Είναι η Θεωρία της Εξέλιξης επιστημονική θεωρία;

[stavmanr]

Δεν ανοίγετε ρε παλικάρια νήμα με τη Βίβλο για να ασχοληθούμε εδώ με το θέμα μας;

[Νταγκλης]

εεεε.....
μπαααα....
Επανήλθε ακριβώς η λειτουργία που εμείς αφαιρέσαμε. Τυχαίο ε;
Από τις εκατομμύρια πιθανές μεταλλάξεις, το γενετικό υλικό αποφάσισε απλά να ανταποκριθεί στο πρόβλημα που εμείς του δημιουργήσαμε.
Μάλιστα, επειδή κι αυτό είναι παραπλανητικό και μπορεί να παρεξηγηθεί, η λειτουργία που εμείς αφαιρέσαμε χειρουργικά πέρασε στο ομόλογ γονίδιο το οποίο μπορεί υπό προϋποθέσεις να αναλάβει αυτή τη λειτουργία. Το παρατηρούμε στα ακτινοβακτήρια, όπου το HisA είναι bifunctional και επιτελεί καί τις δύο λειτουργίες ταυτόχρονα.
Στις Salmonella το ΗisA δεν ενεργοποιεί τη λειτουργία Β παρά μόνον ελλείψει του TrpF και αν παραστεί σοβαρή ανάγκη.

Εδώ παρατηρούμε μια κλασική περίπτωση βίωσης άρνησης! Το παρόν εξεταζόμενο άτομο αρνείται να προσαρμοστεί στα καινούρια δεδομένα που του παρουσιάστηκαν και έχει γαντζωθεί σε παλαιότερα που εξακολουθεί να τα ανακαλεί με κάθε λεπτομέρεια! Θυμήθηκε ως και τα ακτινοβακτήρια!

Φιλαράκο....στο νέο πείραμα δεν αφαιρέθηκε τίποτα! Νέα λειτουργία είχαμε με φυσική επιλογή τυχαίων μεταλλάξεων.
Τουλάχιστον εσύ δεν κάνεις γελοίες κωλοτούμπες ότι τάχα μου δεν σε ενδιαφέρει πλέον το ζήτημα της νέας λειτουργίας αλλά...απλά κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις!

[stavmanr]

Σου έφερα απτές πειραματικές αποδείξεις για τον σχηματισμό ΝΕΑΣ πρωτεΐνης με φυσική επιλογή τυχαίων μεταλλάξεων.

Σοβαρέψου.
Καταρχήν, αν υπήρχαν τόσο απλά αποδεκτικά στοιχεία θα πάλευαν ο Lenski με τον Roth θα βρουν ένα τόσο δα πατηματάκι εξελικτισμού;
Έλα Νταγκλή... Το τερματίζεις!

Η αλλαγή στο DNA που θα επέφερε κληρονομήσιμη ανοσία στην ευλογιά, όντως θα συνιστούσε εξέλιξη. Η επίκτητη ανοσία στην ιλαρά όμως όχι.

Για να συνιστά εξελικτική θεωρία θα πρέπει να αποδειχτεί ότι δεν προϋπήρχε ως δυνατότητα του οργανισμού κι ότι προήλθε από τυχαία μετάλλαξη. Μην τα θέλεις μονά-ζυγά δικά σου παλι, επειδή υπερασπίζεσαι ένα αφήγημα που είναι αοριστολογικό , ασαφές και γενικόλογο...
Για να αποφανθείς λοιπόν ότι μία οποιαδήποτε αλλαγή στο DNA είναι εξελικτική, θα πρέπει να αποδείξεις ότι δεν προϋπήρχε μηχανισμός ή προδιάθεση στο DNA.

