Είναι η Θεωρία της Εξέλιξης επιστημονική θεωρία;

[stavmanr]

Θα σου δώσω ένα παράδειγμα με τυχαία νούμερα:
έστω ότι για να καταπολεμηθεί η ευλογιά πρέπει να αλλάξει θέση το γονίδιο Νο324 και να πάει στο Νο1543. Αν βρεις σε μία "καλλιέργεια" το συγκεκριμένο γονίδιο να αλλάζει τυχαίες θέσεις, πχ. Νο 546,23,876,598 κλπ. και ταυτόχρονα βρεις το ίδιο γονίδιο στη θέση Νο1543 αρχίζει να βάζεις σοβαρή υποψηφιότητα.
Αν, όμως, βρεις μία και μοναδική μετάλλαξη, ακριβώς στη θέση που πρέπει, την ώρα που πρέπει, και με τον τρόπο που πρέπει, τότε εμπαίζεις τη νοημοσύνη καθενός στη συζήτηση.

Ρε θεοπάλαβε....εφευρίσκεις παντελώς άσχετα παραδείγματα και με το μυαλό σου νομίζεις ότι καταρρίπτεις κάτι. Ουδεμία σχέση με την πραγματικότητα δεν έχουν οι αφελείς παρομοιώσεις σου. Σου εξηγήθηκε πολλάκις και απλά επιδεικνύεις την αδυναμία αντίληψής σου.

Το παραμυθάκι σας τελείωσε. Έχουμε πλεον πειραματική απόδειξη σχηματισμού νεας λειτουργίας μέσω φυσικής επιλογής.
Συνειδητοποίησε το και συ όπως ο φίλος σου για να πάμε παρακάτω...

Συγκρατήσου, Νταγκλή. Κινείσαι στα όρια της εξύβρισης...

Πες μου λοιπόν εσύ: πώς μπορείς να αποδείξεις την τυχαιότητα ενός οποιουδήποτε φυσικού φαινομένου;
Εγώ σου το έγραψα παραπάνω:
αρκεί να μην βρίσκεται κάποιο μοτίβο, κάποια αιτιακή σχέση, κάποιος μηχανισμός που να παραπέμπουν σε οργάνωση και κανόνα.

Από τη στιγμή που η θεωρία σου έχει εισαγάγει εμβόλιμα τον όρο "τυχαίος" οφείλει κάθε φορά, όχι μόνο να αποδεικνύει ότι κάτι συμβαίνει, αλλά ότι συμβαίνει τυχαία. Αλλιώς ας μην το έβαζε για να χαμογελούσε ας πούμε ο nrg και να σου έτριβε τα χαρτιά στο πρόσωπο, γράφοντας για "μηχανισμούς", "σχεδιασμό", 'προοργανωτική δραστηριότητα" κ.ο.κ. ...

[Nandros]

Η αμφισβητηση της θεωρίας της εξέλιξης βασίζεται στο παραμυθάκι της βίβλου.

Το αντίθετο:
η εξέλιξη βασίζεται στη Βίβλο. Κανείς υποστηρικτής της Βίβλου δεν αμφισβητεί την εξέλιξη.

