Είναι η Θεωρία της Εξέλιξης επιστημονική θεωρία;

[Νταγκλης]

Όταν λέμε "εκ του ...μηδενός" εννοούμε φυσικά από τη στιγμή που αρχίζει να παράγεται ζωή.
Πιάστηκες πάλι από μία έκφραση και την ξεχείλωσες...

Και η εξέλιξη των ειδών που υποστηρίζει ο εξελικτισμός σου, πως έγινε δηλαδή ρε συ Νταγκλή; Είχε το βακτηρίδιο προβοσκιδούλα, καρδιά, πνευμόνια, στομάχια ως δευτερεύουσες λειτουργίες, ώστε να εξελιχθεί σταδιακά σε ελέφαντα (με πρωτεύουσες τις παραπάνω λειτουργίες) ;
Νομίζω ότι είναι πραγματικά αστείο το επιχείρημά σου.
Και μου δίνεις την εντύπωση ότι θα γράψεις οτιδήποτε, όσο άσχετο κι αν είναι με τον εξελικτισμό, προκειμένου να ξεπεράσεις όλα τα αδιέξοδα της θεωρίας σου...

Αυτό που έκανε ο Roth, και δεν το γνώριζες μέχρι να σου το δείξω εγώ, σε άλλο φόρουμ, ήταν ότι ευνούχισε γονίδια βακτηρίων με λειτουργίες Α (κύρια) και b (ασθενή), και έπειτα από πολλές γενιές τα βακτήρια κατόρθωσαν να επαναφέρουν τις λειτουργίες τους αυτές αποκλειστικά. Δεν δημιούργησαν νέες λειτουργίες, δεν εξελίχθηκαν σε άλλο είδος, δεν έβγαλαν δόντια ή κέρατα.

Με το να μιλάς για βακτήρια που βγάζουν δόντια και προβοσκίδες απλά επιδεικνύεις την αδυναμία αντίληψής σου. Προσβάλεις τον εαυτό σου.

Ο Roth λοιπόν "παντρεύει" την κλασσική Δαρβινική εξέλιξη της σταδιακής μετατροπής υπαρχόντων οργάνων με τη βιολογία σε επίπεδο κυττάρων. Το αν διαφωνείς με τη πειραματική επαλήθευση που προτείνει δεν σε δικαιοδοτεί να αποκόπτεις την κριτική του στα παλιά μοντέλα και να την προβάλεις ως ομολογία αδυναμίας της φυσικής επιλογής. Είναι ξεδιάντροπο.

Αυτά για τον Roth και πάμε παρακάτω...

Ο εξελικτισμός δεν ανήκει μόνο στη δική μου φαντασία, αλλά σε όλων. Καί στη δική σου. Μεταφυσική μελέτη είναι. Στο είπε καί ο Πόππερ. Μην θεωρείς ως υπέρ σου επιχείρημα την απόδοση του εξελικτισμού στη φαντασία.

Η εξέλιξη δεν είναι φυσική κατάληξη, αλλά μεταφυσική ιδεοληψία εκείνων που προσπαθούν με το ζόρι να περάσουν ιδεολογικές εμμονές ως δήθεν φυσικές θεωρίες.

Καμία συνεχής επιλογή και καμία διαφορική επιβίωση δεν έχουν επαληθευτεί ποτέ. Διότι ποτέ δεν είδαμε "εξέλιξη" που να επαληθεύει αυτές τις αστήρικτες υποθέσεις. Η δομή του εξελικτισμού είναι τελείως προβληματική, και τρέφεται από την προβληματική του φύση.
Σε χιλιάδες γενιές πειραμάτων δεν έχει ποτέ προκύψει νέα λειτουργία οργανισμού. Πολλώ δε μάλλον, δεν έχει προκύψει είδος. Αλλά εσύ επιμένεις (ως εξελικτιστής, δηλαδή υπέρμαχος της εξέλιξης των ειδών) ότι ολόκληρος ελέφαντας προέκυψε σταδιακά από βακτήριο.
Κι αυτό είναι κάτι που πρέπει, όχι μόνο να σε προβληματίσει, αλλά να ψάξεις τα βαθύτερά αίτια της τυφλής αποδοχής.

