Η περιήγηση στον παρόντα ιστότοπο συνεπάγεται ότι συμφωνείτε με τους Όρους Χρήσης και την Πολιτική Χρήσης Cookies.

Περί της δήθεν "ελληνικότητας" της αρχαίας Μακεδονίας

Θέματα ιστορικού και αρχαιολογικού ενδιαφέροντος.
Άβαταρ μέλους
Τλαξκαλτέκος
Crazy poster
Crazy poster
Δημοσιεύσεις: 1271

Re: Περί της δήθεν "ελληνικότητας" της αρχαίας Μακεδονίας

Δημοσίευσηαπό Τλαξκαλτέκος » 10 Φεβ 2020, 19:33

Adminović έγραψε:
Απόφαση συλλογικού οργάνου δεν θεωρείται "αποψάρα".
Το ότι αναγκάσθηκε να πει ότι κατάγεται από το Άργος της Πελοποννήσου ώστε να γίνει δεκτός, δείχνει σαφέστατα ποια γνώμη είχαν για τους Μακεδόνες οι τότε Έλληνες.

Στην αρχή μας έλεγες για καλούς και κακούς αθλητές, τώρα μας λες ναι, αλλά οι Σπαρτιάτες ήταν δίπλα.
Μπορώ να σου αναφέρω και περιοχές πιο μακριά από τη Μακεδονία που τους κατοίκους των τους θεωρούσαν Έλληνες και τους δέχονταν στους αγώνες.


Κάπου έχεις μπερδευτεί. :s_no Το συλλογικό όργανο των κριτών αποφάσισε ότι ο Αλέξανδρος ήταν Έλληνας. Απέρριψε δηλαδή την αποψάρα των ανταγωνιστών του Αλεξάνδρου.
Είπε ότι κατάγεται από το Άργος γιατί από εκεί καταγόταν. Δεν αναγκάστηκε. Κι αν ερχόταν ένας Σκύθης και τους έλεγε πως κατάγομαι απ' το Άργος οι κριτές θα το δέχονταν ; Οι κριτές ερευνούσαν αν όντως αυτός που ισχυριζόταν κάτι έλεγε αλήθεια ή όχι . Την γνώμη που είχαν οι Έλληνες για τους Μακεδόνες την δείχνουν ο Ψευδοησίοδος , ο Ελλάνικος, ο Ηρόδοτος , ο Θουκυδίδης , ο Αισχίνης , ο Αρριανός, ο Πλούταρχος , ο Στράβων , ο Πολύβιος κ.α.

Δεν έχει σημασία να μου φέρεις αθλητές από πόλεις - κράτη της Μεγάλης Ελλάδας ή της Ιωνίας. Σημασία έχει να μου φέρεις αθλητές απ' τα ελληνικά βασίλεια σαν την Μακεδονία. Π.χ. την Ήπειρο.

Adminović έγραψε:Οι λαθροέποικοι από το Άργος, από όπου κατάγονταν και οι βασιλείς τους, σαφώς και ήταν Έλληνες. Αυτοί οι λάθρο μετά αναμείχθηκαν με μη ελληνικά φύλα, εξ ου και η βαρβαρική καταγωγή τους που λέγαν διάφοροι άλλοι.

Παρεμπιπτόντως, ο Ηρόδοτος αναφέρει και για καταγωγή των Ελλήνων από την Αίγυπτο, αλλά τότε οι υπερμπαντριώτες έλεγαν ότι ο Ηρόδοτος είναι παραμυθάς. :haka:

Με ποια βαρβαρικά φύλα αναμίχθηκαν ; Για πες μας. Ο Θουκυ περιγράφει την πορεία τους :

την περί την θάλασσαν εκτεινομένην χώραν, η οποία καλείται σήμερον Μακεδονία, κατέκτησαν πρώτον και εβασίλευσαν επ' αυτής ο πατήρ του Περδίκκα Αλέξανδρος και οι πρόγονοί του Τημενίδαι, οι οποίοι κατήγοντο αρχικώς από το Άργος, και οι οποίοι εξεδίωξαν δια της βίας των όπλων από μεν την Πιερίαν τους Πίερας, οι οποίοι εγκατεστάθησαν βραδύτερον εκείθεν του Στρυμόνος εις Φάγρητα και άλλα μέρη υπό το Παγγαίον (και μέχρι σήμερον δ' ακόμη η εις τους πρόποδας του Παγγαίου προς την θάλασσαν χώρα καλείται κοιλάς της Πιερίας), και από την καλουμένην Βοττίαν τους Βοττιαίους, οι οποίοι είναι σήμερον γείτονες της Χαλκιδικής. Κατέκτησαν ωσαύτως από την Παιονίαν λωρίδα γης, εκτεινομένην από το εσωτερικόν κατά μήκος του Αξιού προς την Πέλλαν και την θάλασσαν, και εξουσιάζουν ήδη πέραν του Αξιού μέχρι του Στρυμόνος την καλουμένην Μυγδονίαν, εκδιώξαντες απ' αυτήν τους Ηδώνας. Επίσης εξεδίωξαν από την καλουμένην σήμερον Εορδίαν τους Εορδούς, εκ των οποίων οι μεν πολλοί κατεστράφησαν, ολίγοι δε έχουν εγκατασταθή περί την Φύσκαν, και από την Αλμωπίαν τους Άλμωπας. Το ούτω συγκροτηθέν βασίλειον των Τημενιδών κατέκτησε και εξουσιάζει μέχρι σήμερον τα διαμερίσματα άλλων φύλων, όπως τον Ανθεμούντα, την Γρηστωνίαν, την Βισαλτίαν, και πολύ μέρος της καθαυτό Μακεδονίας. Ολόκληρον, εν τούτοις, το κράτος τούτο ονομάζεται Μακεδονία, και βασιλεύς αυτού, κατά τον χρόνον της εισβολής του Σιτάλκου, ήτο ο υιός του Αλεξάνδρου Περδίκκας.

