ΤΟ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΖΗΤΗΜΑ

Θέματα ιστορικού και αρχαιολογικού ενδιαφέροντος.
Άβαταρ μέλους
Ραν ταν πλαν
Kalamata Lover
Kalamata Lover
Δημοσιεύσεις: 13629
Τοποθεσία: Καλαμάτα

Re: ΤΟ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΖΗΤΗΜΑ

Δημοσίευσηαπό Ραν ταν πλαν » 07 Μάιος 2021, 11:33

ΜΥΘΗΡΑ έγραψε:
...παιδια δεν με καταλάβατε που το πάω;;;;...



Και επειδή καταλάβαμε πού το πας το νήμα φεύγει από την ιστορία (γιατί η ιστορία είναι επιστήμη) και μαζί με τις ανιστόρητες ''ψεκασμενιές'' σου πάει στις εναλλακτικές επιστήμες να συνεχίσεις εκεί τη μπουρδολογία σου.
0 .
Εθνικόφρων σταλινικός κομμουνιστής.

Άβαταρ μέλους
ΜΥΘΗΡΑ
Extreme poster
Extreme poster
Δημοσιεύσεις: 3425

Re: ΤΟ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΖΗΤΗΜΑ

Δημοσίευσηαπό ΜΥΘΗΡΑ » 07 Μάιος 2021, 12:15

σχόλιο 21

...μοιραια το νημα συνδεεται με μια αλλη ιστοριολογια .. και συμφωνω κι επαυξανω με την τοποθετηση του εδω στα πεδιο των εναλλακτικων επιστημων .. ειμουν ετοιμη να το ζητησω μαλιστα ..αλλα με προλαβατε ....καθως η αναλυση που επιχειρούμε ξεφευγει απο την τετριμενη ρηχη και τυφλωμενη ιστοριολογικη αναλυση υην λογοκριμενη που εχει τα συστημικα ευσημα της αποσιωπησης της ΙΣΤΟΡΙΚΗ ΑΛΗΘΕΙΑΣ ΤΟΥ ΚΟΣΜΟΥ ΜΑΣ ...και παει ΑΛΛΟΥ ...
... επισης θα ηθελα να μετα φερθει στο ιδιο πεδιο και το θεμα μου <ΤΙ ΜΠΟΡΟΥΜΕ ΝΑ ΚΑΝΟΥΜΕ > νομιζω σε αυτο το πεδιο η θεση του ...
παρακολουθηστε την συνεχεια του θεματος <<ΤΙ ΜΠΟΡΟΥΜΕ ΝΑ ΚΑΝΟΥΜΕ >>εναλλακτικο κι αυτο θεμα επιστημονικο ομως ...οπως λεει το ο τιτλος του πεδιου <Εναλλακτικες Επιστημες >

τωρα αν ο κυριος Τλαξ δεν μας ακολουθησει δεν πειραζει ...εξαλλου αυατ ειναι για πολυ λιγους ...
0 .
ΤΟ ΣΧΕΔΙΟ ΤΗΣ ΑΠΟΚΛΙΣΗΣ
viewtopic.php?f=23&t=5843
ΤΡΕΜΟΥΝΤΑΝΑ, ΜΕΓΙΣΤΗ ΤΑΛΑΝΤΩΣΗ ΒΑΡΥΤΙΚΟΥ ΠΕΔΙΟΥ ΤΗΣ ΓΗΣ
viewtopic.php?f=23&t=5865&p=182131#p182131
ΤΟ ΤΕΙΧΟΣ
viewtopic.php?f=23&t=12429

Άβαταρ μέλους
nemo
Supreme poster
Supreme poster
Δημοσιεύσεις: 17104

Re: ΤΟ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΖΗΤΗΜΑ

Δημοσίευσηαπό nemo » 07 Μάιος 2021, 18:58

αν δεν εχουμε τον τκλξ να σου βαζει τα αποδεικτικα πως θα συνεχιστει το νημα;
κινδυνευω να με τρελανεις κυριολεκτικα ....εκτος αν το λες απο την αρχη οτι πιθανολογεις
0 .
το απόλυτο ένα που συχαίνομαι είναι οι αυταπάτες
επειδη είναι και ο λόγος της ύπαρξής μου

Άβαταρ μέλους
Τλαξκαλτέκος
Extreme poster
Extreme poster
Δημοσιεύσεις: 3387

Re: ΤΟ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΖΗΤΗΜΑ

Δημοσίευσηαπό Τλαξκαλτέκος » 07 Μάιος 2021, 19:11

Θα το παρακολουθώ το θέμα , αλλά δεν μπορώ να απαντώ σε όλες τις απόψεις. Είναι μεγάλο το πλήθος και θα πρέπει να γράψω έκθεση. :ciao5:
0 .
Τους μεν κενούς ασκούς το πνεύμα διίστησι , τους δε ανοήτους ανθρώπους το οίημα. ( Σωκράτης [ στον Στοβαίο ] )

Άβαταρ μέλους
ΜΥΘΗΡΑ
Extreme poster
Extreme poster
Δημοσιεύσεις: 3425

Re: ΤΟ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΖΗΤΗΜΑ

Δημοσίευσηαπό ΜΥΘΗΡΑ » 08 Μάιος 2021, 11:13

nemo έγραψε:αν δεν εχουμε τον τκλξ να σου βαζει τα αποδεικτικα πως θα συνεχιστει το νημα;
κινδυνευω να με τρελανεις κυριολεκτικα ....εκτος αν το λες απο την αρχη οτι πιθανολογεις