"το είπε ο Πόππερ" και "το είπε ο Minnich" και πρέπει εγώ να τα εκλάβω ως κάποιου είδος επιχείρημα; Οι αστήρικτες υποθέσεις που αναφέρεις είναι για γέλια.

Άκουσε φιλαράκι πως έχουν τα πράγματα.

Η αμφισβήτηση της εξέλιξης καθ' αυτής ως φαινόμενο πέρασε μια για πάντα στο χρονοντούλαπο της ιστορίας με τις αποκωδικοποιήσεις του DNA. Η χιλιοποαρατηρούμενη ομολογία οργάνων και μελών των ειδών ταυτίζεται με την ομολογία σε επίπεδο DNA. H εξέλιξη ως φαινόμενο δεν αμφισβητείται πλέον από κανέναν στη γη. Μόνο κάποιοι γραφικοί έμειναν που ταυτόχρονα πιστεύουν ότι η γη είναι επίπεδη.
Η εξέλιξη ως φαινόμενο είναι πλέον το αξίωμα. Αυτό που, από μια ελάχιστη μειοψηφία, αμφισβητείται είναι ο μηχανισμός που οδηγεί σε εξέλιξη. Γι αυτό ο κάθε πικραμένος στην Αμερική στράφηκε στον ευφυή σχεδιασμό και όχι στην αμφισβήτηση της εξέλιξης ως φαινόμενο που θεωρείται πλέον αυταπόδεικτη.

Αν μπορείς να εντοπίσεις κάποιο λογικό άλμα στη φυσική επιλογή μεταλλάξεων....περιμένω. Το ότι σου "φαίνεται απίθανο" δεν είναι επιχείρημα. Πρέπει κάποια στιγμή να παραθέσεις στοιχεία....

[Νταγκλης]

Ας κάνουμε ένα πείραμα και να εφαρμόσουμε "συνεχή επιλογή" στα κοτόπουλα και να τα επαναφέρουμε σε δεινόσαυρους.

Δεν θα είναι δύσκολο να διακρίνουμε σημαντικές μεταβολές, μετά από 10 με 30 γενιές και να αποδείξουμε την θεωρία της εξέλιξης των ειδών.
Τι περιμένουν οι εξελικτικοί βιολόγοι;

Αντιλαμβάνεσαι το αστείο του επιχειρήματος ή να θέσουμε τις βάσεις για την "συνεχή επιλογή" στις κότες;

Γιατί να το κάνει κάποιος αυτό στις κοτούλες;

Όμως το έχουμε εφαρμόσει προς οποιαδήποτε κατεύθυνση στα σκυλάκια. Πως νομίζεις ότι προέκυψε η τεράστια ποικιλομορφία που παρατηρούμε στα σκυλιά; Από συνεχή επιλογή του χαρακτηριστικού που ικανοποιούσε τα εκάστοτε αφεντικά προέκυψε. Δεν πρόκειται για διαφορική επιβίωση αλλά για διαφορική...ικανοποίηση του αφεντικού! Προκρίνονταν είτε οι καλύτεροι κυνηγοί, είτε οι καλύτεροι φύλακες, είτε τα πιο χαριτωμένα σκυλάκια!
Ολοζώντανο παράδειγμα τεράστιας ποικιλομορφίας προερχόμενη από λύκους.

[Νταγκλης]

Αν υπήρχε η παραμικρή διατύπωση ενός νόμου της εξέλιξης, τότε οι ερευνητές θα είχαν προβλέψει τις αλλαγές που παρατηρήθηκαν στο σώμα πχ των σαυρών.

Θα μπορούσαν να κάνουν και άλλα πειράματα, στα οποία θα προέβλεπαν την αλλαγή των οργανισμών, βάσει των νόμων της εξέλιξης των ειδών.
Τέτοιες προβλέψεις γίνονται για όλες τις επιστημονικές θεωρίες και ελέγχονται με πειράματα.
Την εξέλιξη όμως των ειδών, πρέπει την δεχτούμε χωρίς νόμους ή κανόνες.

