Περί της δήθεν "ελληνικότητας" της αρχαίας Μακεδονίας

[Τλαξκαλτέκος]

Ήδη απ' την εποχή των Περσικών Πολέμων οι Μακεδόνες θεωρούνταν Έλληνες. Το λέει ο Ηρόδοτος , ο Ψευδοησίοδος και τα περσικά επιγραφικά τεκμήρια.

Ναι τόσο που ο βασιλιάς τους εκεινη την περίοδο αναγκαστηκε να πει πως καταγόταν απο το αργος της πελοποννησου για να συμμετάσχει στους ολυμπιακους.

Κανονικά συμμετείχε μέχρι που οι ανταγωνιστές του προσπάθησαν να τον βγάλουν απ' το παιχνίδι φοβούμενοι πως θα τους πάρει τα σώβρακα. Όπως και έγινε δηλαδή.

[5.22.2] Γιατί, όταν ο Αλέξανδρος πήρε την απόφαση να πάρει μέρος στους αγώνες και κατέβηκε γι᾽ αυτό το σκοπό, οι Έλληνες που ήταν αντίπαλοί του σε αγώνα δρόμου ήθελαν να τον αποκλείσουν με τον ισχυρισμό πως ο αγώνας δεν είναι για βαρβάρους αθλητές, αλλά για Έλληνες. Κι ο Αλέξανδρος, επειδή απέδειξε πως η καταγωγή του ήταν από το Άργος κι οι κριτές παραδέχτηκαν πως είναι Έλληνας, πήρε μέρος στο αγώνισμα δρόμου ενός σταδίου και τερμάτισε στον ίδιο χρόνο με τον πρώτο.

http://www.greek-language.gr/digitalRes ... 0&page=126

[Λαχουρένιος]

Κανονικά συμμετείχε μέχρι που οι ανταγωνιστές του προσπάθησαν να τον βγάλουν απ' το παιχνίδι φοβούμενοι πως θα τους πάρει τα σώβρακα. Όπως και έγινε δηλαδή.

[5.22.2] Γιατί, όταν ο Αλέξανδρος πήρε την απόφαση να πάρει μέρος στους αγώνες και κατέβηκε γι᾽ αυτό το σκοπό, οι Έλληνες που ήταν αντίπαλοί του σε αγώνα δρόμου ήθελαν να τον αποκλείσουν με τον ισχυρισμό πως ο αγώνας δεν είναι για βαρβάρους αθλητές, αλλά για Έλληνες. Κι ο Αλέξανδρος, επειδή απέδειξε πως η καταγωγή του ήταν από το Άργος κι οι κριτές παραδέχτηκαν πως είναι Έλληνας, πήρε μέρος στο αγώνισμα δρόμου ενός σταδίου και τερμάτισε στον ίδιο χρόνο με τον πρώτο.

http://www.greek-language.gr/digitalRes ... 0&page=126

Αυτο που απαντας δεν καταρριπτει τον ισχυρισμο του Spooky. Αυτος λεει οτι επρεπε να αποδειξει οτι ειναι απο το Αργος για να τον δεχθουν ως ελληνα, ενω εσυ λες οτι οι αλλοι προκαλεσαν αμφιβολιες για την ελληνικοτητα του επειδη ηταν καλος αθλητης.

Αυτα τα δυο δεν συγκρουονται. Την ελληνικοτητα του Φιλιππου (αρα και των Μακεδονων) συζηταμε, οχι αν ηταν καλος ή κακος αθλητης.

[Τλαξκαλτέκος]

Κανονικά συμμετείχε μέχρι που οι ανταγωνιστές του προσπάθησαν να τον βγάλουν απ' το παιχνίδι φοβούμενοι πως θα τους πάρει τα σώβρακα. Όπως και έγινε δηλαδή.

[5.22.2] Γιατί, όταν ο Αλέξανδρος πήρε την απόφαση να πάρει μέρος στους αγώνες και κατέβηκε γι᾽ αυτό το σκοπό, οι Έλληνες που ήταν αντίπαλοί του σε αγώνα δρόμου ήθελαν να τον αποκλείσουν με τον ισχυρισμό πως ο αγώνας δεν είναι για βαρβάρους αθλητές, αλλά για Έλληνες. Κι ο Αλέξανδρος, επειδή απέδειξε πως η καταγωγή του ήταν από το Άργος κι οι κριτές παραδέχτηκαν πως είναι Έλληνας, πήρε μέρος στο αγώνισμα δρόμου ενός σταδίου και τερμάτισε στον ίδιο χρόνο με τον πρώτο.

http://www.greek-language.gr/digitalRes ... 0&page=126

Αυτο που απαντας δεν καταρριπτει τον ισχυρισμο του Spooky. Αυτος λεει οτι επρεπε να αποδειξει οτι ειναι απο το Αργος για να τον δεχθουν ως ελληνα, ενω εσυ λες οτι οι αλλοι προκαλεσαν αμφιβολιες για την ελληνικοτητα του επειδη ηταν καλος αθλητης.

Αυτα τα δυο δεν συγκρουονται. Την ελληνικοτητα του Φιλιππου (αρα και των Μακεδονων) συζηταμε, οχι αν ηταν καλος ή κακος αθλητης.

Έχει σημασία ποιοι τον αμφισβήτησαν και για ποιους λόγους. Δεν έπρεπε να αποδείξει συγκεκριμένα απ' το Άργος. Έπρεπε να αποδείξει γενικά ελληνική καταγωγή. Και αφού ήταν απ' το Άργος αυτό απέδειξε. Τόσο η βασιλική δυναστεία όσο και ο μακεδονικός λαός αναφέρονται στις πηγές ως ελληνικής καταγωγής.

[Λαχουρένιος]

Έχει σημασία ποιοι τον αμφισβήτησαν και για ποιους λόγους.

