Οι σημαντικές μεταβολές στη σύσταση του πληθυσμού στον ελλαδικό χώρο

[Προέλλην]

Eν τω μεταξύ (προτελευταίος χάρτης), στην Μυκηναϊκή Ελλάδα, το ΙΕ αίμα φαίνεται να αποτελεί ανέκδοτο (όχι ότι η ελίτ μέχρι κάποια στιγμή τουλάχιστον δεν ήταν ΙΕ)

[Προέλλην]

Proto-Greek

The southern stream of Yamna migrants showed a later expansion from the Lower Danube and Tisza rivers to the southern tip of the Balkan peninsula, and its population is probably represented by the transition of Early Helladic II to Early Helladic III period ca. 2200 BC[Gimbutas 1977], coincident with the arrival of Minyan pottery style. Others have proposed a later date, the beginning of the Middle Helladic culture ca. 2000-1900 BC[Beekes 2011].

A recent study of Minoan samples from Crete (ca. 2900-1700 BC) and Mycenaean samples from mainland southern Greece (ca. 1700-1200 BC) have shown an introduction of CHG without EHG compared to Mesolithic samples, thus independent of a steppe invasion. This eastern influence is also found in Y-DNA haplogroups, all four of them J-M304. This eastern influence may have arrived from Anatolia, since Neolithic samples from central Anatolia at Tepecik-Çiftlik already show it some millennia earlier[Kilinc et al. 2016], and more recent samples from south-western Anatolia (ca. 2800-1800 BC) show it too.

Mycenaean samples show a ‘northern’ contribution, apart from the Neolithic farmer and ‘eastern’ ancestry shown by Minoan samples. This ‘northern’ contribution may be interpreted in part as a steppe ancestry similar to that found in the Balkans in the third millennium, suggesting a rapid migration of Proto-Greek from the Balkans, although it is found only in samples from mainland Greece, and not in one sample from Crete[Lazaridis et al. 2017].

The introduction of millet and the horse in northern Greece seem to coincide, pointing to their introduction by horse breeding, millet-consuming cultures from the north or north-east, via river valleys leading to the Danube[Valamoti 2016]. The potential invasion and assimilation of R1b1a1a2a2-Z2103 settlers in Proto-Anatolian-speaking populations in Cernavodă III and Ezero cultures further confounds modern genetic studies, and more aDNA samples are needed to more clearly depict the expansion of both populations. Such a contact may have happened early during the southward migration, as suggested by Anatolian loanwords found in Greek.

The complexity of Y-DNA haplogroups found in the modern population of Greece bears witness to the thousands of years of European and Asian interaction in the formation of its peoples. While it is clear that steppe ancestry does not represent a big part of its modern population in any study published to date, it is unclear how the ancient population was affected by the migration of peoples of R1b1a1a2a2-Z2103 lineages.

https://indo-european.info/ie/Greek

[Προέλλην]

Εν τω μεταξύ, το πως παρουσιάστηκαν απο τα ΜΜΕ οι τελευταίες έρευνες του Λαζαρίδη, αποτελεί μια απο τις μεγαλύτερες φάρσες του αιώνα.

[Προέλλην]

PCA analysis of free datasets including Minoans and Mycenaeans [Lazaridis et al. 2017], and Scythian and Sarmatian[Unterländer et al. 2017] samples. PC2 vs. PC1. The graphic has been arranged so that ancestries and samples are located in geographically friendly axes similar to north-south (Y), east-west(X). Symbols are used, in a simplified manner, in accordance with symbols for Y-DNA haplogroups used in the maps. Labels have been used for simplification. Areas are drawn surrounding Yamna/Poltavka, Corded Ware (including samples from Estonia, Battle Axe, and Poltavka outlier), and succeeding Sintashta and Andronovo cultures, as well as Bell Beaker.

https://indo-european.info/ie/Greek

Που Μινωίτες, που Μυκηναίοι, και που Ινδοευρωπαίοι

Θα σε πει βέβαια ο άλλος, ναι, αλλά, Anatolian hypothesis

[Οργισμένος]