"ἐξαγαγέτω τὰ ὕδατα ἑρπετὰ ψυχῶν ζωσῶν καὶ πετεινὰ πετόμενα ἐπὶ τῆς γῆς κατὰ τὸ στερέωμα τοῦ οὐρανοῦ. καὶ ἐγένετο οὕτως.
ἐποίησεν ὁ Θεὸς τὰ κήτη τὰ μεγάλα καὶ πᾶσαν ψυχὴν ζῴων ἑρπετῶν, ἃ ἐξήγαγε τὰ ὕδατα κατὰ γένη αὐτῶν, καὶ πᾶν πετεινὸν πτερωτὸν κατὰ γένος. καὶ εἶδεν ὁ Θεός, ὅτι καλά
εὐλόγησεν αὐτὰ ὁ Θεός, λέγων· αὐξάνεσθε καὶ πληθύνεσθε καὶ πληρώσατε τὰ ὕδατα ἐν ταῖς θαλάσσαις, καὶ τὰ πετεινὰ πληθυνέσθωσαν ἐπὶ τῆς γῆς
ἐξαγαγέτω ἡ γῆ ψυχὴν ζῶσαν κατὰ γένος, τετράποδα καὶ ἑρπετὰ καὶ θηρία τῆς γῆς κατὰ γένος. καὶ ἐγένετο οὕτως
ἐποίησεν ὁ Θεὸς τὰ θηρία τῆς γῆς κατὰ γένος, καὶ τὰ κτήνη κατὰ γένος αὐτῶν καὶ πάντα τὰ ἑρπετὰ τῆς γῆς κατὰ γένος αὐτῶν. καὶ εἶδεν ὁ Θεός, ὅτι καλά. "

Δεν το βλέπεις μπροστά σου;

Όπως εσύ δεν βλέπεις μπροστά σου που τα φυτά (ζουν με φωτοσύνθεση) φύτρωσαν πριν δημιουργηθεί ο ήλιος!
.

[Nandros]

Δεν ανοίγετε ρε παλικάρια νήμα με τη Βίβλο για να ασχοληθούμε εδώ με το θέμα μας;

Το νήμα μεταφέρθηκε - καλώς/κάλλιστα - στις Εναλλακτικές, αφού είναι στείρα άρνηση του ΝτΕ!
Δεν παρουσιάζεται κάτι άλλο που να τον ανατρέπει!
Ο δημιουργισμός, που αρνείται τον ΝτΕ, προέρχεται από τους πιστούς της Βίβλου, οπότε η αναφορά σε αυτήν καλώς γίνεται!
Εξάλλου εσύ ο ίδιος παρέθεσες εδάφια της!
.

[nrg]

Εντάξει καταντάει κουραστικό να λέμε τα ίδια και το ίδια...

Ο ίδιος έφερες paper που έλεγε ότι τα καρκινικά κύτταρα, διπλασιάζουν εκείνα ακριβώς τα γονίδια που τα καθιστούν ανθεκτικά απέναντι στα αντικαρκινικά φάρμακα.

Δηλαδή με αυτούς τους συγκεκριμένους διπλασιασμούς, τα καρκινικά κύτταρα αυξάνουν την έκφραση μίας πρωτεΐνης ή μίας αντλίας (efflux) που γενικότερα αποδυναμώνει την δράση των αντικαρκινικών φαρμάκων.
Πού είναι το τυχαίο εδώ;

Όπως έγραψα παραπάνω στο άνθρωπο εξελίσσεται το ανοσοποιητικό του σύστημα. Άρα και ο ίδιος, άρα είναι εξελιγμένος σε σχέση με τον οργανισμό που γεννήθηκε. Όσο και να προσπαθείς να το υποτιμήσεις, κάποια κύτταρά του είναι πλέον εξελιγμένα με ΝΕΕΣ δυνατότητες και ΝΕΕΣ λειτουργίες. Θα έπρεπε να πανηγυρίζεις!

Στα βακτηρίδια, όπως έγραψα παραπάνω, το υποτυπώδες "ανοσοποιητικό σύστημα" αποθηκεύει πληροφορίες στο DNA του βακτηριδίου και όχι σε ξεχωριστά κύτταρα όπως στον άνθρωπο. Άρα η ανθεκτικότητα περνά στους απογόνους. Εύκολο, κατανοητό.
Σου επιτρέπω να θρηνήσεις!

Όσο και να επιμένεις, αυτό το φαινόμενο δεν έχει καμία σχέση με την εξέλιξη των ειδών, αλλά είναι πολύ καλό παράδειγμα σχεδιασμού. Βλέπουμε λοιπόν, τα βακτηρίδια και οι ιοί να μην "εξελίσσουν" τυχαία μέρη τους, αλλά απολύτως συγκεκριμένα. Δηλαδή λειτουργούν έτσι όπως ακριβώς σχεδιάστηκαν.
Το τυχαίο, για μία φορά, ακόμα πήγε περίπατο.