Το ότι δεν προβλέπει φαινόμενα η ΘτΕ είναι ένας τεράστιος μύθος.
Παλαιότερα οι προβλέψεις περιορίζονταν στο επίπεδο ομολογίας μελών των απολιθωμάτων. Πχ το φαινομενικά πιο εξελιγμένο μέλος πρέπει να έπεται χρονολογικά του λιγότερο. Σε αυτό το επίπεδο οι προβλέψεις ήταν εκατοντάδες και όλες πετυχημένες.

Με την αποκωδικοποίηση του DNA οι προβλέψεις είναι καταιγιστικές. Ενδεικτικά αναφέρω αυτή που με είχε εντυπωσιάσει.
Οι χιμπαντζήδες έχουν ένα ζευγάρι χρωμοσωμάτων παραπάνω από τους ανθρώπους. Αν όντως οι χιμπαντζήδες με τους ανθρώπους έχουν κοινό πρόγονο τότε, σύμφωνα με τη ΘτΕ, θα πρέπει να έχει συμβεί κάποια συνένωση χρωμοσωμάτων στους ανθρώπους και μάλιστα σε συγκεκριμένο σημείο.
Με την αποκωδικοποίηση του DNA αποκαλύφθηκε ότι όντως έγινε συνένωση χρωμοσωμάτων και μάλιστα στο ακριβές προβλεπόμενο σημείο. Δεν υπάρχει πιο εκκωφαντική επιβεβαίωση πρόβλεψης σε όλη την ιστορία των επιστημών!

[stavmanr]

Όταν λέμε "εκ του ...μηδενός" εννοούμε φυσικά από τη στιγμή που αρχίζει να παράγεται ζωή.
Πιάστηκες πάλι από μία έκφραση και την ξεχείλωσες...

Και η εξέλιξη των ειδών που υποστηρίζει ο εξελικτισμός σου, πως έγινε δηλαδή ρε συ Νταγκλή; Είχε το βακτηρίδιο προβοσκιδούλα, καρδιά, πνευμόνια, στομάχια ως δευτερεύουσες λειτουργίες, ώστε να εξελιχθεί σταδιακά σε ελέφαντα (με πρωτεύουσες τις παραπάνω λειτουργίες) ;
Νομίζω ότι είναι πραγματικά αστείο το επιχείρημά σου.
Και μου δίνεις την εντύπωση ότι θα γράψεις οτιδήποτε, όσο άσχετο κι αν είναι με τον εξελικτισμό, προκειμένου να ξεπεράσεις όλα τα αδιέξοδα της θεωρίας σου...

Αυτό που έκανε ο Roth, και δεν το γνώριζες μέχρι να σου το δείξω εγώ, σε άλλο φόρουμ, ήταν ότι ευνούχισε γονίδια βακτηρίων με λειτουργίες Α (κύρια) και b (ασθενή), και έπειτα από πολλές γενιές τα βακτήρια κατόρθωσαν να επαναφέρουν τις λειτουργίες τους αυτές αποκλειστικά. Δεν δημιούργησαν νέες λειτουργίες, δεν εξελίχθηκαν σε άλλο είδος, δεν έβγαλαν δόντια ή κέρατα.

Με το να μιλάς για βακτήρια που βγάζουν δόντια και προβοσκίδες απλά επιδεικνύεις την αδυναμία αντίληψής σου. Προσβάλεις τον εαυτό σου.

Με το να παριστάνεις ότι δεν μπορείς να αντιληφθείς μία μεταφορική έκφραση στο λόγο του συζητητή σου προσβάλλεις πολύ περισσότερα από την νοημοσύνη σου, Νταγκλή.

Ο Roth λοιπόν "παντρεύει" την κλασσική Δαρβινική εξέλιξη της σταδιακής μετατροπής υπαρχόντων οργάνων με τη βιολογία σε επίπεδο κυττάρων. Το αν διαφωνείς με τη πειραματική επαλήθευση που προτείνει δεν σε δικαιοδοτεί να αποκόπτεις την κριτική του στα παλιά μοντέλα και να την προβάλεις ως ομολογία αδυναμίας της φυσικής επιλογής. Είναι ξεδιάντροπο.