Καλά και οι Σομαλοί της ομάδας Ε πότε ήρθαν στην Ελλάδα ;

Στην πραγματικότητα όλες αυτές οι μετρήσεις και οι έρευνες είναι γτπκ. Οι μετακινήσεις στον ελλαδικό χώρο είναι οι εξής. Έχουμε τους παλαιολιθικούς κατοίκους ( ; - 7000/6800 Π.Χ.) που ήρθαν απ' την Αφρική μέσω Ανατολίας. Οι νεολιθικοί κάτοικοι ( 7000/6800 π.Χ. - 3000/2800 π.Χ. ) ήρθαν επίσης απ' την Μέση Ανατολή και την Ανατολία και έφεραν στον ελλαδικό χώρο την γεωργία. Την περίοδο 2800 - 2100 π.Χ. άρχισαν να κατεβαίνουν στην Βαλκανική οι Προέλληνες Ινδοευρωπαίοι. Οι περισσότεροι πήγαν στην Μικρά Ασία μέσω Θράκης. Πολλοί όμως παρέμειναν και στην Ελλάδα. Το 2100 π.Χ. έφτασαν στην ΒΔ Ελλάδα οι Έλληνες.

An και ολα αυτα ειναι αχρηστες πληροφοριες, απο περιεργια ρωτω το εξης:
Οι ελληνες δλδ απο που ηρθαν;

[Adminović]

Οι ελληνες δλδ απο που ηρθαν;

Μάλλον από Ανατολία, περνώντας από τα νησιά, αφού πέρασαν πρώτα από τον Καύκασο και την Αρμενία.

Θυμίζω και την ιστορία για τον μυθικό βασιλιά Πέλοπα «εκ Φρυγίας», από τον οποίο πήρε το όνομά της η Πελοπόννησος (η Φρυγία είναι στην κεντροδυτική Ανατολία και οι Φρύγες θεωρούνται συγγενικό φύλο προς τους αρχαίους Έλληνες - το φρυγικό αλφάβητο ήταν όμοιο του ελληνικού και έχουν βρεθεί αρχαιότερες επιγραφές στο φρυγικό αλφάβητο από τις ελληνικές).

Το σίγουρο είναι ότι η νεολιθική Ελλάδα είχε έναν πληθυσμό παρόμοιο με αυτόν των υπόλοιπων Βαλκανίων και όταν περνάμε στην Εποχή του Χαλκού (δηλαδή Μινωίτες και Μυκηναίοι) αλλάζει απότομα η σύσταση του πληθυσμού και έχουμε μαζική εισβολή από τα ανατολικά (απλοομάδες J).

Σε όλα αυτά συνηγορεί και η συγγένεια της ελληνικής γλώσσας με την αρμένικη (κάποτε είχε προταθεί από γλωσσολόγους κοινός ελληνο-αρμένικος κλάδος των ΙΕ γλωσσών, διότι έχουν πολλά κοινά γλωσσικά στοιχεία). Προφανώς ο χαμένος κρίκος που συνέδεε τις δύο αυτές γλώσσες ήταν η φρυγική γλώσσα.

4343434343.jpg

111222222.jpg

[Οργισμένος]

Οι ελληνες δλδ απο που ηρθαν;

Μάλλον από Ανατολία, περνώντας από τα νησιά, αφού πέρασαν πρώτα από τον Καύκασο και την Αρμενία.

Θυμίζω και την ιστορία για τον μυθικό βασιλιά Πέλοπα «εκ Φρυγίας», από τον οποίο πήρε το όνομά της η Πελοπόννησος (η Φρυγία είναι στην κεντροδυτική Ανατολία και οι Φρύγες θεωρούνται συγγενικό φύλο προς τους αρχαίους Έλληνες - το φρυγικό αλφάβητο ήταν όμοιο του ελληνικού και έχουν βρεθεί αρχαιότερες επιγραφές στο φρυγικό αλφάβητο από τις ελληνικές).