Ο Ηρόδοτος επίσης μας λέει πως οι Αθηναίοι ήταν Ίωνες λαθρέποικοι + Πελασγοί, αλλά δεν σε βλέπω να τους βάζεις στην ίδια κατηγορία με τους Μακεδόνες. Το ίδιο μας λέει και για του Ίωνες. Αλλά όλοι οι Σλαβομπάν είστε κολλημένοι με τους Μακεδόνες. :pardon:
0 .
Τους μεν κενούς ασκούς το πνεύμα διίστησι , τους δε ανοήτους ανθρώπους το οίημα. ( Σωκράτης [ στον Στοβαίο ] )

Άβαταρ μέλους
Τλαξκαλτέκος
Crazy poster
Crazy poster
Δημοσιεύσεις: 1271

Re: Περί της δήθεν "ελληνικότητας" της αρχαίας Μακεδονίας

Δημοσίευσηαπό Τλαξκαλτέκος » 10 Φεβ 2020, 19:43

mister spooky έγραψε:Ένα από τα σενάρια που έχουν ισχυρές προυποθέσεις είναι μια ελιτ ελληνογεννής να πήγε στον αυστηρό πυρήνα της μακεδονίας (καμιά σχέση με την σημερινή μακεδονία) και να δυνάστευσε στους μακεδόνες. Μιλάμε για προιστορικές εποχές γιατί στην εποχή του πεισιστρατου που γραφόταν ο καταλογος των νηών οι μακεδόνες δεν υπήρχαν ενω το αδελφικο εθνος, κατα τους "ερευνητές", των μαγνητων μια χαρα εδωσαν το παρον. Ειναι τοσες οι αντιφασεις της "ελληνικοτητας" του μακεδονικου εθνους που μονο αν φτιαξεις ενα κουβαρι τις πληροφορίες και τραβήξεις τις κλωστες που θες θα βγάλεις το αποτελεσμα αυτο.


Και τι ήταν οι "Μακεδόνες" που τους δυνάστευσε η ελληνική ελίτ ; Ιλλυριοί ; Θράκες ; Παίονες ; Φρύγες ; Βούλγαροι ; Κροάτες ; Αλβανοί ; Βεδουίνοι ; Σιού ;

Στον κατάλογο των πλοίων δεν υπάρχουν και οι Ακαρνάνες. Όταν οι Ακαρνάνες θέλησαν βοήθεια κατά των Αιτωλών, ζήτησαν απ' τους Ρωμαίους. Και για να τους πείσουν τους είπαν πως εμείς είμαστε οι μόνοι από τους Έλληνες που δεν εκστρατεύσαμε κατά των προγόνων σας των Τρώων.

διὰ δὲ τοῦτο μηδὲ κοινωνῆσαι τῆς στρατείας μόνους τοὺς Ἀκαρνᾶνας τοῖς Ἕλλησι: τούτοις δ᾽, ὡς εἰκός, τοῖς λόγοις ἐπακολουθήσαντες οἱ Ἀκαρνᾶνες σοφίσασθαι λέγονται Ῥωμαίους καὶ τὴν αὐτονομίαν παρ᾽ αὐτῶν ἐξανύσασθαι, λέγοντες ὡς οὐ μετάσχοιεν μόνοι τῆς ἐπὶ τοὺς προγόνους τοὺς ἐκείνων στρατείας: οὔτε γὰρ ἐν τῷ Αἰτωλικῷ καταλόγῳ φράζοιντο οὔτε ἰδίᾳ: οὐδὲ γὰρ ὅλως τοὔνομα τοῦτ᾽ ἐμφέροιτο ἐν τοῖς ἔπεσιν.

Ούτε οι Ακαρνάνες ήταν Έλληνες ; :hmmm
0 .
Τους μεν κενούς ασκούς το πνεύμα διίστησι , τους δε ανοήτους ανθρώπους το οίημα. ( Σωκράτης [ στον Στοβαίο ] )

Άβαταρ μέλους
mister spooky
Basic poster
Basic poster
Δημοσιεύσεις: 843

Re: Περί της δήθεν "ελληνικότητας" της αρχαίας Μακεδονίας

Δημοσίευσηαπό mister spooky » 10 Φεβ 2020, 21:17

Τλαξκαλτέκος έγραψε:
mister spooky έγραψε:Ένα από τα σενάρια που έχουν ισχυρές προυποθέσεις είναι μια ελιτ ελληνογεννής να πήγε στον αυστηρό πυρήνα της μακεδονίας (καμιά σχέση με την σημερινή μακεδονία) και να δυνάστευσε στους μακεδόνες. Μιλάμε για προιστορικές εποχές γιατί στην εποχή του πεισιστρατου που γραφόταν ο καταλογος των νηών οι μακεδόνες δεν υπήρχαν ενω το αδελφικο εθνος, κατα τους "ερευνητές", των μαγνητων μια χαρα εδωσαν το παρον. Ειναι τοσες οι αντιφασεις της "ελληνικοτητας" του μακεδονικου εθνους που μονο αν φτιαξεις ενα κουβαρι τις πληροφορίες και τραβήξεις τις κλωστες που θες θα βγάλεις το αποτελεσμα αυτο.