Το οτι ειχαν κακη προθεση δεν αλλαζει το πραγμα. Για παραδειγμα θυμαμαι στο ελληνικο ποδοσφαιρο καποιες ομαδες να εχουν επικαλεστει καποιες παρατυπιες σχετικα με παικτες αντιπαλης ομαδας ωστε να κερδισουν στα χαρτια. Η προθεση τους ειναι να κερδισουν χωρις να δωσουν αγωνα αλλα αυτο δεν αναιρει οτι η αντιπαλη ομαδα ηταν οντως παρατυπη.

Νομιζω αυτο το ειχε κανει ο ΟΣΦΠ μια χρονια εναντι μιας επαρχιακης ομαδας και με τους ποντους που πηρε απο την νικη στα χαρτια πηρε και το πρωταθλημα.

Δεν έπρεπε να αποδείξει συγκεκριμένα απ' το Άργος. Έπρεπε να αποδείξει γενικά ελληνική καταγωγή. Και αφού ήταν απ' το Άργος αυτό απέδειξε. Τόσο η βασιλική δυναστεία όσο και ο μακεδονικός λαός αναφέρονται στις πηγές ως ελληνικής καταγωγής.

Το οτι επικαλεστηκε το Αργος σημαινει οτι δεν αρκουσε το γεγονος οτι ηταν μακεδονας. Δηλαδη φαινεται οτι η ''μακεδονικοτητα'' δεν ταυτιζοταν με την ελληνικοτητα, κατι που δεν ισχυε για τους αργειους, τους αθηναιους, τους σπαρτιατες κλπ.

Αν ο Φιλιππος ηταν κορινθιος, βοιωτος, μιλησιος κλπ θα αρκουσε να αναφερει την αμεση καταγωγη του οχι την απωτερη.

[Τλαξκαλτέκος]

Έχει σημασία ποιοι τον αμφισβήτησαν και για ποιους λόγους.

Το οτι ειχαν κακη προθεση δεν αλλαζει το πραγμα. Για παραδειγμα θυμαμαι στο ελληνικο ποδοσφαιρο καποιες ομαδες να εχουν επικαλεστει καποιες παρατυπιες σχετικα με παικτες αντιπαλης ομαδας ωστε να κερδισουν στα χαρτια. Η προθεση τους ειναι να κερδισουν χωρις να δωσουν αγωνα αλλα αυτο δεν αναιρει οτι η αντιπαλη ομαδα ηταν οντως παρατυπη.

Νομιζω αυτο το ειχε κανει ο ΟΣΦΠ μια χρονια εναντι μιας επαρχιακης ομαδας και με τους ποντους που πηρε απο την νικη στα χαρτια πηρε και το πρωταθλημα.

Η σημασία του "ποιοι" και για "ποιους λόγους" καταδεικνύει τα κίνητρα και πως οι λόγοι δεν ήταν στην πραγματικότητα εθνοτικοί. Όταν ο Αισχίνης λέει τον Δημοσθένη βάρβαρο λόγω της Ιρανής γιαγιάς του , το κάνει για συγκεκριμένο σκοπό και όχι γιατί ο Δημοσθένης δεν λογαριαζόταν απ' τους υπόλοιπους Αθηναίους ως Έλληνας ή Αθηναίος. Οι Έλληνες της κλασικής εποχής ταύτιζαν την ελληνικότητα με την ιδιαίτερη πατρίδα τους και έτσι θεωρούσαν τους εαυτούς τους ανώτερους απ' τους υπολοίπους Έλληνες. Π.χ. οι Αθηναίοι πίστευαν για τους εαυτούς τους πως αυτοί είναι οι μόνοι αυθεντικοί φυλετικοί Έλληνες , ενώ οι υπόλοιποι είναι μιξοβάρβαροι και κατά νόμο Έλληνες. Λόγω της "καταγγελίας" των ανταγωνιστών οι κριτές αναγκάστηκαν να ελέγξουν την κατηγορία και φυσικά τον βρήκαν Έλληνα.

Δεν έπρεπε να αποδείξει συγκεκριμένα απ' το Άργος. Έπρεπε να αποδείξει γενικά ελληνική καταγωγή. Και αφού ήταν απ' το Άργος αυτό απέδειξε. Τόσο η βασιλική δυναστεία όσο και ο μακεδονικός λαός αναφέρονται στις πηγές ως ελληνικής καταγωγής.

Το οτι επικαλεστηκε το Αργος σημαινει οτι δεν αρκουσε το γεγονος οτι ηταν μακεδονας. Δηλαδη φαινεται οτι η ''μακεδονικοτητα'' δεν ταυτιζοταν με την ελληνικοτητα, κατι που δεν ισχυε για τους αργειους, τους αθηναιους, τους σπαρτιατες κλπ.

Αν ο Φιλιππος ηταν κορινθιος, βοιωτος, μιλησιος κλπ θα αρκουσε να αναφερει την αμεση καταγωγη του οχι την απωτερη.

Όταν σε κατηγορούσαν για βάρβαρο δεν αρκούσε να πεις ποια είναι η πατρίδα σου. Έπρεπε να αποδείξεις την καταγωγή των προγόνων σου. Όταν ο Σόλων είπε στον Ανάχαρση πως δεν θα τον φιλοξενήσει γιατί ήταν βάρβαρος , ο Ανάχαρσης δεν του είπε γενικά και αόριστα πως έχει μερική καταγωγή και από ελληνική πόλη της Σκυθίας , αλλά πως η μάνα του ήταν Ελληνίδα. Στην Μακεδονία ζούσαν και Παίονες , Θράκες και Ιλλυριοί. Συνεπώς δεν έφτανε να αναφέρεις τόπο. Ο Αλέξανδρος απέδειξε πως η αρχική καταγωγή των προγόνων του ήταν απ' το Άργος.

