Ευφυής Σχεδιασμός: Επιστήμη, Φιλοσοφία ή Ψευδοεπιστήμη;

[Ladybug]

Κυριολεκτικά, ναι είναι λανθασμένη... Αλλά επί της ουσίας δεν είναι.
Τα αμινοξέα, σε επίπεδο "ουσίας" είναι το σπιράλ από τις βίδες.

Το ακόμα πιο περίεργο είναι ότι σε αυτά τα πειράματα και πάλι δεν δημιουργήθηκαν πρωτεΐνες. Δηλαδή σε ένα φιαλίδιο που είναι γεμάτο αμινοξέα, σε επαρκή συγκέντρωση και δεν προέκυψε ούτε μία πρωτεΐνη.
Δηλαδή από αυτά που ξέρουμε μέσω πειραμάτων είναι:
Πρωτεΐνες ΔΕΝ δημιουργούνται από τυχαίες διεργασίες.


1. Η εξέλιξη των ειδών, ξεκινά από την αβιογένεση. Και μάλιστα δημιουργήθηκε "ένα" κύτταρο το οποίο είναι και βέβαιο ότι μπορεί να εξελιχθεί. Δηλαδή να γίνει, από βακτηρίδιο μέχρι δεινόσαυρος.

2. Όπως και η αβιογένεση βασίζεται σε έναν ανύπαρκτο μηχανισμό που δημιουργεί πρωτεΐνες και μοριακές μηχανές, στην μέση του πουθενά, έτσι και η εξέλιξη βασίζεται στην δημιουργία πρωτεϊνών από τυχαίες διεργασίες μέσα στο κύτταρο, έτσι γιατί μπορούν.
Θέλεις "κόκκινη" πρωτεΐνη στα κονία του ματιού, για να βλέπεις το κόκκινο χρώμα;
Κανένα πρόβλημα!
Αφού υπάρχει, άρα δημιουργήθηκε από τυχαίες διεργασίες.

Την ίδια στιγμή η δυσκολία δημιουργίας έστω και μίας "μέσης" πρωτεΐνης στο εργαστήριο, είναι αδύνατη. Πόσο μάλλον ενός μοριακού μηχανισμού, που αποτελείται από διαφορετικές πρωτεΐνες.

Για να κλείσω.
Αυτό που ζητάω είναι να μας δείξει κάποιος έναν μηχανισμό, επιστημονικά επιβεβαιωμένο, με τον οποίο προκύπτουν πρωτεΐνες, από τυχαίες διεργασίες.

Οι παραπάνω υπεραπλουστεύσεις (αμινοξέα-σπιράλ, βακτηρίδια-δεινόσαυροι, "κόκκινες" πρωτεΐνες στα κωνία) δείχνουν μία πολύ επιφανειακή και κατ' επιλογήν προσέγγιση των μηχανισμών που διέπουν την βιολογία (και κατ' επέκταση την εξέλιξη των ειδών). Παρακάτω δε, γράφεις ότι "... η δυσκολία δημιουργίας έστω και μίας "μέσης" πρωτεΐνης στο εργαστήριο, είναι αδύνατη". Να υποθέσω ότι μπερδεύτηκες και ήθελες να γράψεις ότι "...η δημιουργία έστω και μίας "μέσης" πρωτεΐνης στο εργαστήριο, είναι αδύνατη", σωστά; Εσύ όμως, μολις ένα ποστ πιο πρίν έγραψες ότι ναι, κατασκευάσαμε ινσουλίνη. Τελικά, μπορούμε να δημιουργήσουμε πρωτεΐνες στο εργαστήριο, γιές ορ νόου;
Και ξανατονίζω, άλλος τομέας η αβιογένεση (για την οποία ναι, υπάρχουν ακόμη πολλά και σημαντικά αναπάντητα ερωτήματα, όπως αυτό που θέτεις στο τέλος) και άλλος η εξέλιξη, η ισχύς της οποίας στο παγκόσμιο επιστημονικό consensus δεν μπορεί να συγκριθεί με αστειότητες περί "δημιουργισμού".

[stavmanr]

λειδιμπαγκσε παρακαλω αν αφησςι το μοριο του ενρεζι στνβ ησυχια το υ!