σχόλιο 22

... κοιτα νεμο .. εννοειται μια θεωρια εκφραζω περα απο την κατεστημενη ιστοριολογικη ... μια βιοσφικη θεωρηση τςη παγκοσμιας ιστοριας που διακρινει ενοποιητικα στοιχεια και για το βαρβαρικο πολιτισμο και για τον ελληνικο ...τωρα σχετικα με την κατεστημενη ισοριολογια ο κυρ Τλαξ είναι υπερεπαρκης καθοδηγος και δασκαλος ... ειναι σημαντικη η συμβολη του αλλα για αυτα που αποτελουν κατεστημενη ιστοριολογια ...μονο για αυτα ...απο εκει καιπερα θα χρησιμοποιησουμε το βιοσοφικο μας πνευμα που ολοι το εχουμε ως φορεις φωτος ...εξελιγμενοι και βαρβαροι ...

και προσοχη προσοχη βαρβαρος δεν σημαινει υπανθρωπος σκοταδιστης καθοδικα εξελισσομενος

..η εκδοχη του Μακεδονικου Ζητηματος που εχει σχεση με την πολυφυλετικοτητα της Μακεδονιας ως γεωγραφικου γεωφυσικο χωρου ...ειναι επιμερους εκδοχη του ΜΕΓΙΣΤΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΖΗΤΗΜΑΤΟΣ ...παγκοσμιως ...και σχετικα με την οικουμενικη ελληνικη γνωσσα και τις διεθνεις εκφορες της


ΤΟ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ προσπαθω αν καταλαβατε να τον αναγω σε ενα αλλο μεγιστο ζητημα το ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΖΗΤΗΜΑ

μηπως να ανοιξω εδωστις εναλλακτιτες ενα αλλο θεμα ??

για μια εναλλακτικη ιστοριολογια βιοσοφικου πνευματος
0 .
ΤΟ ΣΧΕΔΙΟ ΤΗΣ ΑΠΟΚΛΙΣΗΣ
viewtopic.php?f=23&t=5843
ΤΡΕΜΟΥΝΤΑΝΑ, ΜΕΓΙΣΤΗ ΤΑΛΑΝΤΩΣΗ ΒΑΡΥΤΙΚΟΥ ΠΕΔΙΟΥ ΤΗΣ ΓΗΣ
viewtopic.php?f=23&t=5865&p=182131#p182131
ΤΟ ΤΕΙΧΟΣ
viewtopic.php?f=23&t=12429

Άβαταρ μέλους
Ραν ταν πλαν
Kalamata Lover
Kalamata Lover
Δημοσιεύσεις: 13629
Τοποθεσία: Καλαμάτα

Re: ΤΟ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΖΗΤΗΜΑ

Δημοσίευσηαπό Ραν ταν πλαν » 08 Μάιος 2021, 12:07

Τλαξκαλτέκος έγραψε:Θα το παρακολουθώ το θέμα , αλλά δεν μπορώ να απαντώ σε όλες τις απόψεις.


Μα γιατί;
Δεν έχεις άποψη πάνω στο ζήτημα του προβαρβαρικού υπερπολιτισμού (του μόνου ελληνικού πολιτισμού δλδ) προ του 10.000 π.χ.; :D
1 .
Εθνικόφρων σταλινικός κομμουνιστής.

Άβαταρ μέλους
nemo
Supreme poster
Supreme poster
Δημοσιεύσεις: 17104

Re: ΤΟ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΖΗΤΗΜΑ

Δημοσίευσηαπό nemo » 08 Μάιος 2021, 14:45

ΜΥΘΗΡΑ έγραψε:
nemo έγραψε:αν δεν εχουμε τον τκλξ να σου βαζει τα αποδεικτικα πως θα συνεχιστει το νημα;
κινδυνευω να με τρελανεις κυριολεκτικα ....εκτος αν το λες απο την αρχη οτι πιθανολογεις


σχόλιο 22

... κοιτα νεμο .. εννοειται μια θεωρια εκφραζω περα απο την κατεστημενη ιστοριολογικη ... μια βιοσφικη θεωρηση τςη παγκοσμιας ιστοριας που διακρινει ενοποιητικα στοιχεια και για το βαρβαρικο πολιτισμο και για τον ελληνικο ...τωρα σχετικα με την κατεστημενη ισοριολογια ο κυρ Τλαξ είναι υπερεπαρκης καθοδηγος και δασκαλος ... ειναι σημαντικη η συμβολη του αλλα για αυτα που αποτελουν κατεστημενη ιστοριολογια ...μονο για αυτα ...απο εκει καιπερα θα χρησιμοποιησουμε το βιοσοφικο μας πνευμα που ολοι το εχουμε ως φορεις φωτος ...εξελιγμενοι και βαρβαροι ..