Ποιος σου είπε πως η ελληνικότητα ταυτιζόταν πάντα με την σπαρτιτικότητα ή την αργιτικότητα ; Τους Αθηναίους των κλασικών χρόνων τους ρώτησες ;

μόνοι δὲ ἡμεῖς οὐκ ἐτολμήσαμεν οὔτε ἐκδοῦναι οὔτε ὀμόσαι. οὕτω δή τοι τό γε τῆς πόλεως γενναῖον καὶ ἐλεύθερον βέβαιόν τε καὶ ὑγιές ἐστιν καὶ φύσει μισοβάρβαρον,
[245δ] διὰ τὸ εἰλικρινῶς εἶναι Ἕλληνας καὶ ἀμιγεῖς βαρβάρων. οὐ γὰρ Πέλοπες οὐδὲ Κάδμοι οὐδὲ Αἴγυπτοί τε καὶ Δαναοὶ οὐδὲ ἄλλοι πολλοὶ φύσει μὲν βάρβαροι ὄντες, νόμῳ δὲ Ἕλληνες, συνοικοῦσιν ἡμῖν, ἀλλ᾽ αὐτοὶ Ἕλληνες, οὐ μειξοβάρβαροι οἰκοῦμεν, ὅθεν καθαρὸν τὸ μῖσος ἐντέτηκε τῇ πόλει τῆς ἀλλοτρίας φύσεως. ὅμως δ᾽ οὖν ἐμονώθημεν πάλιν

Αυτά πίστευαν οι Αθηναίοι για τους εαυτούς τους και για τους υπολοίπους Έλληνες. Φυσικά την ίδια γνώμη είχαν και οι υπόλοιποι Έλληνες για τους Αθηναίους. Ο Ηρόδοτος λέει πως κατάγονταν απ' τους Πελασγούς και όχι απ' τους Έλληνες και ο Στράβων :

σύμπασα Ελλάς κατοικία βαρβάρων υπήρξε το παλαιόν ... Την μεν γαρ Αττικήν οι μετά Ευμόλπου Θράκες έσχον ... Και από των ονομάτων δε ενίων το βάρβαρον εμφαίνεται, Κέκροψ και Κόδρος

[Προέλλην]

Στηρίζω περήφανους αρχαίους Αθηναίους Πελασγούς, το Urfolk. Έξω οι Δαναοί, οι Κάδμιοι και οι Αιγύπτιοι!

[Λαχουρένιος]

Η σημασία του "ποιοι" και για "ποιους λόγους" καταδεικνύει τα κίνητρα και πως οι λόγοι δεν ήταν στην πραγματικότητα εθνοτικοί.

Μα ουτε εγω ειπα κατι τετοιο, αφορμη ηταν το εθνοτικο αλλα επειδη ηταν αφορμη δεν σημαινει πως δεν ισχυει. Και ο ΑΠΠ ξεκινησε με αφορμη την δολοφονια του αυστριακου πριγκηπα, το οτι τα πραγματικα αιτια του πολεμου ηταν αλλα δεν σημαινει οτι η δολοφονια δεν συνεβη.

Όταν ο Αισχίνης λέει τον Δημοσθένη βάρβαρο λόγω της Ιρανής γιαγιάς του , το κάνει για συγκεκριμένο σκοπό και όχι γιατί ο Δημοσθένης δεν λογαριαζόταν απ' τους υπόλοιπους Αθηναίους ως Έλληνας ή Αθηναίος. Οι Έλληνες της κλασικής εποχής ταύτιζαν την ελληνικότητα με την ιδιαίτερη πατρίδα τους και έτσι θεωρούσαν τους εαυτούς τους ανώτερους απ' τους υπολοίπους Έλληνες. Π.χ. οι Αθηναίοι πίστευαν για τους εαυτούς τους πως αυτοί είναι οι μόνοι αυθεντικοί φυλετικοί Έλληνες , ενώ οι υπόλοιποι είναι μιξοβάρβαροι και κατά νόμο Έλληνες. Λόγω της "καταγγελίας" των ανταγωνιστών οι κριτές αναγκάστηκαν να ελέγξουν την κατηγορία και φυσικά τον βρήκαν Έλληνα.

Όταν σε κατηγορούσαν για βάρβαρο δεν αρκούσε να πεις ποια είναι η πατρίδα σου. Έπρεπε να αποδείξεις την καταγωγή των προγόνων σου. Όταν ο Σόλων είπε στον Ανάχαρση πως δεν θα τον φιλοξενήσει γιατί ήταν βάρβαρος , ο Ανάχαρσης δεν του είπε γενικά και αόριστα πως έχει μερική καταγωγή και από ελληνική πόλη της Σκυθίας , αλλά πως η μάνα του ήταν Ελληνίδα. Στην Μακεδονία ζούσαν και Παίονες , Θράκες και Ιλλυριοί. Συνεπώς δεν έφτανε να αναφέρεις τόπο. Ο Αλέξανδρος απέδειξε πως η αρχική καταγωγή των προγόνων του ήταν απ' το Άργος.

Ποιος σου είπε πως η ελληνικότητα ταυτιζόταν πάντα με την σπαρτιτικότητα ή την αργιτικότητα ; Τους Αθηναίους των κλασικών χρόνων τους ρώτησες ;

μόνοι δὲ ἡμεῖς οὐκ ἐτολμήσαμεν οὔτε ἐκδοῦναι οὔτε ὀμόσαι. οὕτω δή τοι τό γε τῆς πόλεως γενναῖον καὶ ἐλεύθερον βέβαιόν τε καὶ ὑγιές ἐστιν καὶ φύσει μισοβάρβαρον,
[245δ] διὰ τὸ εἰλικρινῶς εἶναι Ἕλληνας καὶ ἀμιγεῖς βαρβάρων. οὐ γὰρ Πέλοπες οὐδὲ Κάδμοι οὐδὲ Αἴγυπτοί τε καὶ Δαναοὶ οὐδὲ ἄλλοι πολλοὶ φύσει μὲν βάρβαροι ὄντες, νόμῳ δὲ Ἕλληνες, συνοικοῦσιν ἡμῖν, ἀλλ᾽ αὐτοὶ Ἕλληνες, οὐ μειξοβάρβαροι οἰκοῦμεν, ὅθεν καθαρὸν τὸ μῖσος ἐντέτηκε τῇ πόλει τῆς ἀλλοτρίας φύσεως. ὅμως δ᾽ οὖν ἐμονώθημεν πάλιν