Μια πολύ άσχετη ερώτηση. Μήπως είσαι ο Φασολάδας από το Disqus;

Μία εξίσου άσχετη με το θέμα παρατήρηση...
ο Thor πρέπει αναφέρεται σε ...στοά του εξελικτισμού: διαδίδει παντού ότι έχει κάνει έρευνες και διαθέτει στοιχεία, τα οποία δεν παρουσιάζει ποτέ και πουθενά.
Πώς είναι οι ελευθεροτέκτονες. Αυτοί πρέπει να είναι οι ελευθεροεξελικτιστές.

[Ladybug]

Οι βιολογικές πρωτεΐνες, δημιουργούνται αποκλειστικά από 20 αμινοξέα, από το σύνολο των 500 που υπάρχουν στην φύση.

Δηλαδή η υπεροξειδάση της γλουταθειόνης που περιέχει σεληνοκυστεΐνη, ΔΕΝ είναι... βιολογική πρωτεΐνη;

[Thor1]

Η θεωρία της βαρύτητας είναι επιστημονική επειδή είναι ελέγξιμη/διαψεύσιμη σε κάθε περίσταση.
Ο εξελικτισμός, όχι.

ενω φανταζομαι ο Ευφυής Σχεδιασμός,ειναι κι αυτος ελεγξιμος/διαψευσιμος σε καθε περισταση.

[micro]

λειδιμπαγκσε παρακαλω αν αφησςι το μοριο του ενρεζι στνβ ησυχια το υ!

Μια πολύ άσχετη ερώτηση. Μήπως είσαι ο Φασολάδας από το Disqus;

γω ειμαι,, πως με κατλαβες, τιε με προδωσε; εφαγα φασολαι κι εηρθα δω,,,,πετοντας,

[Thor1]

Μια πολύ άσχετη ερώτηση. Μήπως είσαι ο Φασολάδας από το Disqus;

Μία εξίσου άσχετη με το θέμα παρατήρηση...
ο Thor πρέπει αναφέρεται σε ...στοά του εξελικτισμού: διαδίδει παντού ότι έχει κάνει έρευνες και διαθέτει στοιχεία, τα οποία δεν παρουσιάζει ποτέ και πουθενά.
Πώς είναι οι ελευθεροτέκτονες. Αυτοί πρέπει να είναι οι ελευθεροεξελικτιστές.

αλλη μια εμμεση σαχλαμαρα για να μειωσεις τον συνομιλητη σου.
Απο μπουρδες αλλο τιποτα.
Τι θες να σου εξηγησω;
Οτι μολις εφτασα στην ηλικiα των 12,αρχισα να διαβαζω θεματα που απασχολουν εσενα τωρα στην τρυφερη ηλικα των 40;(Καπου κει σε ''κοβω'').

Ανοιξα τα ματια μου και το μυαλο μου κι αρχισα την ερευνα μου,μεσω μελετης κειμενων,βιβλιων και κριτικης σκεψης και σχηματισα την αποψη μου.
Ολα αυτα εσενα σου φαινονται επιστημονικη φαντασια και περιμενεις καποιους φωστηρες στη μεση μιας ερημου πριν απο 2.500 χρονια,να δωσουν απαντησεις για λογαριασμο σου.

[itteithe]

γω ειμαι,, πως με κατλαβες, τιε με προδωσε; εφαγα φασολαι κι εηρθα δω,,,,πετοντας,

Η χαρακτηριστική γραφή θα έλεγα.

Είστε μεγάλος θρύλος κύριε Τιμή μας που σας έχουμε ανάμεσά μας.

[nrg]

Η σούπερ νόβα γνωρίζουμε σε μέσες και άκρες πότε θα γίνει και ποιες προϋποθέσεις χρειάζονται (πχ για την μάζα του άστρου) για να γίνει. Και φυσικά μιλάμε για φαινόμενα, σε απίστευτες αποστάσεις, με απίστευτες συνθήκες και με απίστευτα χρονικά πλαίσια.
Και όμως οι Φυσικοί με βάση νόμους και ιδιότητες έχουν βγάλει συμπεράσματα πολλά και μπορούν και προβλέπουν την εξέλιξη αυτών των φαινομένων.