Και παρά το γεγονός της ταχύτητας προσαρμογής τους... παραμένουν και τα δύο στο ίδιο ακριβώς είδος.
Η λέξη "εξέλιξη" γίνεται εσκεμμένα λάστιχο.
Ας μην το κουράζουμε....

Οπότε για να το ξεκαθαρίσουμε και πάλι:
Όλα αυτά τα καταπληκτικά φαινόμενα που παρατηρούμε, ουδεμία σχέση έχουν με την εξέλιξη των ειδών. Απεναντίας φανερώνουν σχεδιασμό, διότι λειτουργούν με πολύ συγκεκριμένα αποτελέσματα, μέσα στο ίδιο το είδος.

Αν πάλι επιμένεις, μπορείς να μας φέρεις εκείνο τον επιστημονικό νόμο, που περιγράφει τον τρόπο, με τον οποίο τα φαινόμενα αυτά, συμβάλουν στην εξέλιξη των ειδών.

Βρήκες νόμο φίλε Νταγκλή;
ή με τις περιγραφές νομίζεις ότι θα μας πείσεις;

[Νταγκλης]

Εντάξει καταντάει κουραστικό να λέμε τα ίδια και το ίδια...

Ο ίδιος έφερες paper που έλεγε ότι τα καρκινικά κύτταρα, διπλασιάζουν εκείνα ακριβώς τα γονίδια που τα καθιστούν ανθεκτικά απέναντι στα αντικαρκινικά φάρμακα.

Δηλαδή με αυτούς τους συγκεκριμένους διπλασιασμούς, τα καρκινικά κύτταρα αυξάνουν την έκφραση μίας πρωτεΐνης ή μίας αντλίας (efflux) που γενικότερα αποδυναμώνει την δράση των αντικαρκινικών φαρμάκων.
Πού είναι το τυχαίο εδώ;

Όπως έγραψα παραπάνω στο άνθρωπο εξελίσσεται το ανοσοποιητικό του σύστημα. Άρα και ο ίδιος, άρα είναι εξελιγμένος σε σχέση με τον οργανισμό που γεννήθηκε. Όσο και να προσπαθείς να το υποτιμήσεις, κάποια κύτταρά του είναι πλέον εξελιγμένα με ΝΕΕΣ δυνατότητες και ΝΕΕΣ λειτουργίες. Θα έπρεπε να πανηγυρίζεις!

Βρε κατάλαβες τι σου είπα ή πάλι κάνεις τον χαζό;

Η εξέλιξη προϋποθέτει την αλλαγή στα γεννητικά κύτταρα. Όλα αυτά που περιγράφεις αφορούν τα σωματικά κύτταρα. Η επίκτητη ανοσία στην ανεμοβλογιά δεν είναι κληρονομίσιμη για να θεωρηθεί εξέλιξη!
Είναι υποτίμηση της συζήτησης να το σχολιάσω παρά πάνω. Το κατάλαβες πολύ καλά....δεν είσαι τόσο χαζός. Απλά το θεώρησες δυνατό σου επιχείρημα και είπες να το παλέψεις και άλλο!

Στα βακτηρίδια, όπως έγραψα παραπάνω, το υποτυπώδες "ανοσοποιητικό σύστημα" αποθηκεύει πληροφορίες στο DNA του βακτηριδίου και όχι σε ξεχωριστά κύτταρα όπως στον άνθρωπο. Άρα η ανθεκτικότητα περνά στους απογόνους. Εύκολο, κατανοητό.
Σου επιτρέπω να θρηνήσεις!

Εμ δεν κατάλαβες τι είπα γι αυτό μου λες αρλούμπες!!!