κοιτα πρεπει να απαντας και σε αυτα που σου λεω και αν βρισκεις κατι που διαφωνεις να το λες
αλλιως δεν κανουμε συζητηση ....σου λεω κατι και δεν απαντας - ποσο πολυ πισω θα πας
ιστορικα; και τι εννοεις ακριβως με το ανωτερο πολιτισμο γιατι εγω σου απαντησα
και απαντηση δεν πηρα .... η σκλαβια και οτι αλλο ειχαμε στην κλασικη ελλαδα προυπηρχαν
και πριν για πεντακοσια χρονια τουλαχιστον -να το παμε και χιλια; δεν εχω προβλημα
αλλα να γυρισουμε 10000 χρονια πισω δεν το επιχειρω καν γιατι ουτε η μεγαλυτερη φαντασια
δεν μπορει να τα καλυψει
0 .
το απόλυτο ένα που συχαίνομαι είναι οι αυταπάτες
επειδη είναι και ο λόγος της ύπαρξής μου

Άβαταρ μέλους
ΜΥΘΗΡΑ
Extreme poster
Extreme poster
Δημοσιεύσεις: 3425

Re: ΤΟ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΖΗΤΗΜΑ

Δημοσίευσηαπό ΜΥΘΗΡΑ » 09 Μάιος 2021, 15:52

σχολιο 23

ο πρωτοελληνικος ενας χαμενος οικουμενικος πολιτισμος


...οταν μιλαμε για το ελλαδικο πολιτισμο πριν το 2000πΧ αναφερομαστε συγκεκριμένα απο το 7.000 πΧ ως το 2.000πΧ ...την εποχη δηλαδη που ξεκινα συμφωνα με την συστημικη αρχαιολογια η νεολιθικη περίοδος εως και περιοδο που η συστημικη αρχαιολογια ονομαζει πρωριμη Χαλκοκρατία ( 3000πΧ - 2000πΧ ) .... θα μου πειτε υπαρχουν ευρηματα που δειχνουν οτι δεν υπηρχε αναπτυγμενος πολιτισμος ..χμμ .. ο μυθος με τα ευρηματα ειναι οτι τα αναζητουν εκει που η πιθανοτητα να υπαρχει αναπτυγμενος πολιτισμος δεν υφισταται ..οταν ψαχνεις μεσα σε σπηλιες η σε απομονωμενα χωρια για τετοια ευρηματα λογικο ειναι να ανακαλυπτεις πολτισμικο χαμηλο επιπεδο .. τι γινοταν ομως στα μεγα αστικα κεντρα ???χμμ..η πολιτισμικη αναπτυξη γιατι να θεωρηθει ομοιογενης σ εολε ςτις περιοχες ...
ανακαλυπτουμε ενα οστο σε μια σπηλια και λεμε οτι ολοι οι ανθρωποι ειχαν τετοια διαμορφωση οστου την περιοδο εκεινη

πχ στο λεκανοπεδια της Αττικης ...ποιος αληθεια εκει σκαψει βαθια με σκοπο να αναζητησει ριζες πολτισμικες κατω απο την Αθηνα ???
πχ φανταστειτε οτι ο πολιτσμος μας χανεται και ολα τα μεγαλα αστικα κεντρα καταβαθρωνονται ...μετα απο χιλιαδες χρονια που εχει ξεκινησει ξανα η ακμη η πολτισμικη ...καποιοι εξυπνακηδες θελουν να συναρμογησουν την ιστορια οπως τους βολευει και δεν θελουν να φανει οτι υπηρχε καποτε ο δικος μας πολιτισμος καποιοι τετοιοι αρχιζουν και οργανωνουν εκσκαφες στην Σαχαρα ,, σε χωρια της Ασιας της Αφρικης και προφανως ανακαλυπτουν οτι οι ανθρωποι ζουσαν στην εποχη μας σε ημιπρωτογονη φαση κι ειχαν αφρικανικα χαρακτηριστικα .. κι απο αυτο βγαζουν το καθολικο συμπερασμα οτι ολοι οι πολιτισμοι της γης ηταν σε αυτη την φαση την ημπρωτογονη ..

..καταλαβαινετε τη σαθροτητα της μεθολολογιας αυτης...

...οι αρχαιολογοι ετσι ακριβως εχουν συναρτησει μια αρχαιοιστοριολογια ... μαζευοντας τεκμηρια απο επιλεγμενες περιοχες οπου η πιθανοτητα να ειχαν αναπτυχθει μεγαλοι πολιτισμοι ειναι μηδενικη ...


πχ πως γνωριζουμε οτι σε μεγαλο βαθος κατω απο την Αθηνα δεν κοιμαται ενας εξαιρετικα προχωρημενος τεχνολογικα πολιτισμος σε κατασταση ταφης απο καποια καταστροφικη λαιλαπα ??..

...ποιος εχει σκαψει τοσο βαθια οσο πρεπει οταν μιλαμε για αναζητηση αναπτυγμενου πολιτισμου μεχρι και πριν απο 5.000 χρονια ??

...προφανως η κατεστημενη ιστοριολογικη πλανη δνε είναι ασχετη με την κατατση αποικοκρταας στην οποια τελει ο κόσμο μας ...οι γαλαξιακοι επηλυδες δνε θελουν αφυπνιση της ανθρωποτητας ως προς το πολιτιμσικο της παρελθον ....γιατι ???μα γιατι αυτο θα πυροδοτούσε την εξελιξη και αυτο θα ηταν κατατσφικο γιαυτους πουεξαρτωνται απο τοςυ πορους του κοσμου μας και θελουν παραταση της αποικιοκρατηση του ...