Την ίδια στιγμή, πάνω στην ίδια την Γη και κανείς δεν μπορεί να φτιάξει μία πρωτεΐνη ή έναν μοριακό μηχανισμό.
Επίσης κανείς δεν μπορεί να προβλέψει την εξέλιξη από έναν οργανισμό.
Κανείς δεν μπορεί να μετρήσει αόριστες (και καλά) επιστημονικές ορολογίες όπως εξελικτική πίεση, πλεονέκτημα, διαφορική επιβίωση, φυσική επιλογή και άλλα ...

Οι διαφορές στην επιστημονικότατα των εξελικτικών βιολόγων, με τους Φυσικούς είναι χαοτικές.

ρε ανθρωπε μου καταλαβαινεις τι γραφεις;
Λες ξανα και ξανα,οτι δεν μπορουμε να φτιαξουμε μια πρωτεινη στο εργαστηριο ή ο,τι αλλο τελος παντων σ'εξιταρει και δεν βαζεις τη λογικη σου κατω,ετσι για πρωτοτυπια,να καταλαβεις το αυτονοητο.
Ο,τι εφτιαξε η φυση τυχαια μεσα σε 4,5 δις χρονια,δεν μπορει ο ανθρωπος να το φτιαξει μεσα σε μολις 10.000 χρονια πολιτισμου.
Ειναι τοσο δυσκολο να το κατανοησεις αυτο;
Ισως σε 100-1000-1.000.000 χρονια απο τωρα,ο ανθρωπος να μπορει να φτιαξει ολα αυτα που θες και να σου φυγει και'σενα ο καημος.
Λιγη υπομονη θελει.

Αυτού που σου διαφεύγει, είναι ότι ο χρόνος δεν είναι καταλύτης.
Είναι εχθρός.

Οι πρωτεΐνες διασπώνται.
Οι πρωτεΐνες αραιώνουν σε μία αρχέγονη θάλασσα.

Για πετύχεις κατάλληλη συγκέντρωση και να αρχίσουν οι αντιδράσεις μέσα σε μία απέραντη θάλασσα, χρειάζεσαι μηχανισμούς που παράγουν πρωτεΐνες με ρυθμό εργοστασίων, σε όλη την Γη.

Την ίδια στιγμή μέσα σε ένα φιαλίδιο, που είναι γεμάτο με αμινοξέα, δεν παράγεται ούτε μία πρωτεΐνη. Λες και τα αμινοξέα πρέπει να "γνωριστούν" πρώτα για μερικά εκατομμύρια χρόνια και μετά να αρχίσουν να σχηματίζουν αλυσίδες.


Και ναι, ο άνθρωπος θα μπορέσει να τα φτιάξει όλα αυτά. Θα μπορέσει να φτιάξει και σύνθετες πρωτεΐνες και μοριακές μηχανές και πολλά άλλα.
Το θέμα είναι να βρούμε τον μηχανισμό, που τα παράγει με τυχαίο τρόπο.

Αν ΔΕΝ βρούμε τυχαίο τρόπο για να προκύψουν όλα αυτά, τότε η μονή επιλογή που μένει είναι .... αυτό που βλέπουμε και στον άνθρωπο: φτιάχνει.

[nrg]

Κυριολεκτικά, ναι είναι λανθασμένη... Αλλά επί της ουσίας δεν είναι.
Τα αμινοξέα, σε επίπεδο "ουσίας" είναι το σπιράλ από τις βίδες.

Το ακόμα πιο περίεργο είναι ότι σε αυτά τα πειράματα και πάλι δεν δημιουργήθηκαν πρωτεΐνες. Δηλαδή σε ένα φιαλίδιο που είναι γεμάτο αμινοξέα, σε επαρκή συγκέντρωση και δεν προέκυψε ούτε μία πρωτεΐνη.
Δηλαδή από αυτά που ξέρουμε μέσω πειραμάτων είναι:
Πρωτεΐνες ΔΕΝ δημιουργούνται από τυχαίες διεργασίες.


1. Η εξέλιξη των ειδών, ξεκινά από την αβιογένεση. Και μάλιστα δημιουργήθηκε "ένα" κύτταρο το οποίο είναι και βέβαιο ότι μπορεί να εξελιχθεί. Δηλαδή να γίνει, από βακτηρίδιο μέχρι δεινόσαυρος.

