε ανεβεί μια ανάρτηση στο Facebook σχετικά με την καταγωγή των κατοίκων της Βόρειας Μακεδονίας και ρώταγε ένας Σέρβος: -Γιατί ολοι στον κόσμο εκτος από τους Σέρβους και τους Μακεδόνες πιστεύουν ότι οι Μακεδόνες είναι Βούλγαροι;
0 .

Άβαταρ μέλους
Adminović
Sloboda Narodu
Sloboda Narodu
Δημοσιεύσεις: 15486
Τοποθεσία: F.R. Liberland

Re: Ένας Σέρβος, ένας Βούλγαρος κι ένας Λαζός...

Δημοσίευσηαπό Adminović » 10 Ιουν 2021, 13:57

Ακρίδης Κατσαριδόπουλος έγραψε:Οι Σέρβοι θεωρούν ότι οι Σλάβοι της περιοχης ταυτίζονται εθνολογικά με αυτούς. Είχε ανεβεί μια ανάρτηση στο Facebook σχετικά με την καταγωγή των κατοίκων της Βόρειας Μακεδονίας και ρώταγε ένας Σέρβος: -Γιατί ολοι στον κόσμο εκτος από τους Σέρβους και τους Μακεδόνες πιστεύουν ότι οι Μακεδόνες είναι Βούλγαροι;


Η περιοχή της Μακεδονίας δέχτηκε πολλούς σλάβικους πληθυσμούς, μεταξύ αυτών και Σέρβους, ιδίως μετά την κατάκτηση της περιοχής από τους Σέρβους και την μεταφορά της πρωτεύουσας του βασιλείου τους στα Σκόπια.
Ωστόσο σε μεγάλο ποσοστό οι κάτοικοι της Μακεδονίας είναι μάλλον βουλγαρικής καταγωγής και είναι αποτέλεσμα της μακραίωνης παρουσίας των Βουλγάρων στην περιοχή.

Οι Μακεδόνες πάλι θεωρούν ότι είναι κάτι ξεχωριστό ως προς τους Σέρβους και τους Βούλγαρους, κυρίως γιατί στην ουσία είναι ένα κράμα φυλών της περιοχής (όχι μόνο σλάβικων).
0 .
Ο ψεκασμός είναι υγεία, είναι πολιτισμός!

Σκοτώνει βακτήρια, ιούς, μύκητες, ζιζάνια, καθώς και πάσης φύσεως παράσιτα
. :yesyes:

Άβαταρ μέλους
Τλαξκαλτέκος
Extreme poster
Extreme poster
Δημοσιεύσεις: 3399

Re: Ένας Σέρβος, ένας Βούλγαρος κι ένας Λαζός...

Δημοσίευσηαπό Τλαξκαλτέκος » 10 Ιουν 2021, 16:31

Ακρίδης Κατσαριδόπουλος έγραψε: Είχε ανεβεί μια ανάρτηση στο Facebook σχετικά με την καταγωγή των κατοίκων της Βόρειας Μακεδονίας και ρώταγε ένας Σέρβος: -Γιατί ολοι στον κόσμο εκτος από τους Σέρβους και τους Μακεδόνες πιστεύουν ότι οι Μακεδόνες είναι Βούλγαροι;

Γιατί μιλούσαν και μιλάνε βουλγαρικά και γιατί αυτοπροσδιορίζονταν ως Βούλγαροι και τους σημερινούς Βούλγαρους τους έλεγαν Σιόπηδες. Μάλιστα η περιοχή της Βόρειας Μακεδονίας ήταν το κέντρο του βουλγαρισμού. Ήταν η περιοχή που ο Βουλγαροκτόνος ονόμασε θέμα Βουλγαρίας. Τη σημερινή Βουλγαρία την έλεγε "Παρίστριον".

Εικόνα
0 .
Τους μεν κενούς ασκούς το πνεύμα διίστησι , τους δε ανοήτους ανθρώπους το οίημα. ( Σωκράτης [ στον Στοβαίο ] )

Άβαταρ μέλους
Τλαξκαλτέκος
Extreme poster
Extreme poster
Δημοσιεύσεις: 3399

Re: Ένας Σέρβος, ένας Βούλγαρος κι ένας Λαζός...

Δημοσίευσηαπό Τλαξκαλτέκος » 10 Ιουν 2021, 16:33

Adminović έγραψε:
Οι Μακεδόνες πάλι θεωρούν ότι είναι κάτι ξεχωριστό ως προς τους Σέρβους και τους Βούλγαρους, κυρίως γιατί στην ουσία είναι ένα κράμα φυλών της περιοχής (όχι μόνο σλάβικων).


Όχι βέβαια. Ό,τι κράμα φυλών είναι οι βουλγαρόφωνοι των Σκοπίων , το ίδιο είναι και οι βουλγαρόφωνοι της Σόφιας.
0 .
Τους μεν κενούς ασκούς το πνεύμα διίστησι , τους δε ανοήτους ανθρώπους το οίημα. ( Σωκράτης [ στον Στοβαίο ] )


Επιστροφή σε “Γενική Συζήτηση”