Και τι ήταν οι "Μακεδόνες" που τους δυνάστευσε η ελληνική ελίτ ; Ιλλυριοί ; Θράκες ; Παίονες ; Φρύγες ; Βούλγαροι ; Κροάτες ; Αλβανοί ; Βεδουίνοι ; Σιού ;

Στον κατάλογο των πλοίων δεν υπάρχουν και οι Ακαρνάνες. Όταν οι Ακαρνάνες θέλησαν βοήθεια κατά των Αιτωλών, ζήτησαν απ' τους Ρωμαίους. Και για να τους πείσουν τους είπαν πως εμείς είμαστε οι μόνοι από τους Έλληνες που δεν εκστρατεύσαμε κατά των προγόνων σας των Τρώων.

διὰ δὲ τοῦτο μηδὲ κοινωνῆσαι τῆς στρατείας μόνους τοὺς Ἀκαρνᾶνας τοῖς Ἕλλησι: τούτοις δ᾽, ὡς εἰκός, τοῖς λόγοις ἐπακολουθήσαντες οἱ Ἀκαρνᾶνες σοφίσασθαι λέγονται Ῥωμαίους καὶ τὴν αὐτονομίαν παρ᾽ αὐτῶν ἐξανύσασθαι, λέγοντες ὡς οὐ μετάσχοιεν μόνοι τῆς ἐπὶ τοὺς προγόνους τοὺς ἐκείνων στρατείας: οὔτε γὰρ ἐν τῷ Αἰτωλικῷ καταλόγῳ φράζοιντο οὔτε ἰδίᾳ: οὐδὲ γὰρ ὅλως τοὔνομα τοῦτ᾽ ἐμφέροιτο ἐν τοῖς ἔπεσιν.

Ούτε οι Ακαρνάνες ήταν Έλληνες ; :hmmm

θρακοιλλυριοί, 500 φορές τα ίδια θα λέμε;

Και τι με νοιάζει εμένα τι ήταν οι ακαρνάνες*, δεν εξετάζουμε αυτούς. Ξαναρίξε μια ματιά στον τίτλο.

*σε ποια περίοδο αναφέρεσαι, την εποχή του ομήρου σίγουρα δεν υπήρχαν ενω στην εποχή του πεισίστρατου πρέπει να ξεμυτούσαν. ΑΝ τώρα εσύ παίρνεις πηγές της ελληνορωμαϊκής εποχής και κάνεις χρονικά ταξίδια ο θεός και η ψυχή σου.
0 .

Άβαταρ μέλους
Τλαξκαλτέκος
Crazy poster
Crazy poster
Δημοσιεύσεις: 1271

Re: Περί της δήθεν "ελληνικότητας" της αρχαίας Μακεδονίας

Δημοσίευσηαπό Τλαξκαλτέκος » 10 Φεβ 2020, 21:41

mister spooky έγραψε:
Τλαξκαλτέκος έγραψε:
Και τι ήταν οι "Μακεδόνες" που τους δυνάστευσε η ελληνική ελίτ ; Ιλλυριοί ; Θράκες ; Παίονες ; Φρύγες ; Βούλγαροι ; Κροάτες ; Αλβανοί ; Βεδουίνοι ; Σιού ;

Στον κατάλογο των πλοίων δεν υπάρχουν και οι Ακαρνάνες. Όταν οι Ακαρνάνες θέλησαν βοήθεια κατά των Αιτωλών, ζήτησαν απ' τους Ρωμαίους. Και για να τους πείσουν τους είπαν πως εμείς είμαστε οι μόνοι από τους Έλληνες που δεν εκστρατεύσαμε κατά των προγόνων σας των Τρώων.

διὰ δὲ τοῦτο μηδὲ κοινωνῆσαι τῆς στρατείας μόνους τοὺς Ἀκαρνᾶνας τοῖς Ἕλλησι: τούτοις δ᾽, ὡς εἰκός, τοῖς λόγοις ἐπακολουθήσαντες οἱ Ἀκαρνᾶνες σοφίσασθαι λέγονται Ῥωμαίους καὶ τὴν αὐτονομίαν παρ᾽ αὐτῶν ἐξανύσασθαι, λέγοντες ὡς οὐ μετάσχοιεν μόνοι τῆς ἐπὶ τοὺς προγόνους τοὺς ἐκείνων στρατείας: οὔτε γὰρ ἐν τῷ Αἰτωλικῷ καταλόγῳ φράζοιντο οὔτε ἰδίᾳ: οὐδὲ γὰρ ὅλως τοὔνομα τοῦτ᾽ ἐμφέροιτο ἐν τοῖς ἔπεσιν.