Θα σου δώσω ένα παράδειγμα με τυχαία νούμερα:
έστω ότι για να καταπολεμηθεί η ευλογιά πρέπει να αλλάξει θέση το γονίδιο Νο324 και να πάει στο Νο1543. Αν βρεις σε μία "καλλιέργεια" το συγκεκριμένο γονίδιο να αλλάζει τυχαίες θέσεις, πχ. Νο 546,23,876,598 κλπ. και ταυτόχρονα βρεις το ίδιο γονίδιο στη θέση Νο1543 αρχίζει να βάζεις σοβαρή υποψηφιότητα.
Αν, όμως, βρεις μία και μοναδική μετάλλαξη, ακριβώς στη θέση που πρέπει, την ώρα που πρέπει, και με τον τρόπο που πρέπει, τότε εμπαίζεις τη νοημοσύνη καθενός στη συζήτηση.

Δεν θα τη γλυτώσετε όμως τόσο εύκολα. Για να περιορίσω λοιπόν το ζωτικό χώρο των κωλοτούμπων σας προσδιόρισέ μου εσύ το τι συνιστά "είδος". Ποιος είναι ο επιστημονικός ορισμός του είδους; Είναι ο χιμπατζής άλλο είδος από τον άνθρωπο για παράδειγμα και γιατί;

Ας πούμε, λοιπόν, ότι εσύ κι ο χιμπατζής ανήκετε στο ίδιο είδος.
Είμαστε σύμφωνοι τώρα ή διαφωνούμε κάπου;

Τώρα που το ξαναβλέπω...
αμφισβητείς την επιστημονικότητα της Συστηματικής Ταξινόμησης στη Βιολογία;
https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CF ... F%83%CE%B7

[stavmanr]

Φιλαράκο....στο νέο πείραμα δεν αφαιρέθηκε τίποτα!

Σε ποιο πείραμα αναφέρεσαι;

Ρωτώ επειδή στα μέχρι τώρα που έχουμε συζητήσει τρως ...σκόνη.

[micro]

Δεν ανοίγετε ρε παλικάρια νήμα με τη Βίβλο για να ασχοληθούμε εδώ με το θέμα μας;

χαχαχαμ μνα εσυ μανεφερες πρωτςο τη βιλβο,, τωρα λες να μην την κουβεντιαζοεμ; χαχαχα

[stavmanr]

Δεν ανοίγετε ρε παλικάρια νήμα με τη Βίβλο για να ασχοληθούμε εδώ με το θέμα μας;

χαχαχαμ μνα εσυ μανεφερες πρωτςο τη βιλβο,, τωρα λες να μην την κουβεντιαζοεμ; χαχαχα

Εεεε... μπααα....
Η αναφορά στη Βίβλο δεν ήταν για να ανοίξουμε θέμα για τη Βίβλο, αλλά για να αντιληφθείς ότι η εξέλιξη των ειδών έχει πρωτογραφτεί σε χριστιανικό βιβλίο, χιλιάδες χρόνια πριν εμφανιστεί οποιουδήποτε αλλού.
Δηλαδή, με απλά λόγια, είσαι γελασμένος αν νομίζεις ότι ο χριστιανός έχει πρόβλημα με την εξέλιξη των ειδών, όπως φαίνεται να σε διασκεδάζει η ιδέα. Στην ουσία, είναι άλλο πράγμα , άλλο φαινόμενο, η εξέλιξη για τη θεολογία κι άλλο για το ιδεολόγημα του εξελικτισμού που μελετάται στο παρόν νήμα.

Αλήθεια, εσένα τί σε έπεισε ότι ο εξελικτισμός ισχύει;

[Νταγκλης]

Σοβαρέψου.
Καταρχήν, αν υπήρχαν τόσο απλά αποδεκτικά στοιχεία θα πάλευαν ο Lenski με τον Roth θα βρουν ένα τόσο δα πατηματάκι εξελικτισμού;
Έλα Νταγκλή... Το τερματίζεις!

Έχουν την πλάκα τους οι εκφράσεις "σοβαρέψου" και "το τερματίζεις" όταν ακόμα δεν έχεις πάρει μυρωδιά τι έδειξα.

