Είναι η Θεωρία της Εξέλιξης επιστημονική θεωρία;

[Nandros]

'

[Νταγκλης]

Εσύ έγραψες ότι η Συστηματική Ταξινόμηση είναι επιστημονική. Εμένα ρωτάς;

Βρε δε ρωτάω ποια είναι η ταξινόμηση ή αν είναι επιστημονική. Ενα ξεκάθαρο πράγμα σε ρωτάω.

Τι είναι το είδος;

Τι φοβάσαι τόσο πολύ; Απάντησε κάτι για μια φορά.

[Νταγκλης]

In general, the mutation rate in unicellular eukaryotes and bacteria is roughly 0.003 mutations per genome per cell generation.

Να αρχίσω να ανησυχώ;

Μη ψάχνεις να ανακαλύψεις παράδοξα. Οι "δισεκατομμύρια καθημερινές μεταλλάξεις" είναι λογικότατες για τους πληθυσμούς που μιλάμε (10^7/ml) ακόμα και για μέρη του γονιδιώματος που δεν επιλέγονται (ρυθμοί μεταλλάξεων εν ισορροπία).

Παρόλα αυτά.....οι ρυθμοί που βρήκες στη wiki είναι οι γενικοί και αφορούν τη fixed κατάσταση(εν ισορροπία). Υπό διαφορική επιβίωση/αναπαραγωγή εκτοξεύονται. Σχηματίζονται hupermutators. Ο μηχανισμός είναι απλούστατος. Hitchhiking του modifier.

Κατ' ουσίαν αυξάνονται εκθετικά οι πιθανότητες για την επίτευξη της συγκεκριμένης μετάλλαξης και κανένας σχεδιαστής δεν έχει να κάνει κάτι με αυτό! Το φρόντισε η φυσική επιλογή!

[Νταγκλης]

.

[nrg]

In general, the mutation rate in unicellular eukaryotes and bacteria is roughly 0.003 mutations per genome per cell generation.

Να αρχίσω να ανησυχώ;

1. Μη ψάχνεις να ανακαλύψεις παράδοξα. Οι "δισεκατομμύρια καθημερινές μεταλλάξεις" είναι λογικότατες για τους πληθυσμούς που μιλάμε (10^7/ml) ακόμα και για μέρη του γονιδιώματος που δεν επιλέγονται (ρυθμοί μεταλλάξεων εν ισορροπία).

2. Παρόλα αυτά.....οι ρυθμοί που βρήκες στη wiki είναι οι γενικοί και αφορούν τη fixed κατάσταση(εν ισορροπία). Υπό διαφορική επιβίωση/αναπαραγωγή εκτοξεύονται. Σχηματίζονται hupermutators. Ο μηχανισμός είναι απλούστατος. Hitchhiking του modifier.

3. Κατ' ουσίαν αυξάνονται εκθετικά οι πιθανότητες για την επίτευξη της συγκεκριμένης μετάλλαξης και κανένας σχεδιαστής δεν έχει να κάνει κάτι με αυτό! Το φρόντισε η φυσική επιλογή!

1. Δεν είναι παράδοξα... είναι ανακρίβειες.

Το ecoli έχει DNA που αποτελείται από περίπου στις 5 εκατ. βάσεις (σε ζευγάρια). Με δισεκατομμύρια μεταλλάξεις την ημέρα, το DNA του θα άλλαζε 200 φορές.

Αυτοί οι αριθμοί προσγειώνουν απότομα και κάθε σενάριο, που μας έλεγε ότι 10 σαύρες, σε 30 γενιές αποκτούν νέο στομάχι.



2. Δηλαδή ισχυρίζεσαι, ότι το βακτηρίδιο γνωρίζει αν είναι σε fixed κατάσταση και μεταλλάσσεται αργά. Αν όμως καταλάβει ότι είναι σε κατάσταση διαφορικής επιβίωσης/αναπαραγωγής, τότε μεταλλάσσεται γρήγορα.
Δηλαδή μας λες ότι το βακτηρίδιο έχει επίγνωση της κατάστασης...



3. Το έχουμε ξαναπεί.
Η φυσική επιλογή, που κανένας δεν μπορεί να την μετρήσει, κανένας δεν μπορεί να την προσδιορίσει γενικότερα, φέρνει τα ίδια ή και καλύτερα αποτελέσματα από αυτά του σχεδιαστή.

Οπότε τυχαίο και σχεδιαστής, φέρνουν αποτελέσματα που είναι γενικότερα ισοδύναμα.

[stavmanr]

Εσύ έγραψες ότι η Συστηματική Ταξινόμηση είναι επιστημονική. Εμένα ρωτάς;

Τι είναι το είδος;

Σύμφωνα με την Ταξινόμηση είναι σύνολο οργανισμών με κοινά μεταξύ τους χαρακτηριστικά (ομοιότητα).
Συνέχισε.

[Νταγκλης]

1. Δεν είναι παράδοξα... είναι ανακρίβειες.

Το ecoli έχει DNA που αποτελείται από περίπου στις 5 εκατ. βάσεις (σε ζευγάρια). Με δισεκατομμύρια μεταλλάξεις την ημέρα, το DNA του θα άλλαζε 200 φορές.

Δεν είμαστε καλά! Λες να αναφερόμουν σε κάθε ecoli ξεχωριστά; Σε επίπεδο πληθυσμού αναφερόμουν προφανώς....