Ούτε οι Ακαρνάνες ήταν Έλληνες ; :hmmm

θρακοιλλυριοί, 500 φορές τα ίδια θα λέμε;

Και τι με νοιάζει εμένα τι ήταν οι ακαρνάνες*, δεν εξετάζουμε αυτούς. Ξαναρίξε μια ματιά στον τίτλο.

*σε ποια περίοδο αναφέρεσαι, την εποχή του ομήρου σίγουρα δεν υπήρχαν ενω στην εποχή του πεισίστρατου πρέπει να ξεμυτούσαν. ΑΝ τώρα εσύ παίρνεις πηγές της ελληνορωμαϊκής εποχής και κάνεις χρονικά ταξίδια ο θεός και η ψυχή σου.

Δεν ήταν Θρακοϊλλυριοί γιατί καμία αρχαία πηγή δεν λέει πως ήταν Θρακοίλλυριοί. Ιλλυρικά δεν μιλούσαν. Διακρίνονταν πάντα απ' τους Θράκες. Αντίθετα έχουμε πηγές που τους αναφέρουν ως Έλληνες. Θα λέμε τα ίδια όσο διατείνεσαι τα ίδια ανυπόστατα.

Έχεις κάποιο ιδιαίτερο ενδιαφέρον για τους Μακεδόνες , αλλά όχι για τους Ακαρνάνες ; :laugh1: Μιλησέ μας γι' αυτή σου την έγνοια . :P

Μας δουλεύεις ; Αφού δέχεσαι πως οι Ακαρνάνες δεν υπήρχαν στην εποχή του Ομήρου , αλλά αποδέχεσαι την ελληνικότητά τους , γιατί δεν κάνεις το ίδιο και με τους Μακεδόνες ; :hmmm

Σου έχω φέρει Ψευδοησίοδο και Ηρόδοτο , τους παλαιότερους συγγραφείς που μιλάνε για Μακεδόνες , και εσύ μου λες για ελληνορρωμαϊκή περίοδο ; :o
0 .
Τους μεν κενούς ασκούς το πνεύμα διίστησι , τους δε ανοήτους ανθρώπους το οίημα. ( Σωκράτης [ στον Στοβαίο ] )

Άβαταρ μέλους
Adminović
Sloboda Narodu
Sloboda Narodu
Δημοσιεύσεις: 10632
Τοποθεσία: F.R. Liberland
Επικοινωνία:

Re: Περί της δήθεν "ελληνικότητας" της αρχαίας Μακεδονίας

Δημοσίευσηαπό Adminović » 14 Φεβ 2020, 12:27

Τλαξκαλτέκος έγραψε:Κάπου έχεις μπερδευτεί. :s_no Το συλλογικό όργανο των κριτών αποφάσισε ότι ο Αλέξανδρος ήταν Έλληνας. Απέρριψε δηλαδή την αποψάρα των ανταγωνιστών του Αλεξάνδρου.
Είπε ότι κατάγεται από το Άργος γιατί από εκεί καταγόταν. Δεν αναγκάστηκε.


Καρντιά μου, το γεγονός ότι ετέθη ζήτημα περί της ελληνικής ή μη καταγωγής ενός Μακεδόνα και το ζήτημα ελύθη με την δήλωση και απόδειξη αυτού ότι κατάγεται από το Άργος της Πελοποννήσου (δηλαδή δεν αρκούσε το "τί λέτε ρε που δεν είμαι Έλληνας, αφού είμαι από τη Μακεδονία σας λέω") δείχνει σαφώς ποια ήταν η κρατούσα άποψη τότε για την καταγωγή των Μακεδόνων.

Να σου το γράψω στα αλβανικά ή στα αραβικά μπας και το πιάσεις το νόημα;;; :pardon:

Για το ποιες φυλές ήταν οι Μακεδόνες τα έχουμε πει 1000 φορές. Κάτσε διάβασέ τα.
1 .
«Σκουπίδια της TV και το κεφάλι σου κάδος
Mεταλλάχτηκες από εργάτης σε σκλάβος
Στάσου κι αναρωτήσου αν κάνεις κάπου λάθος
Ή χαρείτε όλοι μαζί το μεγαλείον της Ελλάδος...»


https://www.youtube.com/watch?v=6YzYlggv560

Άβαταρ μέλους
Τλαξκαλτέκος
Crazy poster
Crazy poster
Δημοσιεύσεις: 1271

Re: Περί της δήθεν "ελληνικότητας" της αρχαίας Μακεδονίας

Δημοσίευσηαπό Τλαξκαλτέκος » 14 Φεβ 2020, 12:46

Adminović έγραψε:
Τλαξκαλτέκος έγραψε:Κάπου έχεις μπερδευτεί. :s_no Το συλλογικό όργανο των κριτών αποφάσισε ότι ο Αλέξανδρος ήταν Έλληνας. Απέρριψε δηλαδή την αποψάρα των ανταγωνιστών του Αλεξάνδρου.
Είπε ότι κατάγεται από το Άργος γιατί από εκεί καταγόταν. Δεν αναγκάστηκε.