Αυτά πίστευαν οι Αθηναίοι για τους εαυτούς τους και για τους υπολοίπους Έλληνες. Φυσικά την ίδια γνώμη είχαν και οι υπόλοιποι Έλληνες για τους Αθηναίους. Ο Ηρόδοτος λέει πως κατάγονταν απ' τους Πελασγούς και όχι απ' τους Έλληνες και ο Στράβων :

σύμπασα Ελλάς κατοικία βαρβάρων υπήρξε το παλαιόν ... Την μεν γαρ Αττικήν οι μετά Ευμόλπου Θράκες έσχον ... Και από των ονομάτων δε ενίων το βάρβαρον εμφαίνεται, Κέκροψ και Κόδρος

Ολες αυτες οι περιπτωσεις που αναφερεις ηταν τελειως διαφορετικες απο την περιπτωση που συζηταμε. Οπως λες ο Δημοσθενης ειχε ιρανη γιαγια, δηλαδη μια προγονος του ανηκε σε τελειως διαφορετικο εθνος, ενω ο Αλεξανδρος που ηταν μακεδονας δεν επρεπε να ειχε το ιδιο προβλημα με καποιον που ειχε καποιο προγονο ιρανο. Ο Αναχαρσης επικαλεστηκε την μανα του, ενω αντιθετα ο Αλεξανδρος επικαλεστηκε την καταγωγη της οικογενειας του 300 χρονια πισω. Καμια σχεση το ενα με το αλλο. Επισης αλλο τι ελεγαν οι αθηναιοι ή καποιοι αλλοι τοπικιστικα, και αλλο οι Ο.Α. που ηταν ενα πανελληνιο γεγονος.

Τελος, ο Αλεξανδρος απεδειξε οτι ο ιδιος και η δυναστεια του ειχε απωτερη ελληνικη καταγωγη, κατι τετοιο ομως δεν ισχυει απαραιτητα για τους υπηκοους του.

Στην Μακεδονία ζούσαν και Παίονες , Θράκες και Ιλλυριοί. Συνεπώς δεν έφτανε να αναφέρεις τόπο.

Οταν χρησιμοποιω τον ορο ''μακεδονας'' τον χρησιμοποιω σαν ''φυλετικο'' ας πουμε ορο, οχι γεωγραφικο. Εννοω το ελληνικο (?) φυλο, και οχι τους κατοικους της αρχαιας Μακεδονιας συνολικα.

[Τλαξκαλτέκος]

Η σημασία του "ποιοι" και για "ποιους λόγους" καταδεικνύει τα κίνητρα και πως οι λόγοι δεν ήταν στην πραγματικότητα εθνοτικοί.

Μα ουτε εγω ειπα κατι τετοιο, αφορμη ηταν το εθνοτικο αλλα επειδη ηταν αφορμη δεν σημαινει πως δεν ισχυει. Και ο ΑΠΠ ξεκινησε με αφορμη την δολοφονια του αυστριακου πριγκηπα, το οτι τα πραγματικα αιτια του πολεμου ηταν αλλα δεν σημαινει οτι η δολοφονια δεν συνεβη.

Όταν ο Αισχίνης λέει τον Δημοσθένη βάρβαρο λόγω της Ιρανής γιαγιάς του , το κάνει για συγκεκριμένο σκοπό και όχι γιατί ο Δημοσθένης δεν λογαριαζόταν απ' τους υπόλοιπους Αθηναίους ως Έλληνας ή Αθηναίος. Οι Έλληνες της κλασικής εποχής ταύτιζαν την ελληνικότητα με την ιδιαίτερη πατρίδα τους και έτσι θεωρούσαν τους εαυτούς τους ανώτερους απ' τους υπολοίπους Έλληνες. Π.χ. οι Αθηναίοι πίστευαν για τους εαυτούς τους πως αυτοί είναι οι μόνοι αυθεντικοί φυλετικοί Έλληνες , ενώ οι υπόλοιποι είναι μιξοβάρβαροι και κατά νόμο Έλληνες. Λόγω της "καταγγελίας" των ανταγωνιστών οι κριτές αναγκάστηκαν να ελέγξουν την κατηγορία και φυσικά τον βρήκαν Έλληνα.

Όταν σε κατηγορούσαν για βάρβαρο δεν αρκούσε να πεις ποια είναι η πατρίδα σου. Έπρεπε να αποδείξεις την καταγωγή των προγόνων σου. Όταν ο Σόλων είπε στον Ανάχαρση πως δεν θα τον φιλοξενήσει γιατί ήταν βάρβαρος , ο Ανάχαρσης δεν του είπε γενικά και αόριστα πως έχει μερική καταγωγή και από ελληνική πόλη της Σκυθίας , αλλά πως η μάνα του ήταν Ελληνίδα. Στην Μακεδονία ζούσαν και Παίονες , Θράκες και Ιλλυριοί. Συνεπώς δεν έφτανε να αναφέρεις τόπο. Ο Αλέξανδρος απέδειξε πως η αρχική καταγωγή των προγόνων του ήταν απ' το Άργος.

Ποιος σου είπε πως η ελληνικότητα ταυτιζόταν πάντα με την σπαρτιτικότητα ή την αργιτικότητα ; Τους Αθηναίους των κλασικών χρόνων τους ρώτησες ;

μόνοι δὲ ἡμεῖς οὐκ ἐτολμήσαμεν οὔτε ἐκδοῦναι οὔτε ὀμόσαι. οὕτω δή τοι τό γε τῆς πόλεως γενναῖον καὶ ἐλεύθερον βέβαιόν τε καὶ ὑγιές ἐστιν καὶ φύσει μισοβάρβαρον,
[245δ] διὰ τὸ εἰλικρινῶς εἶναι Ἕλληνας καὶ ἀμιγεῖς βαρβάρων. οὐ γὰρ Πέλοπες οὐδὲ Κάδμοι οὐδὲ Αἴγυπτοί τε καὶ Δαναοὶ οὐδὲ ἄλλοι πολλοὶ φύσει μὲν βάρβαροι ὄντες, νόμῳ δὲ Ἕλληνες, συνοικοῦσιν ἡμῖν, ἀλλ᾽ αὐτοὶ Ἕλληνες, οὐ μειξοβάρβαροι οἰκοῦμεν, ὅθεν καθαρὸν τὸ μῖσος ἐντέτηκε τῇ πόλει τῆς ἀλλοτρίας φύσεως. ὅμως δ᾽ οὖν ἐμονώθημεν πάλιν