2. Όπως και η αβιογένεση βασίζεται σε έναν ανύπαρκτο μηχανισμό που δημιουργεί πρωτεΐνες και μοριακές μηχανές, στην μέση του πουθενά, έτσι και η εξέλιξη βασίζεται στην δημιουργία πρωτεϊνών από τυχαίες διεργασίες μέσα στο κύτταρο, έτσι γιατί μπορούν.
Θέλεις "κόκκινη" πρωτεΐνη στα κονία του ματιού, για να βλέπεις το κόκκινο χρώμα;
Κανένα πρόβλημα!
Αφού υπάρχει, άρα δημιουργήθηκε από τυχαίες διεργασίες.

Την ίδια στιγμή η δυσκολία δημιουργίας έστω και μίας "μέσης" πρωτεΐνης στο εργαστήριο, είναι αδύνατη. Πόσο μάλλον ενός μοριακού μηχανισμού, που αποτελείται από διαφορετικές πρωτεΐνες.

Για να κλείσω.
Αυτό που ζητάω είναι να μας δείξει κάποιος έναν μηχανισμό, επιστημονικά επιβεβαιωμένο, με τον οποίο προκύπτουν πρωτεΐνες, από τυχαίες διεργασίες.

Οι παραπάνω υπεραπλουστεύσεις (αμινοξέα-σπιράλ, βακτηρίδια-δεινόσαυροι, "κόκκινες" πρωτεΐνες στα κωνία) δείχνουν μία πολύ επιφανειακή και κατ' επιλογήν προσέγγιση των μηχανισμών που διέπουν την βιολογία (και κατ' επέκταση την εξέλιξη των ειδών). Παρακάτω δε, γράφεις ότι "... η δυσκολία δημιουργίας έστω και μίας "μέσης" πρωτεΐνης στο εργαστήριο, είναι αδύνατη". Να υποθέσω ότι μπερδεύτηκες και ήθελες να γράψεις ότι "...η δημιουργία έστω και μίας "μέσης" πρωτεΐνης στο εργαστήριο, είναι αδύνατη", σωστά; Εσύ όμως, μολις ένα ποστ πιο πρίν έγραψες ότι ναι, κατασκευάσαμε ινσουλίνη. Τελικά, μπορούμε να δημιουργήσουμε πρωτεΐνες στο εργαστήριο, γιές ορ νόου;
Και ξανατονίζω, άλλος τομέας η αβιογένεση (για την οποία ναι, υπάρχουν ακόμη πολλά και σημαντικά αναπάντητα ερωτήματα, όπως αυτό που θέτεις στο τέλος) και άλλος η εξέλιξη, η ισχύς της οποίας στο παγκόσμιο επιστημονικό consensus δεν μπορεί να συγκριθεί με αστειότητες περί "δημιουργισμού".

Δεν χρειάζεται τυπολατρία.
Οι πρωτεΐνες που υπάρχουν στο σώμα μας είναι κοντά στις 20.000.
Όταν τα πιο σύγχρονα εργαστήρια φτιάχνουν 10 - 20 - 100 (;) κάτω από εξαιρετικά ελεγχόμενες συνθήκες, τότε ΝΑΙ... οι πρωτεΐνες είναι αδύνατον να φτιαχτούν. Πόσο μάλλον να ισχυρίζεται κάποιος ότι προκύπτουν στην τύχη, στην μέση του πουθενά.


Το παγκόσμιο επιστημονικό consensus, μέχρι πριν 100 χρόνια πίστευε ότι ο χρόνος είναι απόλυτος. Πίστευε ότι το σύμπαν είναι γεμάτο από αιθέρα και πολλά άλλα για τα οποία "γελάμε" σήμερα.

Η άποψή τους είναι σεβαστή, αλλά σε καμία περίπτωση δεν έχει βαρύτητα επιστημονικής απόδειξης.
Και αν ΔΕΝ υπάρχουν αποδείξεις, τότε έχουμε "άποψη" και τίποτα παραπάνω.

[Νταγκλης]

Όταν τα πιο σύγχρονα εργαστήρια φτιάχνουν 10 - 20 - 100 (;) κάτω από εξαιρετικά ελεγχόμενες συνθήκες, τότε ΝΑΙ... οι πρωτεΐνες είναι αδύνατον να φτιαχτούν. Πόσο μάλλον να ισχυρίζεται κάποιος ότι προκύπτουν στην τύχη, στην μέση του πουθενά.

Όπως είδαμε όμως.....η φυσική επιλογή μια χαρά πρωτεΐνες φτιάχνει!