Καρντιά μου, το γεγονός ότι ετέθη ζήτημα περί της ελληνικής ή μη καταγωγής ενός Μακεδόνα και το ζήτημα ελύθη με την δήλωση και απόδειξη αυτού ότι κατάγεται από το Άργος της Πελοποννήσου (δηλαδή δεν αρκούσε το "τί λέτε ρε που δεν είμαι Έλληνας, αφού είμαι από τη Μακεδονία σας λέω") δείχνει σαφώς ποια ήταν η κρατούσα άποψη τότε για την καταγωγή των Μακεδόνων.

Να σου το γράψω στα αλβανικά ή στα αραβικά μπας και το πιάσεις το νόημα;;; :pardon:

Για το ποιες φυλές ήταν οι Μακεδόνες τα έχουμε πει 1000 φορές. Κάτσε διάβασέ τα.


Δεν έφτανε να πει τόπο, αλλά γενεαλογική καταγωγή. Και αφού ήταν απ' το Άργος , αυτό και είπε. Την κρατούσα άποψη την δείχνει η μυθολογική γενεαλογία. Αυτή λέει πως οι Ίων , Δώρος, Αίολος , Αχαιός , Γραικός, Μακεδών και Μάγνης ήταν γιοι , εγγονοί και ανιψιοί του Έλληνος. Αυτά αναφέρονται απ' τον 6ο π.Χ. αι. ( Ψευδοησίοδος , Κατάλογος Γυναικών ) , πολύ πριν δηλαδή το περιστατικό με τον Αλέξανδρο Α΄. Ο δε Ελλάνικος λέει πως ο Μακεδών ήταν γιος του Αιόλου. Τσίμπα :

Genealogy of Hellenes

https://en.wikipedia.org/wiki/Template: ... f_Hellenes

Αν μπορείς να εκφραστείς καλύτερα στην αραβοαλαβανική μητρική σου γλώσσα να τα γράψεις έτσι ! :dunno: Θα χρησιμοποιήσω google translate :hat44:

Τι να διαβάσω βρε μυρωδιάδες που βάζω στοίχημα δεν έχετε ανοίξει αρχαίο Έλληνα συγγραφέα στην ζωή σας. :giggle02: :giggle02: :giggle02:
0 .
Τους μεν κενούς ασκούς το πνεύμα διίστησι , τους δε ανοήτους ανθρώπους το οίημα. ( Σωκράτης [ στον Στοβαίο ] )

Άβαταρ μέλους
Adminović
Sloboda Narodu
Sloboda Narodu
Δημοσιεύσεις: 10632
Τοποθεσία: F.R. Liberland
Επικοινωνία:

Re: Περί της δήθεν "ελληνικότητας" της αρχαίας Μακεδονίας

Δημοσίευσηαπό Adminović » 14 Φεβ 2020, 13:17

Ως συνήθως, πέταγμα της μπάλας στην εξέδρα..... :laugh1: :laugh1: :laugh1:

Θυμίζω και πάλι ότι:

Adminović έγραψε:Tο γεγονός ότι ετέθη ζήτημα περί της ελληνικής ή μη καταγωγής ενός Μακεδόνα και το ζήτημα ελύθη με την δήλωση και απόδειξη αυτού ότι κατάγεται από το Άργος της Πελοποννήσου (δηλαδή δεν αρκούσε το "τί λέτε ρε που δεν είμαι Έλληνας, αφού είμαι από τη Μακεδονία σας λέω") δείχνει σαφώς ποια ήταν η κρατούσα άποψη τότε για την καταγωγή των Μακεδόνων.
0 .
«Σκουπίδια της TV και το κεφάλι σου κάδος
Mεταλλάχτηκες από εργάτης σε σκλάβος
Στάσου κι αναρωτήσου αν κάνεις κάπου λάθος
Ή χαρείτε όλοι μαζί το μεγαλείον της Ελλάδος...»


https://www.youtube.com/watch?v=6YzYlggv560

Άβαταρ μέλους
mister spooky
Basic poster
Basic poster
Δημοσιεύσεις: 843

Re: Περί της δήθεν "ελληνικότητας" της αρχαίας Μακεδονίας

Δημοσίευσηαπό mister spooky » 14 Φεβ 2020, 19:20

Adminović έγραψε:Ως συνήθως, πέταγμα της μπάλας στην εξέδρα..... :laugh1: :laugh1: :laugh1:

Θυμίζω και πάλι ότι:

Adminović έγραψε:Tο γεγονός ότι ετέθη ζήτημα περί της ελληνικής ή μη καταγωγής ενός Μακεδόνα και το ζήτημα ελύθη με την δήλωση και απόδειξη αυτού ότι κατάγεται από το Άργος της Πελοποννήσου (δηλαδή δεν αρκούσε το "τί λέτε ρε που δεν είμαι Έλληνας, αφού είμαι από τη Μακεδονία σας λέω") δείχνει σαφώς ποια ήταν η κρατούσα άποψη τότε για την καταγωγή των Μακεδόνων.

Το οποίο, η καταγωγή από το αργος της πελοπονήσου, διόλου απίθανο να ήταν σκάρφισμα αλλά δεν εξετάζουμε αυτό το πράγμα.
0 .