Το σίγουρο είναι ότι η νεολιθική Ελλάδα είχε έναν πληθυσμό παρόμοιο με αυτόν των υπόλοιπων Βαλκανίων και όταν περνάμε στην Εποχή του Χαλκού (δηλαδή Μινωίτες και Μυκηναίοι) αλλάζει απότομα η σύσταση του πληθυσμού και έχουμε μαζική εισβολή από τα ανατολικά (απλοομάδες J).

Σε όλα αυτά συνηγορεί και η συγγένεια της ελληνικής γλώσσας με την αρμένικη (κάποτε είχε προταθεί από γλωσσολόγους κοινός ελληνο-αρμένικος κλάδος των ΙΕ γλωσσών, διότι έχουν πολλά κοινά γλωσσικά στοιχεία). Προφανώς ο χαμένος κρίκος που συνέδεε τις δύο αυτές γλώσσες ήταν η φρυγική γλώσσα.


4343434343.jpg


111222222.jpg

Kai με αυτους τους πρωτοελλληνες τι συγγενεια εχομε γεννετικα εμεις οι σημερινοι ελληνες;

[Adminović]

Kai με αυτους τους πρωτοελλληνες τι συγγενεια εχομε γεννετικα εμεις οι σημερινοι ελληνες;

Αυτοί οι πρωτοέλληνες ήταν ήδη αναμεμειγμένοι με ανατολίτικους πληθυσμούς και ως μείγμα τέτοιων ήρθαν στην Ελλάδα. Αυτό δείχνουν όλα τα στοιχεία από τις αναλύσεις dna πληθυσμών της ανατολικής Μεσογείου εκείνη την περίοδο.

Δεν μπορούμε να ξέρουμε σήμερα ποια ακριβώς ήταν η σύσταση του πληθυσμού τους, πάντως σίγουρα είχαν υψηλά ποσοστά σε απλοομάδες J (όπως άλλωστε έχουν και οι Αρμένιοι, οι Νοτιοϊταλοί και οι σημερινοί Τούρκοι) και από τις ινδοευρωπαϊκές απλοομάδες μάλλον ανήκαν σε υποκλάδο του R1b (όπως και οι ινδοευρωπαίοι της Ιταλίας, της Ανατολίας και της Αρμενίας).

Οι σημερινοί Έλληνες έχουν υψηλά ποσοστά σε αφρικανικές απλοομάδες, που μάλλον ήρθαν στην Ελλάδα αργότερα, R1a (μάλλον από σλάβικες μετακινήσεις το Μεσαίωνα), απλοομάδες Ι που οφείλονται μάλλον κι αυτές σε μετακινήσεις πληθυσμών κυρίως το Μεσαίωνα. Από τις αναλύσεις dna των σημερινών Ελλήνων φαίνονται να είναι πιο κοντά σε πληθυσμούς της στέπας, του Καυκάσου και της Ευρώπης γενικότερα σε σχέση με τους Μυκηναίους και τους Μινωίτες. Θα πρέπει πάντως να γίνει και μια έρευνα για τη σχέση με πληθυσμούς της βόρειας Αφρικής.

[Οργισμένος]

Kai με αυτους τους πρωτοελλληνες τι συγγενεια εχομε γεννετικα εμεις οι σημερινοι ελληνες;

Αυτοί οι πρωτοέλληνες ήταν ήδη αναμεμειγμένοι με ανατολίτικους πληθυσμούς και ως μείγμα τέτοιων ήρθαν στην Ελλάδα. Αυτό δείχνουν όλα τα στοιχεία από τις αναλύσεις dna πληθυσμών της ανατολικής Μεσογείου εκείνη την περίοδο.

Δεν μπορούμε να ξέρουμε σήμερα ποια ακριβώς ήταν η σύσταση του πληθυσμού τους, πάντως σίγουρα είχαν υψηλά ποσοστά σε απλοομάδες J (όπως άλλωστε έχουν και οι Αρμένιοι, οι Νοτιοϊταλοί και οι σημερινοί Τούρκοι) και από τις ινδοευρωπαϊκές απλοομάδες μάλλον ανήκαν σε υποκλάδο του R1b (όπως και οι ινδοευρωπαίοι της Ιταλίας, της Ανατολίας και της Αρμενίας).