Στο θέμα μας. Όπως εξήγησα (και το περιγράφουν στο paper) καθόλου απλή δεν ήταν η εύρεση αποδεικτικών στοιχείων. Αποδεικνύουν ότι οι νέες λειτουργίες προκύπτουν με co evolution κάτι που ήταν εξαιρετικά δύσκολο να προσομοιωθεί πειραματικά.

Για να συνιστά εξελικτική θεωρία θα πρέπει να αποδειχτεί ότι δεν προϋπήρχε ως δυνατότητα του οργανισμού κι ότι προήλθε από τυχαία μετάλλαξη. Μην τα θέλεις μονά-ζυγά δικά σου παλι, επειδή υπερασπίζεσαι ένα αφήγημα που είναι αοριστολογικό , ασαφές και γενικόλογο...
Για να αποφανθείς λοιπόν ότι μία οποιαδήποτε αλλαγή στο DNA είναι εξελικτική, θα πρέπει να αποδείξεις ότι δεν προϋπήρχε μηχανισμός ή προδιάθεση στο DNA.

Τι ακούμε πάλι!

Η κρυμμένη ιδιότητα στο DNA είναι δική σας φαντασίωση. Εσείς την εφεύρατε και εσείς θα πρέπει να την αποδείξετε ή τουλάχιστον να φέρετε κάποια στοιχεία για την ύπαρξή της. Μέχρι τότε υπάρχει μόνο στα χαζούλικα μυαλουδάκια σας!

Στο πείραμα φυσικά αποδεικνύεται ότι δεν υπήρχε κάποια κρυμμένη ιδιότητα. Μόνο οι 25 από τις 102 καλλιέργειες εξελίχθηκαν. Για τη δημιουργία νέας λειτουργίας έπρεπε να συμπέσει παράλληλη εξέλιξη του βακτηρίου ώστε να ωθείται η διαφορική επιβίωση του ιού.
Ξεκάθαρη απόδειξη ότι ο μηχανισμός είναι διαφορική επιβίωση και οι αρλούμπες σας ναυαγούν.

Συνεπώς ΝΕΑ λειτουργία μέσω τυχαίων μεταλλάξεων....χώνεψέ το.

Ας πούμε, λοιπόν, ότι εσύ κι ο χιμπατζής ανήκετε στο ίδιο είδος.
Είμαστε σύμφωνοι τώρα ή διαφωνούμε κάπου;

Τώρα που το ξαναβλέπω...
αμφισβητείς την επιστημονικότητα της Συστηματικής Ταξινόμησης στη Βιολογία;
https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CF ... F%83%CE%B7

Βρε τίποτα δεν αμφισβητώ...απλά περιορίζω το ζωτικό χώρο των κωλοτούμπων σας.

Πως προέκυψε λοιπόν αυτή η ταξινόμηση; Γιατί το γαϊδούρι θεωρείται άλλο είδος από το άλογο;

[Νταγκλης]

Θα σου δώσω ένα παράδειγμα με τυχαία νούμερα:
έστω ότι για να καταπολεμηθεί η ευλογιά πρέπει να αλλάξει θέση το γονίδιο Νο324 και να πάει στο Νο1543. Αν βρεις σε μία "καλλιέργεια" το συγκεκριμένο γονίδιο να αλλάζει τυχαίες θέσεις, πχ. Νο 546,23,876,598 κλπ. και ταυτόχρονα βρεις το ίδιο γονίδιο στη θέση Νο1543 αρχίζει να βάζεις σοβαρή υποψηφιότητα.
Αν, όμως, βρεις μία και μοναδική μετάλλαξη, ακριβώς στη θέση που πρέπει, την ώρα που πρέπει, και με τον τρόπο που πρέπει, τότε εμπαίζεις τη νοημοσύνη καθενός στη συζήτηση.