Αυτά πίστευαν οι Αθηναίοι για τους εαυτούς τους και για τους υπολοίπους Έλληνες. Φυσικά την ίδια γνώμη είχαν και οι υπόλοιποι Έλληνες για τους Αθηναίους. Ο Ηρόδοτος λέει πως κατάγονταν απ' τους Πελασγούς και όχι απ' τους Έλληνες και ο Στράβων :

σύμπασα Ελλάς κατοικία βαρβάρων υπήρξε το παλαιόν ... Την μεν γαρ Αττικήν οι μετά Ευμόλπου Θράκες έσχον ... Και από των ονομάτων δε ενίων το βάρβαρον εμφαίνεται, Κέκροψ και Κόδρος

Ολες αυτες οι περιπτωσεις που αναφερεις ηταν τελειως διαφορετικες απο την περιπτωση που συζηταμε. Οπως λες ο Δημοσθενης ειχε ιρανη γιαγια, δηλαδη μια προγονος του ανηκε σε τελειως διαφορετικο εθνος, ενω ο Αλεξανδρος που ηταν μακεδονας δεν επρεπε να ειχε το ιδιο προβλημα με καποιον που ειχε καποιο προγονο ιρανο. Ο Αναχαρσης επικαλεστηκε την μανα του, ενω αντιθετα ο Αλεξανδρος επικαλεστηκε την καταγωγη της οικογενειας του 300 χρονια πισω. Καμια σχεση το ενα με το αλλο. Επισης αλλο τι ελεγαν οι αθηναιοι ή καποιοι αλλοι τοπικιστικα, και αλλο οι Ο.Α. που ηταν ενα πανελληνιο γεγονος.

Τελος, ο Αλεξανδρος απεδειξε οτι ο ιδιος και η δυναστεια του ειχε απωτερη ελληνικη καταγωγη, κατι τετοιο ομως δεν ισχυει απαραιτητα για τους υπηκοους του.

Στην Μακεδονία ζούσαν και Παίονες , Θράκες και Ιλλυριοί. Συνεπώς δεν έφτανε να αναφέρεις τόπο.

Οταν χρησιμοποιω τον ορο ''μακεδονας'' τον χρησιμοποιω σαν ''φυλετικο'' ας πουμε ορο, οχι γεωγραφικο. Εννοω το ελληνικο (?) φυλο, και οχι τους κατοικους της αρχαιας Μακεδονιας συνολικα.

Μα την ελληνική καταγωγή του Αλεξάνδρου αμφισβήτησαν μόνο οι ανταγωνιστές του και κανένας άλλος. Άρα τα κίνητρα ήταν ξεκάθαρα. Αν δεν ήταν Έλληνας γενικά ένας Μακεδόνας θα τον έδιωχναν αμέσως.

Τα παραδείγματα δείχνουν πως μπορεί να αμφισβητηθεί η ελληνικότητα κάποιου , π.χ. του Δημοσθένη , όταν συντρέχουν λόγοι σκοπιμότητας. Το παράδειγμα του Ανάχαρση αντιστοιχεί στο παράδειγμα του Αλεξάνδρου στα πλαίσια του ότι και οι δύο επικαλέστηκαν προγονική καταγωγή και όχι τοπική καταγωγή.

Για τους υπηκόους του αναφέρει ξεκάθαρα ο Ηρόδοτος και ο Ψευδοησίοδος πως θεωρούνταν Έλληνες. Ο πρώτος τους συνδέει με τους Έλληνες/Δωριείς όταν μιλάει για την εθνοτική καταγωγή Αθηναίων, Λακεδαιμονίων και Πελοποννησίων.

Και ψάχνοντας έβρισκε πως ξεχώριζαν οι Λακεδαιμόνιοι και οι Αθηναίοι, οι πρώτοι ανάμεσα στους Δωριείς, οι δεύτεροι ανάμεσα στους Ίωνες. Γιατί αυτά τα έθνη ήσαν τα πιο γνωστά, όντας τα παλιά χρόνια το τελευταίο πελασγικό, το πρώτο ελληνικό. Οι Αθηναίοι ποτέ ώς τώρα δεν ξεσηκώθηκαν από τον τόπο τους, ενώ οι άλλοι ήσαν πολυπλάνητοι. Γιατί όσο βασίλευε ο Δευκαλίων, κατοικούσαν τη Φθιώτιδα, στα χρόνια πάλι του Δώρου, γιου του Έλληνος, τη χώρα στις πλαγιές της Όσσας και του Ολύμπου που τη λεν Ιστιαιώτιδα. Κι αφότου και από την Ιστιαιώτιδα τους ξεσήκωσαν οι Καδμείοι, κατοικούσαν στην Πίνδο με το όνομα έθνος Μακεδνόν. Από εκεί πάλι άλλαξαν τόπο και πήγαν στη Δρυοπίδα και από τη Δρυοπίδα έφτασαν πια εκεί που είναι, δηλαδή στην Πελοπόννησο, και ονομάστηκαν έθνος Δωρικό.

Στο στρατόπεδο παρατάχτηκαν οι εξής: από την Πελοπόννησο, οι Λακεδαιμόνιοι που έδιναν δεκαέξι καράβια κι οι Κορίνθιοι που έδιναν τον ίδιο στρογγυλό αριθμό που έδωσαν και στο Αρτεμίσιο· κι οι Σικυώνιοι έδιναν δεκαπέντε καράβια, κι οι Επιδαύριοι δέκα, κι οι Τροιζήνιοι πέντε, κι οι Ερμιονείς τρία (όλοι αυτοί, με εξαίρεση τους Ερμιονείς, ανήκουν στο έθνος το Δωρικό και Μακεδνό, κι ήταν αυτοί που κίνησαν τελευταίοι από τον Ερινεό και την Πίνδο και τη χώρα των Δρυόπων· οι Ερμιονείς όμως είναι Δρύοπες, που τους ξεσήκωσαν με τη βία από τη χώρα που σήμερα λέγεται Δωρίδα ο Ηρακλής και οι Μαλιείς).