Άβαταρ μέλους
Τλαξκαλτέκος
Crazy poster
Crazy poster
Δημοσιεύσεις: 1271

Re: Περί της δήθεν "ελληνικότητας" της αρχαίας Μακεδονίας

Δημοσίευσηαπό Τλαξκαλτέκος » 14 Φεβ 2020, 20:53

Φυσικά και ήταν μύθευμα. Στην πραγματικότητα μάλλον κατάγονταν απ' το Άργος το Ορεστικό όπως έχει προταθεί.

-------------------------------------------------

Αρχαίοι Μακεδόνες
Καταγωγή – Γλώσσα – Αρχικές εγκαταστάσεις


Οι Μακεδόνες υπήρξαν ένα από τα σπουδαιότερα αρχαιοελληνικά φύλα, που με τις κατακτήσεις τους του 4ου αιώνα π.Χ. θα διαδώσουν σε τεράστιες εκτάσεις της Ασίας και της Αφρικής, τον ελληνικό πολιτισμό. Οι Μακεδόνες, όπως αποδεικνύουν στοιχεία της νεώτερης έρευνας (βλ. Ιστορία Ελληνικού ΄Εθνους «Εκδοτική Αθηνών» 1971, τομ. Β΄ σελ. 237), ήσαν συγγενείς με τους Μάγνητες, ένα άλλο αρχαιοελληνικό φύλο.

Η ονομασία και των δύο φύλων προέρχεται από την ρίζα μακ- που σημαίνει μέγεθος, με την ειδικότερη έννοια ύψος, την οποία συναντάμε και στις ελληνικές λέξεις μάκος-μήκος, μακρός κ.λ.π. Οι Μάγνητες θεωρούνται μάλιστα από ορισμένους ερευνητές (βλ. ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ – «Εκδοτική Αθηνών» 1982, σελ. 63) ως κλάδος των Μακεδόνων, προερχόμενοι από την περιοχή του όρους Λάκμων ή Λάκμος, στην κεντρική Πίνδο, όπου είχαν εγκατασταθεί, από την εποχή της εισόδου των Πρωτο-ελληνικών φύλων (μεταξύ 2200/2100 π.Χ.) στον ελλαδικό χώρο. Επομένως, Μακεδόνες = υψηλόσωμοι ή αυτοί που ζουν σε ψηλά μέρη, οι ορεσίβιοι.

Ο μεγάλος επικός ποιητής του 8ου-7ου αιώνα π.Χ. Ησίοδος, εμφανίζει στις Ηοίες [Μεγάλο επικό έργο στο οποίο απαριθμούνται οι «γενάρχισσες» των ηρωϊκών γενών, τοποθετημένες σε μια σειρά, όπου η κάθε περίπτωση εισάγεται με την στερεότυπη φράση «ἢ οἵη…» (= ή όπως η...) κάτι που έδωσε και τον ανεπίσημο τίτλο στο κείμενο αυτό, που είναι γνωστό στην αρχαία γραμματεία ως «Κατάλογος Γυναικών»] του, τον Μάγνητα και τον Μακεδόνα ως γιους της Θυΐας, της κόρης του Δευκαλίωνος και επομένως πρώτα εξαδέλφια των γιων του Έλληνος (γιου του Δευκαλίωνος και αδελφού της Θυΐας) και της νύμφης Ορσηΐδος, δηλαδή του Δώρου, του Ξούθου και του Αιόλου:

«…ἥ δ’ ὑποκυσαμένη Διῒ γείνατο τερπικεραύνῳ υἷε δύω,
Μάγνητα Μακηδόνα θ’ ἱππιοχάρμην,
οἳ περί Πιερίην καί Ὄλυμπον δώματ’ ἒναιον…» (απόσπ. 7)

(…Αυτή συνέλαβε με τον Δία, τον Θεό που χαίρεται τον κεραυνό, και του γέννησε δυο γιους, τον Μάγνητα και τον Μακεδόνα, που πολεμάει πάνω σε άρμα, και αυτοί κατοικούσαν στην περιοχή της Πιερίας και του όρους Όλυμπος…).

Υπενθυμίζουμε ότι κατά την Μυθολογία (Απολλόδωρος, Α΄ VΙΙ. 3), ο Ξούθος (=ξανθός) ήταν ο πατέρας του Αχαιού και του Ίωνος και έτσι έχουμε τους μυθικούς γενάρχες των ελληνικών φύλων δηλ. των Δωριέων, των Αχαιών, των Αιολέων και των Ιώνων. Από την πρώϊμη λοιπόν αρχαιότητα, αναγνωρίζανε τους στενούς δεσμούς αίματος μεταξύ των Μακεδόνων και των υπολοίπων ελληνικών φύλων δηλ. την κοινή τους καταγωγή, που αποδόθηκε τόσο εύστοχα με μεταφορικό τρόπο, στους ωραιότατες διηγήσεις της ελληνικής μυθολογίας. Η διήγηση του Ησιόδου που προαναφέραμε αποτελεί ένα χαρακτηριστικό δείγμα αυτής της συνήθειας, να διατηρούνται παλαιότατες μνήμες και παραδόσεις με την μορφή μύθων.