Ρε θεοπάλαβε....εφευρίσκεις παντελώς άσχετα παραδείγματα και με το μυαλό σου νομίζεις ότι καταρρίπτεις κάτι. Ουδεμία σχέση με την πραγματικότητα δεν έχουν οι αφελείς παρομοιώσεις σου. Σου εξηγήθηκε πολλάκις και απλά επιδεικνύεις την αδυναμία αντίληψής σου.

Το παραμυθάκι σας τελείωσε. Έχουμε πλεον πειραματική απόδειξη σχηματισμού νεας λειτουργίας μέσω φυσικής επιλογής.
Συνειδητοποίησε το και συ όπως ο φίλος σου για να πάμε παρακάτω...

[micro]

χαχαχαμ μνα εσυ μανεφερες πρωτςο τη βιλβο,, τωρα λες να μην την κουβεντιαζοεμ; χαχαχα

Εεεε... μπααα....
Η αναφορά στη Βίβλο δεν ήταν για να ανοίξουμε θέμα για τη Βίβλο, αλλά για να αντιληφθείς ότι η εξέλιξη των ειδών έχει πρωτογραφτεί σε χριστιανικό βιβλίο, χιλιάδες χρόνια πριν εμφανιστεί οποιουδήποτε αλλού.
Δηλαδή, με απλά λόγια, είσαι γελασμένος αν νομίζεις ότι ο χριστιανός έχει πρόβλημα με την εξέλιξη των ειδών, όπως φαίνεται να σε διασκεδάζει η ιδέα. Στην ουσία, είναι άλλο πράγμα , άλλο φαινόμενο, η εξέλιξη για τη θεολογία κι άλλο για το ιδεολόγημα του εξελικτισμού που μελετάται στο παρόν νήμα.

Αλήθεια, εσένα τί σε έπεισε ότι ο εξελικτισμός ισχύει;

καταρχας δε νομζω πως υοαρχει εξελιξη των ειδων στη βιβλο,,. (αν ναιπου;;)
και μετα με εχιε σχοεδν πεισιε γτ δεν υπαρτχει εναλακτικη!!!!

[stavmanr]

Στο θέμα μας. Όπως εξήγησα (και το περιγράφουν στο paper) καθόλου απλή δεν ήταν η εύρεση αποδεικτικών στοιχείων. Αποδεικνύουν ότι οι νέες λειτουργίες προκύπτουν με co evolution κάτι που ήταν εξαιρετικά δύσκολο να προσομοιωθεί πειραματικά.

Α! Για τα ίδια πειράματα γράφεις περί "νέων δεδομένων που δεν γνωρίζεις" τελικά;
Πονηρούλη...

Δεν σου έβγαινε η ανάλυση περί νέων λειτουργιών και τώρα άρχισες τα co-evolution και ΑΦΟΙ και ΣΙΑ...

Για να συνιστά εξελικτική θεωρία θα πρέπει να αποδειχτεί ότι δεν προϋπήρχε ως δυνατότητα του οργανισμού κι ότι προήλθε από τυχαία μετάλλαξη. Μην τα θέλεις μονά-ζυγά δικά σου παλι, επειδή υπερασπίζεσαι ένα αφήγημα που είναι αοριστολογικό , ασαφές και γενικόλογο...
Για να αποφανθείς λοιπόν ότι μία οποιαδήποτε αλλαγή στο DNA είναι εξελικτική, θα πρέπει να αποδείξεις ότι δεν προϋπήρχε μηχανισμός ή προδιάθεση στο DNA.

Η κρυμμένη ιδιότητα στο DNA είναι δική σας φαντασίωση. Εσείς την εφεύρατε και εσείς θα πρέπει να την αποδείξετε ή τουλάχιστον να φέρετε κάποια στοιχεία για την ύπαρξή της. Μέχρι τότε υπάρχει μόνο στα χαζούλικα μυαλουδάκια σας!