Τώρα που μου το θύμισες: πες μου ότι δεν υποστήριζες με τον ίδιο ζήλο και τα παλιά μοντέλα ρε συ Ντακγλή!
Δεν κατάλαβες ακόμα ότι ο φανατισμός με τον οποίο υποστηρίζεις αυτό το ιδεολόγημα ταυτίζεται με το "ξεδιάντροπο" που δήθεν αποδίδεις παραπάνω σε εμένα;
Και φυσικά είναι τραγικό το γεγονός ότι δεν έχεις καταλάβει πως όσα "μοντέλα" και να βγάλεις, τα πειραματικά αποτελέσματα παραμένουν εναντίον σου. Αλλά μου κάνει εντύπωση ότι εμμένεις στο ...μοντελισμό χωρίς καν πειραματικά αποτελέσματα.

Είναι η "μεταφυσική" για την οποία έγραφε ο Πόππερ. Η θρησκεία του Φυσικοεπιλογισμού.

"το είπε ο Πόππερ" και "το είπε ο Minnich" και πρέπει εγώ να τα εκλάβω ως κάποιου είδος επιχείρημα; Οι αστήρικτες υποθέσεις που αναφέρεις είναι για γέλια.

Εδώ πιστεύεις στην εξέλιξη επειδή στο είπε ο Roth κι ο Lenski. Τώρα κόλλησες σε ονόματα;

Άκουσε φιλαράκι πως έχουν τα πράγματα.

Με περισσή χαρά!

Η αμφισβήτηση της εξέλιξης καθ' αυτής ως φαινόμενο πέρασε μια για πάντα στο χρονοντούλαπο της ιστορίας με τις αποκωδικοποιήσεις του DNA. Η χιλιοποαρατηρούμενη ομολογία οργάνων και μελών των ειδών ταυτίζεται με την ομολογία σε επίπεδο DNA. H εξέλιξη ως φαινόμενο δεν αμφισβητείται πλέον από κανέναν στη γη. Μόνο κάποιοι γραφικοί έμειναν που ταυτόχρονα πιστεύουν ότι η γη είναι επίπεδη.

Πάνω που μιλούσες για σοβαρά επιχειρήματα, δηλαδή...!

Ψιτ! Νταγκλή! Διερευνούμε την επιστημονικότητα της θεωρίας. Όχι διατυπώσεις καφετζούς.

Η εξέλιξη ως φαινόμενο είναι πλέον το αξίωμα. Αυτό που, από μια ελάχιστη μειοψηφία, αμφισβητείται είναι ο μηχανισμός που οδηγεί σε εξέλιξη. Γι αυτό ο κάθε πικραμένος στην Αμερική στράφηκε στον ευφυή σχεδιασμό και όχι στην αμφισβήτηση της εξέλιξης ως φαινόμενο που θεωρείται πλέον αυταπόδεικτη.

Συμφωνούμε απόλυτα ότι η εξέλιξη είναι αξίωμα (δόγμα) κι όχι αποδεδειγμένη θέση.
Και δεν αμφισβητείται απλά ο μηχανισμός αλλά βασικά ο δογματισμός αυτός που δεν αρμόζει σε ένα επιστημονικό πεδίο.

Όμως, η πονηριά της άποψής σου έχει ως εξής:
γράφεις ότι η εξέλιξη ως θεωρία είναι συγκεκριμένη. Όμως, κάθε θεωρία κρίνεται από το μηχανισμό της. Δίχως μηχανισμό δεν έχεις θεωρία.
Η εφαρμογή της επιστημονικότητας του "έτυχε" θα μας οδηγούσε στο συμπέρασμα ότι τα σώματα πέφτουν στη γη "επειδή έτυχε!". Δεν θα ήταν μία σοβαρή θεωρία, η θεωρία του "τυχοπέφτω" αντί της βαρυτικής;

Αν μπορείς να εντοπίσεις κάποιο λογικό άλμα στη φυσική επιλογή μεταλλάξεων....περιμένω. Το ότι σου "φαίνεται απίθανο" δεν είναι επιχείρημα. Πρέπει κάποια στιγμή να παραθέσεις στοιχεία....