Αλλά και αλλού σε ανύποπτο χρόνο :

το σχέδιό τους ήταν να υποδουλώσουν όσο γίνεται περισσότερες ελληνικές πόλεις, κι έτσι τη μια φορά υποδούλωσαν με το στόλο τους τους Θασίους, που ούτε καν πρόβαλαν αντίσταση, την άλλη με το πεζικό τους πρόσθεσαν, στους λαούς που είχαν σκλαβώσει, τους Μακεδόνες·

Τέλος ο Αλέξανδρος δεν δηλώνει απλά Έλληνας, αλλά δηλώνει Έλληνας και Μακεδόνας :

«Άνδρες Αθηναίοι, καταθέτω εμπιστευτικά στη φύλαξή σας αυτά τα λόγια, με την παράκληση να μείνουν απόρρητα, μονάχα στον Παυσανία να τα πείτε και σε κανέναν άλλο, για να μη με πάρετε στο λαιμό σας· γιατί δεν θα μιλούσα, αν η έγνοια μου για ολόκληρη την Ελλάδα δεν ήταν μεγάλη. Γιατί κι εγώ στην καταγωγή ανέκαθεν είμαι Έλληνας και δε θα ήθελα να βλέπω την Ελλάδα να χάσει τη λευτεριά της και να γίνει σκλάβα. Λέω λοιπόν πως στάθηκε αδύνατο οι θυσίες να δώσουν προγνωστικά που να ευφράνουν την ψυχή του Μαρδονίου και του στρατού του· γιατί, τότε, θα είχατε έρθει στα χέρια εδώ και καιρό. Λοιπόν, τώρα αποφάσισε να κάνει πέρα τις θυσίες και, με το χάραμα της μέρας, να δώσει μάχη· γιατί, όπως υποθέτω, τον έζωσε φόβος μήπως συναχτείτε περισσότεροι. Μ᾽ αυτά τα δεδομένα, αρχίστε τις ετοιμασίες. Και πάλι, αν ο Μαρδόνιος αναβάλει τη σύγκρουση και δεν την επιχειρήσει, κάντε κουράγιο μένοντας στη θέση σας· γιατί τα τρόφιμα που του έμειναν είναι για λίγες μέρες. Κι αν το τέλος του πολέμου έρθει όπως το θέλει η καρδιά σας, κάποιοι ας φροντίσουν να ξαναδώσουν και σε μένα τη λευτεριά, εμένα που για χάρη της Ελλάδας έχω κάνει μια τέτοια αποκοτιά απ᾽ τη λαχτάρα μου, θέλοντας να σας κάνω φανερές τις προθέσεις του Μαρδονίου, για να μη πέσουν [ξαφνικά] οι βάρβαροι επάνω σας την ώρα που δεν το περιμένατε. Κι είμαι ο Αλέξανδρος ο Μακεδών»

Ακόμη ο Ψευδοησίοδος ( 6ος π.Χ. αι. ) δίνει την καταγωγή του Μακεδόνα που είναι ξεκάθαρα ελληνική. Είναι αδελφός του Μάγνητος και οι Μάγνητες θεωρούνταν Έλληνες ήδη από την Ομηρική Εποχή.

Τέλος έχουμε και τις εξωελληνικές μαρτυρίες. Αν οι Μακεδόνες δεν ήταν Έλληνες, οι Πέρσες δεν θα τους ανέφεραν ως Ίωνες ήδη απ' το 500 π.Χ.

[Τλαξκαλτέκος]

Στηρίζω περήφανους αρχαίους Αθηναίους Πελασγούς, το Urfolk. Έξω οι Δαναοί, οι Κάδμιοι και οι Αιγύπτιοι!

Οι Πελασγοί της Αθήνας ανακατεύτηκαν με τους Ίωνες και εξελληνίστηκαν. Όσοι αντιστάθηκαν στον εξελληνισμό πήραν δρόμο από την Αττική και πήγαν στην Λήμνο. Αλλά και εκεί τους βρήκαν οι Αθηναίοι ( Ίωνες + Πελασγοί ) και τους

Ο Δαναός και Αίγυπτος κατάγονταν από τον Ίναχο του Άργους. Συνεπώς είχαν ελληνική καταγωγή. Ο Κάδμος ήταν Φοίνικας. Αλλά πολλοί πιστεύουν πως αυτός ο μύθος δεν αντιστοιχεί στα πραγματικά ιστορικά περιστατικά. Όπως είχα γράψει και παλαιότερα

ΚΡΥΦΟ ΚΕΙΜΕΝΟ: ΕΜΦΑΝΙΣΗ

Καδμείοι: Συμβατική ονομασία του λαού που σύμφωνα με την παράδοση, με αρχηγό τον Κάδμο, κατέλαβε την Θήβα και κατέκτησε το μεγαλύτερο τμήμα της Βοιωτίας. Ο όρος χρησιμοποιήθηκε για πρώτη φορά από τον Ηρόδοτο (Α΄ 57).
Ο Στέφανος Βυζάντιος υποστηρίζει ότι ο όρος προέρχεται από την ακρόπολη των Θηβών, που κατά την παράδοση, ίδρυσε ο Κάδμος, την Καδμεία: «…Καδμεία πόλις = Θηβών ακρόπολις, αφ’ ης οι Θηβαίοι Καδμείοι και Καδμίωνες και Καδμείαι και το τείχος Καδμεία…».