Οι σημερινοί Έλληνες έχουν υψηλά ποσοστά σε αφρικανικές απλοομάδες, που μάλλον ήρθαν στην Ελλάδα αργότερα, R1a (μάλλον από σλάβικες μετακινήσεις το Μεσαίωνα), απλοομάδες Ι που οφείλονται μάλλον κι αυτές σε μετακινήσεις πληθυσμών κυρίως το Μεσαίωνα. Από τις αναλύσεις dna των σημερινών Ελλήνων φαίνονται να είναι πιο κοντά σε πληθυσμούς της στέπας, του Καυκάσου και της Ευρώπης γενικότερα σε σχέση με τους Μυκηναίους και τους Μινωίτες. Θα πρέπει πάντως να γίνει και μια έρευνα για τη σχέση με πληθυσμούς της βόρειας Αφρικής.

Οι τουρκοι; τα γειτονικα εθνη αλβανια βμακεδονια βουλγαρια ΡΟΥΜΑΝΙΑ?
Για γραψε , ειναι ενδιαφεροντα.

[Τλαξκαλτέκος]

«…Μόλις το 1958 συσχετίσθηκε το όνομα των Πελασγών με την «πελασγική γλώσσα», όταν δηλαδή διατυπώθηκε η υπόθεση ετυμολογίας του ονόματος από Ινδοευρωπαϊκές ρίζες σύμφωνα με φωνητικούς νόμους που είχαν ήδη διαπιστωθεί ως νόμοι της «πελασγικής». Αυτές οι ινδοευρωπαϊκές ρίζες είναι bhel – «ανθώ, ακμάζω» και osgho – «κλάδος».
Ένα σύνθετο bhel – osgho – s , που θα σήμαινε «ανθισμένο κλαδί», έγινε Πελασγός, με μια σειρά μεταβολών: έλλειψε η δασύτης από το bh γιατί ακολουθούσε το επίσης δασύ gh , το b εξελίχθηκε σε π, το gh έγινε γ, το ο μεταβλήθηκε σε α. Αυτή η ετυμολογία είναι απόλυτα ικανοποιητική από φωνητική άποψη: εξηγούνται όλες οι μεταβολές σύμφωνα με νόμους που δεν διατυπώθηκαν επίτηδες (πράγμα που, δυστυχώς, γίνεται αρκετά συχνά), αλλά είχαν ήδη παρατηρηθεί στα κατάλοιπα του προελληνικού ινδοευρωπαϊκού υποστρώματος

Γνωρίζει και την άγνωστη πελασγική γλώσσα αυτός και ξέρει ότι ήταν και ινδοευρωπαίοι.
Οπότε, οι Πελασγοί ήταν οι ανθισμένες κλάρες...

Έλεος ρε μαν. Τέτοιες πίπες και παραετυμολογίες ούτε οι Αλβανοί εθνικιστές δεν γράφουν.

Δεν γνωρίζει την πελασγική γλώσσα. Έτσι λέγεται η θεωρία. Μέχρι τότε πίστευαν ( αυθαίρετα ) πως οι Πελασγοί ήταν Προϊνδοευρωπαίοι. Άρχισαν να ερευνούν λοιπόν και μήπως είναι τελικά Ινδοευρωπαίοι. Ποια στοιχεία έχουμε γι' αυτό να εξετάσουμε ; Καταρχάς το όνομα των Πελασγών το οποίο δεν είναι εξωνύμιο καθώς όλες οι ελληνικές ετυμολογίες είναι παρετυμολογίες και δεν υπακούν σε κανέναν κανόνα της ινδοευρωπαϊκής γλωσσολογίας. Τι σημαίνει λοιπόν το εθνωνύμιο των Πελασγών ; Να η απάντηση :