Πιστεύεις ότι χρειάζεται πραγματικά να παραθέσω κάποιο άλλο επιχείρημα πέρα από τα ίδια τα αποτυχημένα πειράματα του εξελικτισμού;
Επιπλέον, γνωρίζεις ήδη ότι μπορώ να σου κάνω λογική ανάλυση των πιθανοτήτων λειτουργικότητας ενός κώδικα που υφίσταται τυχαίες μεταβολές.
Ας το κανω λοιπόν:
ο γενετικός κώδικας είναι ένας κώδικας εντολών, όπως κάθε κώδικας προγρμματισμού. Κάθε γονίδιο εκτελεί συγκεκριμένες λειτουργίες στο σύστημα, και το σύνολο των λειτουργιών παράγουν το "φαινότυπο" του οργανισμού. Μπορούμε, λοιπόν, να συγκρίνουμε το φαινότυπο με το οπτικό αποτέλεσμα (λειτουργικό περιβάλλον) ενός κώδικα προγραμματισμού.

Η θεωρία της εξέλιξης λέει ότι στον κώδικα συμβαίνουν τυχαίες αλλαγές, σε τυχαία αντίγραφα, κατά τη διαδικασία του διπλασιασμού, οι οποίες φιλτράρονται από το περιβάλλον (φυσική επιλογή). Αφήνω στην άκρη τη φυσική επιλογή, την οποία αντικαθιστώ στο παράδειγμα από την "έλλογη επιλογή" για να γίνει πιο εύκολο το πόνημα.
Έστω ότι έχουμε έναν κώδικα που λέει
"αντίγραψε τον εαυτό σου σε 1,2,5,10 αντίτυπα, και κάνε ψ τυχαίες αλλαγές (προσθήκη, αφαίρεση, αντικατάσταση) σε σύμβολα αυτού του κώδικα, σε κ από τα παραπάνω αντίγραφα".
Δώσε μου την εκτίμησή σου σε πόσες αντιγραφές πιστεύεις ότι ο κώδικας αυτός
α) θα επιβιώσει (θα συνεχίσει να λειτουργεί)
β) θα δώσει ένα αντίγραφο windows 3.1
γ) θα δώσει ένα αντίγραφο windows 10 ή ubuntu ή mac.
δ) θα δώσει ένα αντίγραφο του (γ) πλήρως εξοπλισμένου με office, autocad, studio recording κλπ.

Ας προσέξουμε το εξής:
οι κώδικες είναι πολύ ευαίσθητοι αλγόριθμοι που απαιτούν ιδιαίτερη ακρίβεια στην οργάνωση και δομή τους. Κάθε στοιχείο πρέπει να είναι άψογα τοποθετημένο ως σύμβολο κι ως θέση, γιατί διαφορετικά δίνει σφάλμα λειτουργίας. Είναι στατιστικά αδύνατο να προκύψει λειτουργικός κώδικας από εισαγωγή τυχαίων μεταβολών στις εντολές του. Κι αυτό συμβαίνει επειδή η συντριπτική πλειονότητα των μεταβολών σημαίνει αυτόματη παύση της λειτουργίας. Μία και για πάντα. Άντε να πιάσεις ένα τζακ ποτ στα εκατομμύρια των αντιγραφών, άντε και δεύτερο... Μετά τζίφος!

Όταν, λοιπόν, έγραφα ότι ο εξελικτισμός βασίζεται στη λογική πλάνη της "προσφυγής στην πιθανότητα" εννοούσα ακριβώς αυτό: υποθέτει ότι ένα γενετικό υλικό μπορεί να παίζει τη ζωή του κορώνα γράμματα σε κάθε διπλασιασμό, με πιθανότητες τζακ ποτ, και να καταλήγει σε διαρκώς αυξανόμενη λειτουργικότητα, αντί της καταστροφής.
Επάνω σε αυτό το σκεπτικό, φυσικά και αστειεύομαι τον Νταγκλή γράφοντάς του ότι η καφετζού έχει σαφώς καλύτερες θεωρίες από την δική του ("αν κύλησε ο καφές προς τα δεξιά θα γίνεις αστροναύτης κλπ").