..αλα το ζητουμενο αμς ειναι το ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ...ως ειδκο ζητημα του ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΖΗΤΗΜΑΤΟΣ
0 .
ΤΟ ΣΧΕΔΙΟ ΤΗΣ ΑΠΟΚΛΙΣΗΣ
viewtopic.php?f=23&t=5843
ΤΡΕΜΟΥΝΤΑΝΑ, ΜΕΓΙΣΤΗ ΤΑΛΑΝΤΩΣΗ ΒΑΡΥΤΙΚΟΥ ΠΕΔΙΟΥ ΤΗΣ ΓΗΣ
viewtopic.php?f=23&t=5865&p=182131#p182131
ΤΟ ΤΕΙΧΟΣ
viewtopic.php?f=23&t=12429

Άβαταρ μέλους
nemo
Supreme poster
Supreme poster
Δημοσιεύσεις: 17104

Re: ΤΟ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΖΗΤΗΜΑ

Δημοσίευσηαπό nemo » 11 Μάιος 2021, 18:23

ας βγαλουμε οσα συμπερασματα μπορουμε

Πώς τα μεταναστευτικά ρεύματα επηρέασαν τις γεωπολιτικές εξελίξεις στην ευρύτερη Ανατολία
Ο Μινωικός πολιτισμός στην Κρήτη, ο Ελλαδικός πολιτισμός στην ηπειρωτική Ελλάδα και ο Κυκλαδικός πολιτισμός στα νησιά του Αιγαίου, παρά τις διαφορές τους στα ταφικά έθιμα, στην αρχιτεκτονική και στην τέχνη, είχαν γενετικές ομοιότητες στη διάρκεια της πρώιμης Εποχής του Χαλκού πριν περίπου 5.000 χρόνια.

Αυτή είναι η διαπίστωση μιας νέας διεθνούς επιστημονικής μελέτης ανάλυσης αρχαίου DNA της περιοχής από Έλληνες και ξένους ερευνητές, η οποία ρίχνει περισσότερο φως στην προέλευση των πρώτων σημαντικών πολιτισμών του Χαλκού στην Ευρώπη, στο ρόλο των μεταναστεύσεων και στην εμφάνιση των Ινδο-Ευρωπαϊκών γλωσσών.

Πρόκειται για την πρώτη μελέτη που «διάβασε» (αλληλούχισε) πλήρη γονιδιώματα από σκελετούς που βρέθηκαν σε διάφορες αρχαιολογικές τοποθεσίες στην περιοχή του Αιγαίου και του ευρύτερου ελλαδικού χώρου, συγκεκριμένα τέσσερα από την Πρώιμη Εποχή του Χαλκού και δύο από τη Μέση Εποχή του Χαλκού. Ακόμη αναλύθηκαν τα μιτοχονδριακά γονιδιώματα από άλλα 11 άτομα της πρώιμης Εποχής του Χαλκού. Η ανάλυση όλων αυτών των γονιδιωμάτων επέτρεψε στους επιστήμονες να πραγματοποιήσουν δημογραφικές και στατιστικές αναλύσεις και να εξάγουν συμπεράσματα για τις ιστορίες των αρχαίων πληθυσμών της περιοχής. Η ανάγνωση αρχαίου DNA αποτελεί ένα πολύ δύσκολο εγχείρημα λόγω της φθοράς ενός τόσο παλαιού βιολογικού υλικού.

Οι ερευνητές, με επικεφαλής την καθηγήτρια Χριστίνα Παπαγεωργοπούλου του Εργαστηρίου Φυσικής Ανθρωπολογίας του Τμήματος Ιστορίας και Εθνολογίας του Δημοκρίτειου Πανεπιστημίου Θράκης και την 'Αννα-Σαπφώ Μαλασπίνα του Τμήματος Υπολογιστικής Βιολογίας του Πανεπιστημίου της Λωζάννης και του Ελβετικού Ινστιτούτου Βιοπληροφορικής, που έκαναν τη σχετική δημοσίευση στο περιοδικό βιολογίας «Cell», συμπέραναν ότι οι πρώτοι πολιτισμοί που έχτισαν μνημειακά ανάκτορα και αστικά κέντρα στην Ευρώπη, είναι πιο ομοιογενείς γενετικά από ό,τι αναμενόταν.

Τα ευρήματα, σύμφωνα με τους ερευνητές, είναι σημαντικά, επειδή υποδηλώνουν ότι σημαντικές καινοτομίες όπως η ανάπτυξη αστικών κέντρων, η χρήση μετάλλων και το εντατικό εμπόριο, που συνέβησαν κατά τη μετάβαση από τη Νεολιθική στην Εποχή του Χαλκού, δεν οφείλονταν μόνο στη μαζική μετανάστευση από την Ανατολή προς το Αιγαίο, όπως ήταν έως τώρα η επικρατούσα αντίληψη, αλλά επίσης στην πολιτισμική συνέχεια των τοπικών γεωργικών νεολιθικών πληθυσμών του Αιγαίου. Οι πληθυσμοί του Αιγαίου της Πρώιμης Εποχής του Χαλκού, με βάση τα παλαιογενετικά δεδομένα, φαίνεται πως διαμορφώθηκαν σε σχετικά μικρό βαθμό από τις εξ ανατολών μεταναστεύσεις.

Από την άλλη, η μελέτη βρήκε ότι έως τη Μέση Εποχή του Χαλκού πριν 4.000 έως 4.600 χρόνια τα άτομα από το Βόρειο Αιγαίο είχαν πια σημαντικές γενετικές διαφορές σε σχέση με εκείνα κατά την Πρώιμη εποχή του Χαλκού. Αυτοί οι άνθρωποι είχαν κατά περίπου το ήμισυ (50%) κοινή καταγωγή με τους ανθρώπους από την Ποντο-Κασπιακή Στέπα, μια μεγάλη γεωγραφική περιοχή που εκτεινόταν ανάμεσα στους ποταμούς Δούναβη και Ουράλη και βόρεια της Μαύρης Θάλασσας.