Η συγγένεια Μακεδόνων και Μαγνήτων παρουσιάζει ιδιαίτερο ενδιαφέρον από την πλευρά μιας ακόμη επιβεβαίωσης της καταγωγής των Μακεδόνων ως ενός αδιαμφισβήτητα ελληνικού φύλου. Εκτός από το γεγονός της κοινής προέλευσης των δύο εθνικών ονομάτων από την ίδια ρίζα μακ- που ήδη αναφέραμε παραπάνω, οι αρχαίοι Έλληνες προφανώς αναγνώριζαν αυτή την συγγένεια και κατά την άποψή μας έτσι ερμηνεύεται και το ότι ο Ησίοδος παρουσίασε τον Μακεδόνα και τον Μάγνη ως αδελφούς.

Αλλά η συγγένεια επιβεβαιώνεται και από δύο ακόμη αδιάσειστα στοιχεία του θρησκευτικού και κοινωνικού βίου, όπως το ότι και τα δυο φύλα τελούσαν μια εορτή τα Εταιρείδια, άγνωστη στα υπόλοιπα ελληνικά φύλα της εποχής, καθώς και το ότι είχαν έναν ιδιαίτερο χορό, την Καρπαία, με την παρατήρηση ότι τον ίδιο χορό εκτός από τους Μακεδόνες και τους Μάγνητες είχαν και οι Αινιάνες, από τη εποχή που το φύλο αυτό γειτόνευε μαζί τους (βλ. λεπτομέρειες στο ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ, ό.π. σελ. 49-63)

Με τα διασωθέντα αποσπάσματα του έργου «Περιήγησις» του περίφημου γεωγράφου της αρχαιότητας Εκαταίου του Μιλησίου (6ος - 5ος αιώνας π.Χ.), περνάμε σε πιο χειροπιαστές και άμεσες πληροφορίες για τις χώρες και τους λαούς της εποχής του. Υπήρξε πάντως μεγάλο ατύχημα το γεγονός ότι το έργο αυτό χάθηκε και το γνωρίζουμε μόνο από αποσπάσματα που διασώθηκαν σε έργα μετέπειτα συγγραφέων.
Ειδικότερα οι πληροφορίες από το τμήμα όπου περιέγραφε την Μακεδονία θα ήσαν ασφαλώς πολυτιμότατες, αφού θα είχαμε πρωτογενή στοιχεία για τα πρώτα χρόνια του Μακεδονικού Βασιλείου και τους κατοίκους του. Έτσι, περιοριζόμαστε σήμερα στα ελάχιστα αποσπάσματα, που διασώθηκαν σε κείμενα του Ηροδότου, του Θουκυδίδη και του Στράβωνος.

Από την μελέτη πάντως όσων πληροφοριών κατάφεραν να συγκεντρώσουν από κείμενα αρχαίων συγγραφέων, καθώς και των αρχαιολογικών ευρημάτων, οι ερευνητές κατέληξαν στο συμπέρασμα ότι η αρχαία Μακεδονική γλώσσα ήταν ένα δωρικό ιδίωμα, που ανήκε στην ομάδα των λεγομένων Δυτικών ελληνικών διαλέκτων, ενώ παλαιότερα είχε υποστηριχθεί ότι οι Μακεδόνες ήσαν ένα αιολόφωνο (*) κατά βάση φύλο, εγκατεστημένο, όπως έχουμε ήδη αναφέρει, στην περιοχή του όρους Λάκμων ή Λάκμος, στην κεντρική Πίνδο. Υπενθυμίζουμε, ότι στην διάρκεια των αιώνων που μεσολάβησαν από τις εγκαταστάσεις των Πρωτοελλήνων, μέχρι την έναρξη των μετακινήσεών τους νοτιότερα ( 2200/2100 - 1900 π.Χ.), η αρχικώς ενιαία πρωτο-ελληνική γλώσσα διαφοροποιείται σε ορισμένες διαλέκτους, που η γεωγραφική τους εξάπλωση και τα μεταξύ τους όρια (κατά προσέγγιση) αποτυπώνονται στον χάρτη :

( Αρχικές εγκαταστάσεις Πρωτο-ελληνικών φύλων 2200/2100 π.Χ. )
Εικόνα

(*)[Όπως π.χ. ο A. Fick (1874) και ο Γερμανός γλωσσολόγος Otto Hoffmann (Die Makedonen, ihre Sprache und ihr Volkstum – Göttingen, 1906). Βλ. περισσότερα στο N. G. L. Hammond : The Macedonian State 1989, σελ. 13. Υπάρχουν όμως επιγραφές του 4ου και 3ου αιώνα π. Χ. από την Βεργίνα και την Πέλλα (π.χ. κατάδεσμος), των οποίων η γλώσσα παρουσιάζει γνωρίσματα Δωρικής (Δυτικής) διαλέκτου (βλ. Eugene N. Borza: The emergence of Macedon 1990, σελ. 93). Για μια διεξοδική διερεύνηση του ζητήματος της γλώσσας των αρχαίων Μακεδόνων βλ. ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ ό.π., σελ. 54 – 59]

Γύρω στο 1900 π.Χ., με την έναρξη της περιόδου που είναι γνωστή ως «Μέση Εποχή του Ορειχάλκου», αρχίζουν μαζικές μετακινήσεις ορισμένων πρωτοελληνικών φύλων προς την Νότια Ελλάδα. Από την περιοχή της σημερινής Δυτικής Μακεδονίας μετακινούνται τα φύλα των Πρωτο-Αρκάδων και των Πρωτο-Αιολέων, τα οποία μιλούσαν τις αντίστοιχες παραλλαγές της λεγομένης Κεντρικής Διαλέκτου της Πρωτοελληνικής.