[Nandros]

'
Δυστυχώς δεν υπάρχει νήμα με παπαριές που δεν πρέπει να χαθούν!
.

[nrg]

Με την αποκωδικοποίηση του DNA οι προβλέψεις είναι καταιγιστικές. Ενδεικτικά αναφέρω αυτή που με είχε εντυπωσιάσει.
Οι χιμπαντζήδες έχουν ένα ζευγάρι χρωμοσωμάτων παραπάνω από τους ανθρώπους. Αν όντως οι χιμπαντζήδες με τους ανθρώπους έχουν κοινό πρόγονο τότε, σύμφωνα με τη ΘτΕ, θα πρέπει να έχει συμβεί κάποια συνένωση χρωμοσωμάτων στους ανθρώπους και μάλιστα σε συγκεκριμένο σημείο.
Με την αποκωδικοποίηση του DNA αποκαλύφθηκε ότι όντως έγινε συνένωση χρωμοσωμάτων και μάλιστα στο ακριβές προβλεπόμενο σημείο. Δεν υπάρχει πιο εκκωφαντική επιβεβαίωση πρόβλεψης σε όλη την ιστορία των επιστημών!

Συνταρακτικά τα νέα!
Προφανώς συνοδεύονται, με την χρήση χρονομηχανής.

[Νταγκλης]

Διακρίνω μια τελμάτωση στη συζήτηση. Ας της δώσουμε μια ώθηση λοιπόν!

Εμείς οι εξελικτές κατηγορηθήκαμε ότι βασιζόμαστε σε αστήρικτες υποθέσεις. Ότι τάχα μου αδυνατούμε να προβάλουμε την παραμικρή πειραματική επιβεβαίωση. Ότι τάχα μου χειραγωγούμε τα πειράματα ακρωτηριάζοντας δύσμοιρα βακτηριάκια. Μέγα ψέμα! Για να το ξεσκεπάσω έφτιαξα μια λίστα με πειραματάκια που επιδεικνύουν τόσο νέες λειτουργίες όσο και ειδογένεση μπροστά στα μάτια μας. Θα τα παραθέτω σιγά σιγά για να κρατώ συνεχώς αναμμένα τα αίματα.

Ας αρχίσουμε με το hot θεματάκι της νέας λειτουργίας. Μας είχε απασχολήσει αρκετά οπότε δικαιωματικά του αξίζει η 1η θέση!

Βακτηριοφάγοι λ αφήνονται να επιτεθούν ανηλεώς σε δύσμοιρα e coli. Οι συγκεκριμένοι ιοί επιτίθενται στα ecoli στον υποδοχέα Lamb της μεμβράνης τους μέσω της πρωτεΐνης J στην άκρη της ουρίτσας τους. Όπως είναι γνωστό τα ecoli εύκολα υπόκεινται σε μεταλλάξεις (εξελίσσονται) που φράζουν τον υποδοχέα Lamb και αποκτούν ανοσία. Αυτό εύκολα θα μπορούσε να αποδοθεί σε ιστορική συνέχεια οπότε το προσπερνάω.
Σκοπός του πειράματος ήταν να διαπιστωθεί αν οι ιοί καταφέρουν να εξελίξουν νέο τρόπο να εισβάλουν στα βακτήρια. Ω του θαύματος μετά από μερικές γενιές 25 από τις 102 καλλιέργειες κατάφεραν να εξελίξουν ΝΕΟ τρόπο εισβολής εξελίσσοντας την πρωτεΐνη J και καθιστώντας την ικανή να εισβάλει σε νέο υποδοχέα (ΟmpF).

Τι μεσολάβησε λοιπόν και απέκτησαν αυτήν την NEA ιδιότητα; Μήπως την είχαν κόψει και επανήλθε; Όχι!
Μήπως ήταν κρυμμένη στο DNA και εμφανίστηκε όταν χρειάστηκε; Όχι! Έγινε αποκωδικοποίηση και αποδείχθηκε ότι χρειάστηκαν 4 μεταλλάξεις της πρωτεΐνης J για να αποκτήσει τη ΝΕΑ ιδιότητα.