Επίσης, με βάση τα γενετικά ευρήματα, οι σημερινοί Έλληνες είναι αρκετά όμοιοι γενετικά με εκείνους τους πληθυσμούς του Βορείου Αιγαίου του 2.000 π.Χ. Η μελέτη εκτιμά ότι τα μεταναστευτικά κύματα από τη μεγάλη στέπα βόρεια του Αιγαίου διαμόρφωσαν τη σημερινή Ελλάδα. Όλα αυτά τα πιθανά μεταναστευτικά κύματα, σύμφωνα με τους ερευνητές, προηγήθηκαν χρονικά της εμφάνισης της πιο πρώιμης μορφής της ελληνικής γλώσσας, υποστηρίζοντας έτσι τις θεωρίες σχετικά με την ανάδυση της Πρωτο-Ελληνικής γλώσσας και την εξέλιξη των Ινδο-Ευρωπαϊκών γλωσσών είτε στην Ανατολία είτε στη στέπα του Πόντου-Κασπίας.

Η Εποχή του Χαλκού στην Ευρασία χαρακτηρίστηκε από καθοριστικές αλλαγές στο κοινωνικό, πολιτικό και οικονομικό επίπεδο, ορατές στην εμφάνιση των πρώτων μεγάλων αστικών κέντρων και ανακτόρων, που έθεσαν τα θεμέλια για τα σύγχρονα οικονομικά και πολιτικά συστήματα. Παρ' όλη όμως τη σημασία της κατανόησης της εμφάνισης αυτών των πρώτων ευρωπαϊκών πολιτισμών και της εξάπλωσης των Ινδο-Ευρωπαϊκών γλωσσών, σύμφωνα με τους ερευνητές, η γενετική προέλευση των πληθυσμών πίσω από αυτή την κομβική μετάβαση από τη Νεολιθική Εποχή σε εκείνη του Χαλκού, καθώς και η συμβολή τους στο σημερινό ελληνικό πληθυσμό, παραμένουν διαφιλονικούμενα ζητήματα.

Περαιτέρω μελέτες ανάλυσης ολοκληρωμένων γονιδιωμάτων μεταξύ της Μεσολιθικής και της Εποχής του Χαλκού στις περιοχές της Αρμενίας και του Καυκάσου ελπίζεται ότι θα ρίξουν περισσότερο φως στην προέλευση των μεταναστεύσεων προς το Αιγαίο και στο καλύτερο «πάντρεμα» των παλαιογενετικών δεδομένων με τα αρχαιολογικά και τα γλωσσολογικά.

Στη νέα μελέτη συμμετείχαν πολλοί άλλοι Έλληνες ερευνητές από τις Εφορείες Αρχαιοτήτων της Κοζάνης και της Φλώρινας, καθώς επίσης τα πανεπιστήμια Δημοκρίτειο, Αριστοτέλειο και Αιγαίου.
0 .
το απόλυτο ένα που συχαίνομαι είναι οι αυταπάτες
επειδη είναι και ο λόγος της ύπαρξής μου