Όπως απεδείχθη, πρόκειται για ένα προελληνικό ινδοευρωπαϊκό φύλο, που έφθασε στην Βοιωτία από την Ήπειρο, για το οποίο υπήρχε μέχρι πρόσφατα αρκετή σύγχυση ως προς την καταγωγή του. Πολλοί ερευνητές, παρασυρμένοι από λανθασμένες ετυμολογίες αλλά και ασαφή χωρία αρχαίων κειμένων, θεωρούσαν τον επώνυμό τους ήρωα Κάδμο και τον λαό του, τους Φοίνικες, ως Σημίτες, φθάνοντας στο σημείο να θεωρούν ότι και το όνομα της Ευρώπης ανάγεται σε σημιτική ρίζα!

Ο καθηγητής και Ακαδημαϊκός Μ. Σακελλαρίου αντέκρουσε με πειστικά επιχειρήματα αυτές τις απόψεις και υποστήριξε ότι οι Φοίνικες του Κάδμου ήσαν ένα προελληνικό φύλο ινδοευρωπαϊκής καταγωγής (βλ. Ιστορία Ελληνικού Έθνους – τόμος Α΄, σελ. 361).
Παραθέτουμε περιληπτικά στην συνέχεια, τα σπουδαιότερα αυτών των επιχειρημάτων:

«… Το όνομα του Κάδμου δινόταν σε ένα βουνό και σε ένα ποτάμι στα σύνορα της Καρίας με την Λυδία και την Φρυγία, σε έναν βράχο στα παράλια της νότιας Ιλλυρίας και σε έναν παραπόταμο του Θυάμιδος (Καλαμά) στην Ήπειρο. Είναι επίσης γνωστό ότι οι Κρήτες των ιστορικών χρόνων χρησιμοποιούσαν την λέξη κάδμος με τρεις σημασίες: «δόρυ, λόφος, ασπίς» που όλες τους σχετίζονται με την έννοια ύψος. Έτσι μπορούμε να εξηγήσουμε γιατί το όνομα Κάδμος δόθηκε σε βουνά και σε βράχους. Το γιατί δόθηκε και σε ποτάμια προκύπτει από την ετυμολογία της λέξεως που παράγεται από την ίδια ρίζα που υπάρχει και στο ελληνικό ρήμα κέκαδμαι, κέκασμαι «εξέχω, λάμπω». Η έννοια «εξέχω» ταιριάζει με το ύψος ενώ η έννοια «λάμπω» με την αντανάκλαση του φωτός στο νερό…
…το εθνικό Φοίν-ικες έχει θέμα που απαντά στην ελληνική (φοιν-ός = βαθυκόκκινος, φοιν-ίξαι, συνώνυμο με το αιμάξαι = φόνος με αρχική σημασία αίμα) και ένα επίθημα γνωστό από άλλα εθνικά ινδοευρωπαϊκών φύλων (Αίθικες, Τέμμικες, Γράϊκες ή Γραικοί, Θράϊκες ή Θράκες). Το όνομα Φοινίκη δινόταν επίσης στην Καρία και το όνομα Φοίνιξ δήλωνε βουνό και οχυρό της ιδίας χώρας («…κώμη ορεινή της Καρίας επί του ομωνύμου όρους…» κατά το Λεξ. Κυρ. Ονομ. ), καθώς και ποτάμι της Λυκίας, όπου ποτέ δεν εισχώρησαν Σημίτες Φοίνικες. Επίσης η Φοινίκη της Ηπείρου […πόλις παραθαλασσία και εμπορική της εν Ηπείρω Χαονίας…(Λ.Κ.Ο) ], βρίσκεται έξω από τα όρια εξαπλώσεώς τους. Την ίδια ρίζα έχει και το εθνικό Φοινατοί που έφερε ένα Ηπειρωτικό φύλο. Το όνομα Φοίνικες επομένως δεν γεννήθηκε στα παράλια του Λιβάνου, αλλά δόθηκε από τους Έλληνες στον λαό που κατοικούσε εκεί, επειδή επιδιδόταν στην βαφή υφασμάτων με ένα βαθυκόκκινο χρώμα, το «φοινόν». Προηγουμένως όμως είχε ήδη χρησιμοποιηθεί ως εθνικό ενός ινδοευρωπαϊκού φύλου εγκατεστημένου στον ελλαδικό χώρο.
Η Φοινίκη του Κάδμου δεν ήταν λοιπόν η χώρα των Σημιτών Φοινίκων, αλλά η Φοινίκη της Ηπείρου, που δεν απέχει πολύ από τον Κάδμο, τον παραπόταμο του Καλαμά (από εκεί κατάγονται οι Φοίνικες της Βοιωτίας). Οι Φοινατοί που αναφέραμε προηγουμένως, θα ήταν πιθανόν απόγονοι των ινδοευρωπαίων Φοινίκων της Ηπείρου: τα δύο ονόματα διαφέρουν μόνον στα επιθήματα, Φοίν – ικ – ς, Φοιν – ατ – ός.
Σύμφωνα με τα παραπάνω, αυτοί οι Φοίνικες έπρεπε να θεωρηθούν ελληνικό φύλο. Υπάρχουν όμως δύο αντενδείξεις: α) Όταν οι Έλληνες εισχώρησαν στο εσωτερικό της Καρίας στην διάρκεια των ελληνιστικών χρόνων διαπίστωσαν ότι τα ονόματα Κάδμος και Φοίνιξ χρησιμοποιούνταν ήδη ως ονόματα ποταμών, βουνών και πόλεων, αλλά και στην ίδια την Καρία παλαιότερα (Φοινίκη). Άρα οι ονοματοθέτες αυτών των γεωγραφικών όρων θα ήσαν κάποια άλλα ινδοευρωπαϊκά στοιχεία εγκατεστημένα εκεί παλαιότερα και β) Ο Καδμίλος, θεία μορφή των μυστηρίων της Σαμοθράκης, έχει όνομα παραπλήσιο του Κάδμου και το γεγονός αυτό ερμηνεύεται αν λάβουμε υπ’ όψη ότι ταυτιζόταν με τον ιθυφαλλικό Ερμή. Αλλά αυτά τα μυστήρια ήσαν αρχαιότερα από την εκεί εγκατάσταση των Ελλήνων. Για τους λόγους αυτούς θεωρούμε τους Φοίνικες του Κάδμου όχι ελληνικό φύλο, αλλά στοιχείο άλλου ινδοευρωπαϊκού λαού…». (Ι.Ε.Ε. τομ. Α΄ σελ. 361)