… Αυτές οι[b] ινδοευρωπαϊκές ρίζες είναι bhel – «ανθώ, ακμάζω» και osgho – «κλάδος».
Ένα σύνθετο bhel – osgho – s , που θα σήμαινε «ανθισμένο κλαδί», έγινε Πελασγός, με μια σειρά μεταβολών: έλλειψε η δασύτης από το bh γιατί ακολουθούσε το επίσης δασύ gh , το b εξελίχθηκε σε π, το gh έγινε γ, το ο μεταβλήθηκε σε α. Αυτή η ετυμολογία είναι απόλυτα ικανοποιητική από φωνητική άποψη: εξηγούνται όλες οι μεταβολές σύμφωνα με νόμους που δεν διατυπώθηκαν επίτηδες (πράγμα που, δυστυχώς, γίνεται αρκετά συχνά), αλλά είχαν ήδη παρατηρηθεί στα κατάλοιπα του προελληνικού ινδοευρωπαϊκού υποστρώματος…

Γλωσσολογικά λοιπόν είμαστε εντάξει. Πάμε να δούμε τώρα τι άλλα στοιχεία μπορούμε να αντλήσουμε από τις αρχαίες πηγές που να συνηγορούν σε αυτή την άποψη. Καταρχάς γνωρίζουμε από τον Ηρόδοτο πως οι Πελασγοί που ζούσαν την εποχή του δεν μιλούσαν ελληνικά. Άρα δεν ήταν ελληνικό φύλο. Πάμε να δούμε τώρα τι άλλα στοιχεία μας δίνουν οι πηγές.

Το πρόβλημα της εθνικής θέσεως των Πελασγών μπορεί να προσεγγισθεί με αφετηρία ωρισμένα στοιχεία των παραδόσεων για τον ήρωα Πελασγό, επώνυμο του λαού. Σύμφωνα με μύθους της Αρκαδίας, του Άργους και της Θεσσαλίας, τριών διαφορετικών χωρών, που όμως είχαν κατοικηθεί από Πελασγούς, ο ήρωας Πελασγός συνδέεται με προόδους στη διατροφή των ανθρώπων: στο Άργος και στη Θεσσαλία με την καλλιέργεια των δημητριακών και την παρασκευή ψωμιού, στην Αρκαδία με την ανακάλυψη της θρεπτικής αξίας του καρπού της βαλανιδιάς. Ωστόσο πρέπει να σημειωθεί ότι η αρχαία ελληνική λέξη για την βαλανιδιά, δρυς, παράγεται από μια ινδοευρωπαϊκή ρίζα που σήμαινε γενικότερα «δένδρο». Με αφετηρία αυτά τα στοιχεία μπορούμε να εικάσουμε ότι ο Πελασγός, πριν γίνει ήρωας, ήταν η προσωποποίηση ενός βλαστικού πνεύματος που έκανε δένδρα και στάχυα να παράγουν καρπούς. Ακόμη πιο παλαιά αυτό το πνεύμα θα ταυτιζόταν με κάθε δένδρο και φυτό.
Ένας πολύ αρχαίος ποιητής, ο Άσιος, μας λέει ότι η γη «ανέδωκε» τον Πελασγό στα βουνά τα σκεπασμένα από υψίκομα δένδρα. Η λέξη «ανέδωκε» φέρνει στο νου την εικόνα ενός φυτού που προβάλλει από την γη και η χρήση του πληθυντικού για τα βουνά μας εμποδίζει να αντιληφθούμε την γέννηση του Πελασγού ως γεγονός που έγινε μια μόνη φορά σε ωρισμένο τόπο και ωρισμένο χρόνο και εξυπακούει μάλλον την γένεση κάθε δένδρου.
Η σχέση του Πελασγού με την βλάστηση προκύπτει και έμμεσα: σύμφωνα με μια παράδοση, ίσως θεσσαλική, ο Πελασγός είχε ένα γιο που λεγόταν Χλωρός. Τέλος είναι χρήσιμη η μαρτυρία του Πλινίου ότι ένα είδος δάφνης λεγόταν pelasgum. Το πρώτο κέρδος που αποκομίζουμε από τα προηγούμενα είναι ένα στοιχείο της θρησκείας των Πελασγών. Το δεύτερο είναι η σύναψη των Πελασγών με το προελληνικό ινδοευρωπαϊκό υπόστρωμα, γιατί η παλαιά ιδιότης του Πελασγού ως βλαστικού πνεύματος ταιριάζει με τις σημασίες που εξυπακούονται από την αναγωγή του ονόματος Πελασγός στον τύπο bel – osgho -. Η ρίζα bel- δεν σημαίνει μόνον «ανθώ», αλλά και «βλαστάνω», «φουσκώνω», «πρασινίζω».
«Πελασγός» θα ήταν λοιπόν αρχικά το κλαδί την εποχή της φυλλοφορίας και της ανθοφορίας και έπειτα το πνεύμα που έκαμε τα κλαδιά να βγάζουν φύλλα και άνθη. «Πελασγοί» ήταν οι άνθρωποι που απένεμαν λατρεία σ’ αυτό το πνεύμα και πίστευαν ότι υπήρχαν χάρη σ’ αυτό…
…Διάφορες ελληνικές παραδόσεις τοποθετούν τους Πελασγούς αμέσως πριν από τους Αρκάδες στην Αρκαδία, από τους Δαναούς στο Άργος, από τους Ίωνες στην Β. Πελοπόννησο και στην Αττική, από διάφορα ελληνικά φύλα στην Θεσσαλία. Επειδή οι Δαναοί, έφθασαν στο τέλος της δευτέρας φάσεως της Πρωτοελλαδικής και τα άλλα ελληνόγλωσσα φύλα στο τέλος της τρίτης και από την άλλη μεριά, η Πρωτοελλαδική Εποχή παρουσιάζει μια ενότητα πολιτισμού σ’ όλη την διάρκεια της, είναι εύλογο να υποθέσει κάποιος ότι οι Πελασγοί εγκαταστάθηκαν στην Ελλάδα από την αρχή αυτής της εποχής, δηλαδή σύγχρονα ή σχεδόν σύγχρονα με τους Αίμονες