Άβαταρ μέλους
Τλαξκαλτέκος
Extreme poster
Extreme poster
Δημοσιεύσεις: 3387

Re: ΤΟ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΖΗΤΗΜΑ

Δημοσίευσηαπό Τλαξκαλτέκος » 14 Μάιος 2021, 00:31

Μπαμπινιώτης - Ψευδομακεδονική γλώσσα των Σκοπίων

Το πρόβλημα της «Μακεδονικής» των Σκοπίων, ξεκινά ήδη από τον σφετερισμό του ελληνικού αυτού ονόματος για να χαρακτηρίσει το σλαβικό ιδίωμα των Σκοπίων. Η ονομασία της γλώσσας ως «Μακεδονικής» είναι μια ψευδώνυμη ονομασία. Θα μπορούσε απλά να ονομάζεται «Σλαβική των Σκοπίων» ή «Νεοσλαβική», αφού πρόκειται για ιδίωμα που μόλις τα τελευταία χρόνια δουλεύτηκε βιαστικά και τεχνητά ώστε να αποτελέσει και να χρησιμοποιηθεί ως επίσημη εθνική γλώσσα. Αν λάβουμε υπόψην τη δομή και την ίδια την προέλευση του ιδιώματος, θα την χαρακτηρίζαμε «Βουλγαροσερβική» ή καλύτερα «Σερβοβουλγαρική».
Η γλώσσα αυτή έχει καθαρά τεχνητό χαρακτήρα. Πρόκειται για αφύσικη και άνωθεν επιβεβλημένη διαδικασία, που δεν παύει να αποτελεί μαζί και γλωσσικό άθλο, στον βαθμό που λίγοι επιστήμονες γλωσσολόγοι, φιλόλογοι και ιστορικοί σε συνεργασία με συγγραφείς λογοτέχνες και μέσα από ένα «Ινστιτούτο Μακεδονικής Γλώσσας» που ιδρύθηκε ad hoc με περιοδικό όργανο το » Makedonski Jagik» (Μακεδονική Γλώσσα), ανέλαβαν δια νόμου να θεσμοθετήσουν (δλδ να κατασκευάσουν) μια νέα σλαβική γλώσσα.
Ως βάση αυτής της γλώσσας ορίστηκε η μορφή του ιδιώματος που μιλιέται στην κεντρική περιοχή της χώρας, που περιλαμβάνεται γεωγραφικώς μεταξύ των πόλεων Prilep- Bitolja- Kicev και Veles. Ακολουθήθηκε μια εκτεταμένη και ρυθμιστική παρέμβαση στη γλώσσα, η οποία είχε συγκεκριμένη πολιτική σκοπιμότητα: να απομακρύνει το βουλγαρικής προέλευσης υλικό της γλώσσας και να ενισχύσει το σερβικό, μιας και οι Βούλγαροι διεκδικούσαν την περιοχή ως δική τους, στηριζόμενοι στην εθνολογική σύσταση και γλώσσα των πληθυσμών που κατοικούσαν στην περιοχή. Προχώρησαν μέχρι και σε εκ-σερβισμό των επωνύμων τους από -ef και-of σε -efski και -ofski.
Με τη Βουλγαρική, η γλώσσα των Σκοπίων έχει στενότερη δομική σχέση. Το πιο χτυπητό μορφοσυντακτικό φαινόμενο είναι ότι από όλες τις Σλαβικές γλώσσες, αυτές οι δύο έχουν αποβάλει τις πτωτικές καταλήξεις. Επίσης, δεν δηλώνουν την αντίθεση εμψύχου/αψύχου γένους, εμφανίζουν κανονικώς μια γενική μορφή αριθμητού πληθυντικού (γνωστή από τα Βουλγαρικά ως «brojna forma»), κατήργησαν το απαρέμφατο και έχουμε τέλος και επίταξη του οριστικού άρθρου μετά το όνομα (π.χ selo-to «χωριό-το»).
Όσον αφορά τη σχέση της γλώσσας των Σκοπίων με την Ελληνική, έχουμε να πούμε τα εξής. Σ’αυτά τα νεοσλαβικά ιδιώματα και στη Βουλγαρική η επίδραση της Ελληνικής είναι όντως μεγαλύτερη εν αντιθέσει με τη Σερβική. Χιλιάδες λέξεων πέρασαν στις γλώσσες αυτές, αποτελώντας ένα γλωσσικό υπόστρωμα. Μερικά δείγματα: vris- βρύση, dipla - δίπλα , drum - δρόμος , zugraf - ζωγράφος , imarmena - ειμαρμένη , kalam-καλάμι, aresam- αρέσω, katigorisam- κατηγορώ, spanto- σπάνιος, kevalija - κεφαλή, lisida - αλυσίδα , ftesen - φταίχτης , hondrokefal - χοντροκέφαλος , argisam - αργώ , klotsam- κλοτσώ , kinisam - κινώ , mirisam - μυρίζω, kokal- κόκκαλο, κτλ. Από όλα αυτά είναι φανερή η επίδραση των ελληνικών της εποχής του Βυζαντίου ως επίσημη γλώσσα του Κράτους και ως γλώσσα της Εκκλησίας και της Ορθοδοξίας. Ουδεμία δομική ή άμεση σχέση έχουν όμως τα σλαβικά των Σκοπίων με την Ελληνική που μιλούσαν και μιλούν οι Έλληνες της Μακεδονίας. Το όνομα «Μακεδονική» γλώσσα, αντί να δηλώνει τη γλώσσα που μιλούσαν οι Έλληνες της Μακεδονίας, καταλήγει να δηλώνει μια πλασματική γλώσσα, διαφορετικής προέλευσης, ιστορίας και δομής, της Βουλγαροσερβικής. Μιας γλώσσας που μιλούσαν σε ένα τμήμα της πάλαι ποτέ Γιουγκοσλαβίας, αυτό που το 1918 ονομαζόταν «Νότια Σερβία» ή «Vardaska Banovina» (διοικητική περιφέρεια του Βαρδάρη) και που το 1944 μετονομάζεται για πολιτικούς λόγους σε «Λαϊκή Δημοκρατία της Μακεδονίας» και αποκτά και μια ψευδώνυμη γλώσσα, τη «Μακεδονική».
Το γεγονός ότι στο εξωτερικό πέρασε η πολιτική των Σκοπίων που προέβαλε και καθιέρωσε τους όρους Μακεδονία, Μακεδόνες και μακεδονική γλώσσα να είναι δηλωτικοί της χώρας, του λαού και της γλώσσας των Σλάβων των Σκοπίων (και μαζί των Βουλγάρων και των Αλβανών που κατοικούν εκεί), οφείλεται σε δικές μας παραλείψεις και είναι ένα άλλο μεγάλο κεφάλαιο.