Σύμφωνα με τις παραδόσεις, οι Καδμείοι δηλ. οι Φοίνικες του Κάδμου, κατέκτησαν την Βοιωτία, αφού υπέταξαν τους παλαιότατους κατοίκους της περιοχής, σχετικά με τους οποίους όμως υπάρχει ασυμφωνία μεταξύ των αρχαίων πηγών.
Έτσι, ο μεν Εκαταίος υποστηρίζει ότι πρώτοι κάτοικοι της περιοχής υπήρξαν οι Λέλεγες και οι Πελασγοί και στην συνέχεια ήλθαν από την θάλασσα μέσω Αττικής οι Άονες, οι Τέμμικες και οι Ύαντες, τους οποίους νίκησε ο Κάδμος με τους Φοίνικές του, ο δε Ελλάνικος θεωρεί ως πρώτους κατοίκους τον αυτόχθονα Ώγυγο και τους Έκτηνες που ίδρυσαν την Θήβα. Οι Άονες και οι Ύαντες θεωρούνται επίσης αυτόχθονες, που τους υπέταξε ο Κάδμος, ο οποίος ίδρυσε την Καδμεία (την ακρόπολη των Θηβών).
Τέλος ο Στράβων αναφέρει ( Θ΄ ΙΙ.3) ότι την Βοιωτία κατέκτησαν οι Φοίνικες με επικεφαλής τον Κάδμο που οχύρωσε την Καδμεία.

Η σύγχρονη έρευνα έχει προσδιορίσει ότι η μετανάστευση των Καδμείων από την Ήπειρο στην Βοιωτία πρέπει να πραγματοποιήθηκε το ενωρίτερο κατά την μετάβαση από την Μεσοελλαδική στην Υστεροελλαδική Εποχή δηλ. γύρω στο 1600 π.Χ.
http://ethnologic.blogspot.gr/2010/02/6_07.html

Στην θεωρία που θέλει οι Καδμείοι να ήταν φύλο που κατέβηκε από βόρεια φαίνεται ότι συμβάλουν και τα σχετικά με τους Εγχελείς της λίμνης Λυχνίτιδος ( Αχρίδας ) που έλεγαν ότι ο γενάρχης τους ήταν γιός του Κάδμου που έφυγε από την Θήβα για τον βορρά. Στην πραγματικότητα δηλαδή πρέπει να διαβάσουμε την πορεία αντίστροφα : Βορράς - > Νότος.

Τέλος και οι Κεδμωναίοι που αναφέρονται ως φύλο της Χαναάν στο βιβλίο της Γένεσης της ΠΔ θα μπορούσαν να θεωρηθούν ως μια ένδειξη ινδοευρωπαϊκής διείσδυσης ( λουβικής, νεο – χιττιτικής ) στην Παλαιστίνη , παρά φοινικικής ( σημιτικής ) στον ελλαδικό χώρο. Μην ξεχνάμε και την παρουσία Δαναών στην Ελλάδα, στην Κιλικία και τις σχετικές θεωρίες με τους Ντανιούνα των λαών της Θάλασσας και την φυλή Δάν του Ισραήλ.

Οι Κεδμωναίοι ήταν αρχαίος λαός και ήταν μια από τις δέκα χαναανιτικές φυλές (Γένεση 15,18-19). Οι Κεδμωναίοι κατοικούσαν μεταξύ της Αιγύπτου και του ποταμού Ευφράτη, στη νότια Χαναάν (Γένεση 15,18-21).
Κάποιοι ιστορικοί ισχυρίζονται ότι ο μυθικός ήρωας Κάδμος, που πρώτος εισήγαγε τα γράμματα στην Ελλάδα, ήταν Κεδμωναίος.

http://users.sch.gr/aiasgr/Eguklopaidei ... Kedmwnaioi

[Λαχουρένιος]

Μα την ελληνική καταγωγή του Αλεξάνδρου αμφισβήτησαν μόνο οι ανταγωνιστές του και κανένας άλλος. Άρα τα κίνητρα ήταν ξεκάθαρα. Αν δεν ήταν Έλληνας γενικά ένας Μακεδόνας θα τον έδιωχναν αμέσως.

Δεν αμφισβητει κανεις οτι τα κινητρα ηταν ιδιοτελη, αλλα αυτο δεν αναιρει τον ισχυρισμο. Εφερα παραδειγματα απο αντιστοιχες περιπτωσεις.

Τα παραδείγματα δείχνουν πως μπορεί να αμφισβητηθεί η ελληνικότητα κάποιου , π.χ. του Δημοσθένη , όταν συντρέχουν λόγοι σκοπιμότητας. Το παράδειγμα του Ανάχαρση αντιστοιχεί στο παράδειγμα του Αλεξάνδρου στα πλαίσια του ότι και οι δύο επικαλέστηκαν προγονική καταγωγή και όχι τοπική καταγωγή.

Ο Αισχινης επικαλεστηκε την μανα του, ενω ο Αλεξανδρος την (πιθανον μυθολογικη) καταγωγη της δυναστειας του 300 χρονια πριν. Δηλαδη ο μεν πηγε μολις μια γενια πισω, ενω ο δε καπου 10-15. Δεν υπαρχει καμια συγκριση.

Αν ταυτιζοταν η μακεδονικοτητα με την ελληνικοτητα τοτε δε θα χρειαζοταν να παει τοσο πισω.

Οσο για τον Δημοσθενη απαντησα πριν. Η γιαγια του ηταν ιρανη οποτε λογικο να υπαρχουν αμφιβολιες, αλλα ο Αλεξανδρος με μακεδονες γονεις δε θα επρεπε να εχει αντιστοιχο προβλημα.