Στην περιοχή της Δυτικής Μακεδονίας, στην Βόρεια Πίνδο, θα παραμείνουν, το φύλο των Βοιωτών (το οποίο εντοπίζεται στο όρος Βοίον ή Βόϊον, στα σύνορα των σημερινών Νομών Καστοριάς, Κοζάνης και Ιωαννίνων και που σύντομα θα εγκαταλείψει και αυτό την περιοχή) και νοτιότερα, στην Κεντρική Πίνδο και συγκεκριμένα στο όρος Λάκμων ή Λάκμος (σημερ. Περιστέρι, στα σύνορα των σημερινών Νομών Τρικκάλων και Ιωαννίνων, νοτίως του Μετσόβου), το φύλο των Μακεδόνων.

Σύμφωνα πάντως με τα στοιχεία που διαθέτουμε, φαίνεται ότι μετά την αποχώρηση των Πρωτο-Αρκάδων από τον χώρο της σημερινής Νοτιοδυτικής Μακεδονίας (Ελιμιώτις, Ελίμεια = περιοχή Κοζάνης-Γρεβενών), οι Μακεδόνες θα εξαπλωθούν αρχικά προς τις περιοχές αυτές. Οι Βοιωτοί, εγκατεστημένοι ήδη στην κεντρική Πίνδο, θα εγκαταλείψουν την περιοχή τους προς το τέλος της Εποχής του Χαλκού (γύρω στο 1200 π.Χ.) και θα μεταναστεύσουν στην Άρνη, στο κέντρο της περιοχής που θα ονομασθεί αργότερα Θεσσαλία (από το ομώνυμο φύλο των Θεσσαλών, οι οποίοι θα εισβάλουν μεταξύ 1125-1100 π.Χ. και θα κατακτήσουν βαθμιαία ολόκληρη την περιοχή). Οι Βοιωτοί θα εκδιωχθούν από τους Θεσσαλούς και θα καταλήξουν στην Βοιωτία.

Το κενό που άφησαν στην Δυτ. Μακεδονία οι Βοιωτοί, θα καλύψουν ελληνικά φύλα που εξόρμησαν από την Ήπειρο και στην συνέχεια θα εξαπλωθούν στις περιοχές που αργότερα ονομάζονταν Ορεστίς, Λυγκηστίς και Πελαγονία Τα φύλα αυτά θα απορροφηθούν αρκετά αργότερα από τους Μακεδόνες.

Εικόνα

Οι υπόλοιπες περιοχές της Μακεδονίας κατέχονται πριν από το τέλος της Εποχής του Ορειχάλκου (13ος /12ος αιώνας π.Χ.) από τους Παίονες, τους Βοττιαίους, τους Εορδούς, τους Άλμωπες, μη ελληνικά φύλα και τους Δουρίοπες ή Δευρίοπες, ένα μικρό φύλο, συγγενές με το ελληνικό φύλο των Πελαγόνων, όπως αποδείχθηκε.

http://ethnologic.blogspot.com/2009/03/4.html
0 .
Τους μεν κενούς ασκούς το πνεύμα διίστησι , τους δε ανοήτους ανθρώπους το οίημα. ( Σωκράτης [ στον Στοβαίο ] )

Άβαταρ μέλους
mister spooky
Basic poster
Basic poster
Δημοσιεύσεις: 843

Re: Περί της δήθεν "ελληνικότητας" της αρχαίας Μακεδονίας

Δημοσίευσηαπό mister spooky » 07 Ιουν 2020, 06:15

Τλαξκαλτέκος έγραψε:( Αρχικές εγκαταστάσεις Πρωτο-ελληνικών φύλων 2200/2100 π.Χ. )
Εικόνα

Τα όρια είναι πολύ διευρυμένα στο χαρτη. Σε αυτήν την κλίμακα οι ελληνικές εγκαταστάσεις μάλλον θα έμοιαζαν σαν τελίτσες-κουκίδες. Η ελληνοειδής ελιτ των μακεδόνων μάλλον επίταξε-υπόταξε αυτό το συνονθύλευμα φρυγο-θρακο-ιλλυριών που αποκαλούμε μακεδόνες με τα όπλα. Δυστυχώς οι μακεδόνες μπαίνουν στην ιστορία τον 5ο αιώνα και πρέπει να βγαλουμε άκρη από τους μύθους, δεν είναι και ότι πιο ασφαλές, όμως υπάρχουν μικρά σπερματα όπως η "εκδίωξη" θρακών από την πιερία, ο θάνατος του ιλλυριού βασιλιά από τον περδίκα και των αδερφών του και η ηγεμονια τους πάνω στον λαό του προηγούμενου ιλλυριου βασιλιά. Τ'ελος πάντων, αυτή η ελληνοειδής ελιτ δεν πρέπει να ήταν πάνω από 50-80 ένοπλοι νοματαίοι που υπέταξαν τους μακεδόνες. Περίπου όπως η κάθοδος των άριων στην ινδική.
0 .


Επιστροφή σε “Ιστορία”