Όχι πονηριές σε εμένα, Νταγκλη!
Ο εξελικτισμός σου αναφέρεται σε "τυχαίες μεταβολές που φιλτράρονται από τη φυσική επιλογή". Επομένως, θα πρέπει
1ον να βρεις πράγματι μεταβολές
2ον να αποδείξεις ότι αυτές επήλθαν με τυχαίο τρόπο
3ον να ορίσεις τί είναι η φυσική επιλογή, πώς μετριέται και ποιους μηχανισμούς διαθέτει
4ον να αποδείξεις ότι οι παραπάνω αλλαγές φιλτραρίστηκαν μέσω της φυσικής επιλογής.

Έτσι λειτουργούσε χονδρικά μία επιστημονική θεωρία πριν πέσει στα χέρια των εξελικτιστών και γίνει μυθιστόρημα.

Στο πείραμα φυσικά αποδεικνύεται ότι δεν υπήρχε κάποια κρυμμένη ιδιότητα. Μόνο οι 25 από τις 102 καλλιέργειες εξελίχθηκαν. Για τη δημιουργία νέας λειτουργίας έπρεπε να συμπέσει παράλληλη εξέλιξη του βακτηρίου ώστε να ωθείται η διαφορική επιβίωση του ιού.
Ξεκάθαρη απόδειξη ότι ο μηχανισμός είναι διαφορική επιβίωση και οι αρλούμπες σας ναυαγούν.

Συνεπώς ΝΕΑ λειτουργία μέσω τυχαίων μεταλλάξεων....χώνεψέ το.

Μπαααα...
Οι διασταλτικές σου ερμηνείες ξεπερνούν τα κρεσέντο της Μαρίας Κάλλας...

Πάμε πάλι:
1ον δεν υπήρχε καμία νέα λειτουργία και καμία νέα γενετική πληροφορία
2ον για να αποδείξεις ότι οποιαδήποτε μικροαλλαγή (θεωρείς ότι συνιστά εξέλιξη) ήταν τυχαία πρέπει να βρεις χιλιάδες διαφορετικές μεταλλάξεις άσχετες σε αυτά και άλλα στελέχη (εκτός αν πάλι στηρίζεις την επιστημονικότητα της θεωρίας σου στο τζακ ποτ της αλλαγής που ήρθε τυχαία εκεί που έπρεπε, όταν έπρεπε και με τον τρόπο που έπρεπε)
3ον θα πρέπει να ορίσεις τι εννοείς ως φυσική επιλογή, ποιος ο μηχανισμός, πώς τον μέτρησες και τι αποτέλεσμα έβγαλες
4ον θα πρέπει να αποδείξεις ότι η επικράτηση του χαρακτηριστικού έγινε ακριβώς με αυτόν τον μηχανισμό.

Ας πούμε, λοιπόν, ότι εσύ κι ο χιμπατζής ανήκετε στο ίδιο είδος.
Είμαστε σύμφωνοι τώρα ή διαφωνούμε κάπου;

Τώρα που το ξαναβλέπω...
αμφισβητείς την επιστημονικότητα της Συστηματικής Ταξινόμησης στη Βιολογία;
https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CF ... F%83%CE%B7

Βρε τίποτα δεν αμφισβητώ...απλά περιορίζω το ζωτικό χώρο των κωλοτούμπων σας.

Ή σε απλή λαϊκή: "κάνω μόνιμα κωλοτούμπες και κατηγορώ τους άλλους".
Τελικά η Συστηματική Ταξινόμηση της Βιολογίας είναι επιστημονική; Ισχύει ή όχι;
Στο ρώτησα και παραπάνω.

Πως προέκυψε λοιπόν αυτή η ταξινόμηση; Γιατί το γαϊδούρι θεωρείται άλλο είδος από το άλογο;

Όταν το α-λογο γίνεται έλ-λογο, αρχίζει να μετατρέπεται ταυτόχρονα σε γαϊδούρι.
Το έπιασες το υπονοούμενο;