Πηγή : Εγκυκλοπαίδεια Πάπυρος


Λεξικό Μπαμπινιώτη
Εικόνα
Εικόνα


Πρόκειται για ένα ανάμεικτο βουλγαροσερβικό, στην πραγματικότητα, ιδίωμα τής Σλαβικής, το σλαβικό ιδίωμα τού κράτους των Σκοπίων, όπως είναι η σωστή ονομασία της γλώσσας που μιλιέται σήμερα στη Λαϊκή Δημοκρατία των Σκοπίων.
Δύο από τις σύγχρονες φυσικές (ομιλούμενες) γλώσσες αποτελούν διεθνή γλωσσολογικά παραδείγματα, διαφορετικά μεταξύ τους, για το πώς μπορεί να αποκτήσει ένα νέο κράτος μια επίσημη εθνική γλώσσα. Το ένα είναι το παράδειγμα τής σύγχρονης εβραϊκής γλώσσας (Νεοεβραϊκής), που ανασυντέθηκε με την ίδρυση τού κράτους τού Ισραήλ (το 1948) με βάση την αρχαία Εβραϊκή της Γραφής (Π. Διαθήκης κ.ά.) κι έναν γενναίο γλωσσικό σχεδιασμό (εκσυγχρονισμό στο λεξιλόγιο, συστηματοποίηση τής γραμματικής και συντακτικής δομής κ.λπ.) από μεγάλους εβραίους επιστήμονες με επικεφαλής τον Eliezar Ben Yehouda. Το άλλο είναι η τεχνητή αναγωγή σε γλώσσα ενός σλαβικού ιδιώματος, βουλγαρικού κυρίως και δευτερευόντως σερβικού, που μιλούσαν οι κάτοικοι των περιοχών Prilep, Βitolja, Κicevo και αυτοί που βρέθηκαν να κατοικούν στο κεντρικό τμήμα τού νεοϊδρυθέντος ομόσπονδου κράτους των Σκοπίων. Η ανάδειξη τού βουλγαροσερβικού σλαβικού ιδιώματος σε γλώσσα, αυτή που για πολιτικούς λόγους ονόμασαν αυθαίρετα «μακεδονική γλώσσα», στηρίχτηκε στην επιστημονική, απόλυτα ρυθμιστική, γλωσσολογική εργασία μερικών επιστημόνων όπως οι ΒΙ. Κοneski, Κ. Κepeski, Β. Vidojevski και R. Ugrinova. Η τακτική στον ρυθμιστικό μεταπλασμό των κεντρικών ιδιωμάτων τού κράτους των Σκοπίων σε ενιαία γλώσσα υπαγορευόταν, όπως και η ονομασία, από πολιτικά κριτήρια:
Να απαλειφθούν, κατά το δυνατόν, τα βουλγαρικά-σλαβικά στοιχεία και να ενισχυθούν τα σερβικά-σλαβικά. Με την τεχνητή αυτή αλλοίωση τού ιδιώματος περιοριζόταν σιγά-σιγά και η εξάρτηση από τη βουλγαρική σλαβική γλώσσα, από τη βουλγαρική πολιτιστική επίδραση και από τη βουλγαρική πολιτική σύνδεση γενικότερα με την ιστορία τού μακεδονικού ζητήματος και την ουσία του.
Αξίζει να υπογραμμισθεί εδώ ένα γεγονός που δεν έχει, νομίζω, προσεχθεί ιδιαίτερα. Αρχικά και για πολλά χρόνια το θέμα τού ψευδεπίγραφου κράτους των Σκοπίων και τής ψευδώνυμης γλώσσας του ήταν προϊόν διαμάχης ανάμεσα στη Βουλγαρία και τα Σκόπια. Η Ελλάδα δεν ασχολείτο με το θέμα, γιατί το θεωρούσε γελοίο και άνευ αντικειμένου. Αντίθετα η Βουλγαρία βρισκόταν σε ανοιχτή διένεξη με τα Σκόπια, Θεωρώντας ότι ο πληθυσμός των Σκοπίων είναι, κυρίως, βουλγαρικής καταγωγής και ότι επικρατούσα γλώσσα είναι η βουλγαρική και όχι η σερβική. Γι’ αυτές τις βλέψεις των Βουλγάρων στα Σκόπια γράφει χαρακτηριστικά ο Ανδριώτης το 1960: «Όπως είναι φυσικό, οι Βούλγαροι, οι οποίοι και υπό κομμουνιστικό καθεστώς δεν έπαψαν να είναι σωβινιστές και να βαυκαλίζωνται με το όνειρο τής Μεγάλης Βουλγαρίας, διαμαρτύρονται με πάθος βλέποντας ότι η Γιουγκοσλαβική πολιτική στο κράτος των Σκοπίων πάει να αποξενώση την περιοχή αυτή από τη Βουλγαρία γλωσσικά και πνευματικά. Διακηρύττουν ότι η μόνη κοινή γλώσσα τής περιοχής αυτής είναι η Βουλγαρική, ότι σι τοπικές γλωσσικές μορφές της δεν είναι παρά ιδιώματα τής Βουλγαρικής, ότι ιδιαίτερη “μακεδονική γλώσσα” δεν υπάρχει, ότι η φιλολογική γλώσσα, που καλλιεργούν και προβάλλουν ως κοινή για όλους τους σλαβόφωνους της σερβικής Μακεδονίας, ανάμεικτη με σερβισμούς, δεν είναι μακεδονική, παρά “κολισσεφσκική σερβική” γλώσσα (από το όνομα τού πρωθυπουργού τού κράτους των Σκοπίων Λαζάρου Κολισέφσκη), ότι αυτό που γίνεται είναι Καταστροφή τής γλώσσας, ότι αυτοί που το κάνουν δεν είναι Μακεδόνες, παρά Σέρβοι πράκτορες, εχθροί τού λαού, και ότι ο σκοπός που τους έχει ανατεθή από τους “φασίστες τού Βελιγραδίου” είναι να απεθνικοποιήσουν τη Μακεδονία τού Βαρδάρη και με τον εκσερβισμό τής γλώσσας να επιτύχουν τον εκσερβισμό των Μακεδόνων, όπως επέτυχαν και τον εκσερβισμό των επωνύμων τους αλλάζοντας τις καταλήξεις -ef και -of σε -efski και –ofski.