Τι έγινε λοιπόν; Αυτό που συνέβη ήταν η συνεχής φυσική επιλογή σε όλο της μεγαλείο. Το ecoli σταδιακά έκλεινε τις θύρες. Μόνο όποιος ιός μετέτρεπε την πρωτεΐνη του μπορούσε να αναπαραχθεί. Και όταν έκλεισε εντελώς η πορτούλα μόνο όποιος ιός απέκτησε την ιδιότητα να καταλύει το νέο υποδοχέα κατάφερε να διατηρήσει διαφορική αναπαραγωγή! Και η διαφορική αναπαραγωγή οδήγησε σε ΝΕΑ λειτουργία....εδώ μπροστά στα μάτια μας.

Εδώ το εκλαϊκευμένο κείμενο και εδώ το paper.

Πείτε λοιπόν τις αρλούμπες σας πχ "ναι....αλλά δεν έβγαλαν φτερά"..... "ναι....αλλά παρέμειναν ιοί και δεν βγήκαν δεινόσαυροι" για να γελάσουμε και να πάμε παρακάτω!

[Γύπας]

Γιατί, έβγαλαν φτερά;

[nrg]

Διακρίνω μια τελμάτωση στη συζήτηση. Ας της δώσουμε μια ώθηση λοιπόν!

Εμείς οι εξελικτές κατηγορηθήκαμε ότι βασιζόμαστε σε αστήρικτες υποθέσεις. Ότι τάχα μου αδυνατούμε να προβάλουμε την παραμικρή πειραματική επιβεβαίωση. Ότι τάχα μου χειραγωγούμε τα πειράματα ακρωτηριάζοντας δύσμοιρα βακτηριάκια. Μέγα ψέμα! Για να το ξεσκεπάσω έφτιαξα μια λίστα με πειραματάκια που επιδεικνύουν τόσο νέες λειτουργίες όσο και ειδογένεση μπροστά στα μάτια μας. Θα τα παραθέτω σιγά σιγά για να κρατώ συνεχώς αναμμένα τα αίματα.

Ας αρχίσουμε με το hot θεματάκι της νέας λειτουργίας. Μας είχε απασχολήσει αρκετά οπότε δικαιωματικά του αξίζει η 1η θέση!

Βακτηριοφάγοι λ αφήνονται να επιτεθούν ανηλεώς σε δύσμοιρα e coli. Οι συγκεκριμένοι ιοί επιτίθενται στα ecoli στον υποδοχέα Lamb της μεμβράνης τους μέσω της πρωτεΐνης J στην άκρη της ουρίτσας τους. Όπως είναι γνωστό τα ecoli εύκολα υπόκεινται σε μεταλλάξεις (εξελίσσονται) που φράζουν τον υποδοχέα Lamb και αποκτούν ανοσία. Αυτό εύκολα θα μπορούσε να αποδοθεί σε ιστορική συνέχεια οπότε το προσπερνάω.
Σκοπός του πειράματος ήταν να διαπιστωθεί αν οι ιοί καταφέρουν να εξελίξουν νέο τρόπο να εισβάλουν στα βακτήρια. Ω του θαύματος μετά από μερικές γενιές 25 από τις 102 καλλιέργειες κατάφεραν να εξελίξουν ΝΕΟ τρόπο εισβολής εξελίσσοντας την πρωτεΐνη J και καθιστώντας την ικανή να εισβάλει σε νέο υποδοχέα (ΟmpF).

Τι μεσολάβησε λοιπόν και απέκτησαν αυτήν την NEA ιδιότητα; Μήπως την είχαν κόψει και επανήλθε; Όχι!
Μήπως ήταν κρυμμένη στο DNA και εμφανίστηκε όταν χρειάστηκε; Όχι! Έγινε αποκωδικοποίηση και αποδείχθηκε ότι χρειάστηκαν 4 μεταλλάξεις της πρωτεΐνης J για να αποκτήσει τη ΝΕΑ ιδιότητα.