2. Δηλαδή ισχυρίζεσαι, ότι το βακτηρίδιο γνωρίζει αν είναι σε fixed κατάσταση και μεταλλάσσεται αργά. Αν όμως καταλάβει ότι είναι σε κατάσταση διαφορικής επιβίωσης/αναπαραγωγής, τότε μεταλλάσσεται γρήγορα.
Δηλαδή μας λες ότι το βακτηρίδιο έχει επίγνωση της κατάστασης...

Ισχυρίζομαι ότι σε συγκεκριμένες συνθήκες τα hypermutators αποκτούν διαφορική επιβίωση και εδραιώνονται στον πληθυσμό ενώ σε σταθερές συνθήκες αποβάλλονται.
Η διαφορά είναι ότι δεν το ισχυρίζομαι απλώς αλλά μπορώ να σου φέρω και όσες πειραματικές αποδείξεις επιθυμεί η καρδούλα σου...

3. Το έχουμε ξαναπεί.
Η φυσική επιλογή, που κανένας δεν μπορεί να την μετρήσει, κανένας δεν μπορεί να την προσδιορίσει γενικότερα, φέρνει τα ίδια ή και καλύτερα αποτελέσματα από αυτά του σχεδιαστή.

Οπότε τυχαίο και σχεδιαστής, φέρνουν αποτελέσματα που είναι γενικότερα ισοδύναμα.

Δεν μπορώ να διακρίνω το επιχείρημα;
Επειδή για ένα μέγεθος (διαφορική επιβίωση), λόγω πληθώρας μεταβλητών, υπάρχουν αντικειμενικές δυσκολίες μαθηματικοποίησής του γίνεται αυθαίρετα ισοδύναμο με οποιοδήποτε φαντασιακό μέγεθος (σχεδιαστής) με πλήρη αδυναμία μαθηματικοποίησης;
Η πλήρης διαστρέβλωση της λογικής...

Δηλαδή οι οκτώ ελέφαντες που κουβαλούν τη γη είναι "γενικότερα ισοδύναμοι" με τις τεκτονικές πλάκες!

Αυτοί οι αριθμοί προσγειώνουν απότομα και κάθε σενάριο, που μας έλεγε ότι 10 σαύρες, σε 30 γενιές αποκτούν νέο στομάχι.

Καθόλου....το παράδειγμα ενός μικρού πληθυσμού που εισβάλει σε νέο περιβάλλον και επεκτείνεται ακτινωτά είναι το ιδανικό για την επικράτηση των αυξημένων ρυθμών μεταλλάξεων. Τα "παράδοξα" της περιορισμένης γενετικής ποικιλότητας δεν υφίστανται:

"We conclude that range expansions and the evolution of mutation rates are in a positive feedback loop"

[Νταγκλης]

Σύμφωνα με την Ταξινόμηση είναι σύνολο οργανισμών με κοινά μεταξύ τους χαρακτηριστικά (ομοιότητα).
Συνέχισε.

Τρομερά γενικός ορισμός του είδους όπως θα αντιλαμβάνεσαι. Κάτι σε βιολογικό επίπεδο μπορείς να μου προσδιορίσεις; Δεν είναι δύσκολο...

[stavmanr]

Σύμφωνα με την Ταξινόμηση είναι σύνολο οργανισμών με κοινά μεταξύ τους χαρακτηριστικά (ομοιότητα).
Συνέχισε.

Τρομερά γενικός ορισμός του είδους όπως θα αντιλαμβάνεσαι. Κάτι σε βιολογικό επίπεδο μπορείς να μου προσδιορίσεις; Δεν είναι δύσκολο...

Σε βιολογικό επίπεδο αναφέρομαι. Προφανώς εννοούσες σε επίπεδο "μοριακό".
Ούτε εκεί αλλάζει η γενική κατηγοριοποίηση. Χαρακτηριστικά είναι κι εκείνα...

Θα διαβάσω την άποψή σου με χαρά.

[nrg]

Νταγκλη, φίλε μου, δεν στο κρύβω ότι με κουράζεις πλέον!
Την μία έτσι, την άλλη αλλιώς.

Την μία χρειαζόμαστε πληθυσμούς της τάξης του 10^7 την άλλη και 10 σαύρες αρκούν.

Την μία οι μεταλλάξεις είναι τυχαίες, την άλλη τα κύτταρα και οι οργανισμοί ξέρουν πότε "εισβάλουν σε νέο περιβάλλον".
feedback, βρε άνθρωπε. Παραδοχή μηχανισμού.

Τώρα μας προέκυψαν από το πουθενά οι hypermutators, που ενώ δεν έχουν σκοπό αλλά ούτε επηρεάζονται από το περιβάλλον, (ξέρω γω; ) αυξάνουν την ταχύτητα των μεταλλάξεων;
Από καθαρή και μόνο τύχη;... πού; ....σε συγκεκριμένα γονίδια;

Ασυναρτησίες, που αν τις συγκεντρώσουμε, οι μεν αντικρούουν στις δε.

Αν έχεις να φέρεις συγκεκριμένα συμπεράσματα, με νόμους και πειράματα, τότε ευχαρίστως.
Στα άλλα απλά θα επισημαίνω τις αντιφάσεις σε αυτά που υποστηρίζεις.