Αυτά λοιπόν λέει ο Σακελλαρίου σε επίσημα συνέδρια ( θυμάσαι τι λέγαμε για τους Δαναούς viewtopic.php?f=20&t=10938&p=265232&hilit=%CE%A3%CE%B1%CE%BA%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%B1%CF%81%CE%AF%CE%BF%CF%85#p265232 Ορισμένοι μελετητές, εξέλαβαν τον μύθο της αιγυπτιακής καταγωγής του Δαναού τοις μετρητοίς και προσπάθησαν να ετυμολογήσουν το όνομα από την σημιτική ρίζα *dan- «δικάζω». Το 1986, ο τότε διευθυντής του σημερινού Κέντρου Ελληνο-Ρωμαϊκών Αρχαιοτήτων Μιχαήλ Σακελλαρίου, σε ένα συνέδριο που έγινε στο Σικάγο με θέμα την έλευση των Πρωτο-Ελλήνων, παρουσίασε μία λεπτομερέστατη και γλωσσολικά άψογη θέση, στην οποία ετυμολόγησε το όνομα Δαναϝός (<* dh2newos) ως ΙΕ καταγωγής και προερχόμενο από την ίδια ΙΕ ρίζα *deh2nu- «νερό, ποτάμι» που έδωσε και τα ονόματα των ποταμών Δάνουβις/Danube, Τάναϊς/Don, Donets, Dniepr, Dniester και κελτικές και ινδο-ιρανικές λέξεις για ποτάμι και ποτάμιες θεότητες (Dānu). ) και δεν τον έχουν διαψεύσει τέρατα της γλωσσολογίας , όχι να εκφράζουν κρίσεις γι' αυτόν ο κάθε τυχαίος Παπαρατέκος , Καραμπαμπίνοβιτς και Τσιφτεντέλλην !

Τώρα πες μου εσύ πως το DNA μπορεί να σε βοηθήσει για το τι ήταν οι Πελασγοί .