Τι έγινε λοιπόν; Αυτό που συνέβη ήταν η συνεχής φυσική επιλογή σε όλο της μεγαλείο. Το ecoli σταδιακά έκλεινε τις θύρες. Μόνο όποιος ιός μετέτρεπε την πρωτεΐνη του μπορούσε να αναπαραχθεί. Και όταν έκλεισε εντελώς η πορτούλα μόνο όποιος ιός απέκτησε την ιδιότητα να καταλύει το νέο υποδοχέα κατάφερε να διατηρήσει διαφορική αναπαραγωγή! Και η διαφορική αναπαραγωγή οδήγησε σε ΝΕΑ λειτουργία....εδώ μπροστά στα μάτια μας.

Εδώ το εκλαϊκευμένο κείμενο και εδώ το paper.

Πείτε λοιπόν τις αρλούμπες σας πχ "ναι....αλλά δεν έβγαλαν φτερά"..... "ναι....αλλά παρέμειναν ιοί και δεν βγήκαν δεινόσαυροι" για να γελάσουμε και να πάμε παρακάτω!

Μα... ακριβώς αυτό.
Καμία σχέση, αυτά που γράφεις με την εξέλιξη των ειδών.

Όπως έγραψα και παλαιότερα, χιλιάδες άνθρωποι επιβίωσαν από πανδημίες που σκότωσαν εκατομμύρια. Πανηγύρισε κανείς για την "εξέλιξη" του ανθρώπινου είδους;
Μήπως εξελικτικά θα έπρεπε να πεθάνουμε όλοι, αφού όλα έγιναν μέσα σε μία (1) μόλις γενιά;

Βακτηρίδια, ιοί, ανοσοποιητικό σύστημα, είναι κατασκευασμένα να αντεπεξέρχονται σε επιθέσεις αλλά και να εξαπολύουν επιθέσεις. Συστήματα τόσο πολύπλοκα, που φανερώνου σχεδιασμό.

Πχ Τα βακτηρίδια αποθηκεύουν μέρος από το DNA ιών που τους επιτίθενται, σε βάση δεδομένων για να τους θυμούνται. Και πού είναι η βάση δεδομένων;
Σε ένα τμήμα, στο ίδιο τους το DNA. (*)
Και αυτός ο μηχανισμός προέκυψε στην τύχη, από τυχαίες μεταλλάξεις;
Μήπως από τυχαίες μεταλλάξεις τις άμμου, προέκυψαν και οι πυραμίδες;

CRISPR (/ˈkrɪspər/) is a family of DNA sequences in bacteria. The sequences contain snippets of DNA from viruses that have attacked the bacterium. These snippets are used by the bacterium to detect and destroy DNA from similar viruses during subsequent attacks. These sequences play a key role in a bacterial defense system, and form the basis of a technology known as CRISPR/Cas9 that effectively and specifically changes genes within organisms.

Από αυτόν τον μηχανισμό, εμείς οι άνθρωποι πήραμε έτοιμο το CRISPR/Cas9 και το χρησιμοποιούμε στην γενετική μηχανική, για κόβουμε το DNA με τρομερή ακρίβεια σε συγκεκριμένα σημεία.
Ειρωνεία έτσι;
Κάποιοι πιστεύουν οτι το βακτηρίδιο κατά τύχη εξέλιξε, ένα τόσο προηγμένο εργαλείο και τόσο ακριβές, που οι άνθρωποι με την φανταστική τεχνολογία που διαθέτουμε.... το πήραμε έτοιμο από τα βακτηρίδια.

Η τύχη είναι μακράν ο καλύτερος κατασκευαστής, από κάθε εξελιγμένο εργαστήριο επί Γης.



(*) Οπότε έρχεται ο εξελικτικός και σου λέει: βρέθηκαν ίχνη αρχαίων ιών, στο DNA του βακτηρίδιο. Και αυτό φανερώνει εξέλιξη.

[nrg]

Γιατί, έβγαλαν φτερά;