Βεβαίως και οι Βούλγαροι, όντας από τους εμπνευστές της «ενιαίας Μακεδονίας» ως ιδιαίτερου ομόσπονδου Κράτους μιας Βαλκανικής Ομοσπονδίας (!), η οποία σχεδιαζόταν να περιλαμβάνει τη «Μακεδονία τού Αιγαίου» (δηλ. την ελληνική Μακεδονία) και μαζί τη «Μακεδονία τού Βαρδάρη» (το κράτος των Σκοπίων) και τη «Μακεδονία τού Πιρίν» (τη «Βουλγαρική Μακεδονία»), χρησιμοποιούν και αυτοί το όνομα Μακεδονία και Μακεδόνες με εθνολογικό περιεχόμενο για να στηρίξουν τις εδαφικές και εθνικιστικές διεκδικήσεις τους, που ήταν ιδιαίτερα έντονες στο διάστημα 1949 (μετά τη ρήξη Τίτο - Στάλιν) ως το 1963. Έτσι και αυτοί όπως και οι κάτοικοι των Σκοπίων ξεχνούν ότι το μόνο και πραγματικό όνομα που είχαν οι Σκοπιανοί μέχρι το 1944, δεν ήταν Μακεδόνες αλλά Βugari (Βούλγαροι). Τα ονόματα, Μακεδονία, Μακεδόνες και μακεδονική γλώσσα, με εθνολογικό περιεχόμενο, επινοούνται μόλις το 1944 ! Δύο μεγάλοι γλωσσολόγοι, Γάλλος σλαβιστής ο ένας, ο Andre Vaillant και Ιταλός ινδοευρωπαϊστής ο άλλος, o Vittore Pisani λένε τα εξής για τα ονόματα. O Α. Vaillant, (αναφερόμενος στο φαινόμενο της τροπής τού φωνηεντικού l σε u) γράφει: «... εκτός από τη λέξη Bugari που είναι πράγματι η εθνική ονομασία των Σλάβων Μακεδόνων, πράγμα που δείχνει πως υιοθέτησαν τον τύπο τού ονόματος “Βούλγαροι” που τους έδωσαν οι Σέρβοι». Αυτοαποκαλούνταν δηλ. Βούλγαροι, με το όνομα με το οποίο τους ξεχώριζαν οι άλλοι Σέρβοι. Αλλά και ο Pisani λέει καθαρά: «πράγματι η μακεδονική γλώσσα είναι προϊόν πολιτικής ουσιαστικά προέλευσης». Κι ένας νεότερος Γερμανός σλαβολόγος, ο Friedrich Scholz, στο βιβλίο του για την ετυμολογία στις σλαβικές γλώσσες Θα πει: «Μακεδονική εθνική συνείδηση
και, εξ αυτής, συνειδητή καλλιέργεια της Μακεδονικής ως γραπτής γλώσσας πρωτοεμφανίζεται μόλις στις αρχές τού αιώνα μας και ενισχύεται ιδίως στα χρόνια ανάμεσα στους δύο παγκόσμιους πολέμους».
Σε σχέση με την οικογένεια των σλαβικών γλωσσών και, ειδικότερα, τη Νοτιοσλαβική όπου ανήκει η «Μακεδονική» των Σκοπίων μαζί με τη Σερβοκροατική, τη Σλοβενική και τη Βουλγαρική, ισχύουν όσα λέει ο Heinz Wendt: «Αν κατατάξει κανείς τις σλαβικές γλώσσες με βάση τη σημερινή τους δομή, πρέπει να θεωρήσει τη Βουλγαρική και τη Μακεδονική, λόγω των εξεχουσών δομικών ιδιαιτεροτήτων τους, ως αυτοτελή ομάδα και να την αντιπαραθέσει προς όλες τις άλλες σλαβικές γλώσσες».
Κι ας μη ξεχνάμε πως τα θέματα αυτά είναι ακόμη παλιότερα. Ξεκινούν από αμφισβητήσεις της ελληνικότητας της αρχαίας μακεδονικής γλώσσας και των αρχαίων Μακεδόνων είτε από καθαρώς στρατευμένες θέσεις, όπως τού Weigand και τού βούλγαρου Kazaroff, είτε και από καλόπιστες, λιγότερο ή περισσότερο ακραίες, επιστημονικές θέσεις. Έτσι οι αρχές τού αιώνα μας βρίσκουν τον Γεώργιο Χατζιδάκι να αγωνίζεται στη διεθνή επιστημονική κονίστρα για την ελληνικότητα τής (αρχαίας) Μακεδονικής, με σθεναρό «ξυμμαχητήν» τον Γερμανό Otto Hoffmann και άλλους. Μισό αιώνα αργότερα ο ιστορικός και γλωσσολόγος καθηγητής Ιωάννης Καλλέρης με ένα δίτομο «έργο ζωής» που επιγράφεται Les anciens Macedonies. Etudelinguistique et historique (α’ τόμ. 1954, β’ τόμ. 1974, έκδοση τού Γαλλικού Ινστιτούτου) θα κλείσει οριστικά το θέμα της ελληνικότητας των αρχαίων Μακεδόνων, εξετάζοντας και συζητώντας εξαντλητικά —και αποστομωτικά— μία-μία τις μαρτυρίες και τα αντεπιχειρήματα που διατυπώθηκαν από την πρώτη εμφάνιση τού ζητήματος μέχρι της εκδόσεως τού μνημειώδους αυτού έργου.


Γεώργιος Μπαμπινιώτης

ΠΗΓΗ: Γ. Μπαμπινιώτης, Η γλώσσα της Μακεδονίας (η αρχαία μακεδονική και η ψευδώνυμη γλώσσα των Σκοπίων), εκδ. Όλκος 1992.
http://www.e-istoria.com/315.html
1 .
Τους μεν κενούς ασκούς το πνεύμα διίστησι , τους δε ανοήτους ανθρώπους το οίημα. ( Σωκράτης [ στον Στοβαίο ] )


Επιστροφή σε “Ιστορία”