Δεν μιλάω για την ανθεκτικότητα των βακτηριδίων. Εκεί η αναπαραγωγή είναι ασεξουαλική ούτως ή άλλως και δεν υπάρχει ο διαχωρισμός σωματικών και γεννητικών κυττάρων. Οι επίκτητες μεταβολές εύκολα περνάν στους απογόνους. (οπότε αποδεικνύεται η αστοχία σου με το ανοσοποιητικό σύστημα των ανθρώπων). Δεν το έφερα εξ΄αρχής αυτό σαν παράδειγμα γιατί ήξερα ότι θα κωλοτουμπιάσεις.

Σου μιλάω για τη ΝΕΑ πρωτεΐνη που ανέπτυξαν οι ιοί για να καταλύουν την μεμβράνη των βακτηρίων. Νέα λειτουργία που χρειάστηκε 4 διαδοχικές μεταλλάξεις για να συμβεί που η κάθε μια τους επέφερε διαφορική (σεξουαλική) αναπαραγωγή.

Λοιπόν φιλαράκι; Η νέα πρωτείνη έχει σχέση με την εξέλιξη των ειδών;

Διάβασε πρώτα τι σου περιγράφει ο άλλος και προσπάθησε να το κατανοήσεις πριν αραδιάσεις ένα σωρό αρλούμπες.

[Νταγκλης]

Όχι πονηριές σε εμένα, Νταγκλη!
Ο εξελικτισμός σου αναφέρεται σε "τυχαίες μεταβολές που φιλτράρονται από τη φυσική επιλογή". Επομένως, θα πρέπει

1ον να βρεις πράγματι μεταβολές

Done.
Πειραματική απόδειξη νέας πρωτεΐνης

2ον να αποδείξεις ότι αυτές επήλθαν με τυχαίο τρόπο

Done.
Στις 25 από τις 102 καλλιέργειες εμφανίστηκε η νέα πρωτεΐνη. Την εμφάνισαν μόνο σε όσες έτυχε να συμβούν οι κατάλληλες μεταλλάξεις τη σωστή στιγμή. Οι άλλες πέθαναν. Δεν είχαν φαίνεται κάποια κρυφή ιδιότητα!

3ον να ορίσεις τί είναι η φυσική επιλογή, πώς μετριέται και ποιους μηχανισμούς διαθέτει

Done.
Διαφορική επιβίωση και αναπαραγωγή.

4ον να αποδείξεις ότι οι παραπάνω αλλαγές φιλτραρίστηκαν μέσω της φυσικής επιλογής.

Done.
Παρακολοθούνταν βήμα βήμα η διαφορική αναπαραγωγή που επέφερε η κάθε μετάλλαξη. Η φυσική επιλογή εν δράσει.

[μίστερ μαξ]

Τους πήρε παραμάζωμα ο Νταγκλης.

[stavmanr]

Τους πήρε παραμάζωμα ο Νταγκλης.

[stavmanr]

Όχι πονηριές σε εμένα, Νταγκλη!
Ο εξελικτισμός σου αναφέρεται σε "τυχαίες μεταβολές που φιλτράρονται από τη φυσική επιλογή". Επομένως, θα πρέπει

1ον να βρεις πράγματι μεταβολές

Done.
Πειραματική απόδειξη νέας πρωτεΐνης

2ον να αποδείξεις ότι αυτές επήλθαν με τυχαίο τρόπο

Done.
Στις 25 από τις 102 καλλιέργειες εμφανίστηκε η νέα πρωτεΐνη. Την εμφάνισαν μόνο σε όσες έτυχε να συμβούν οι κατάλληλες μεταλλάξεις τη σωστή στιγμή. Οι άλλες πέθαναν. Δεν είχαν φαίνεται κάποια κρυφή ιδιότητα!

Δηλαδή, σε 25 από τις 102 καλλιέργειες έτυχε, κατά τη γνώμη σου, να εμφανιστεί η συγκεκριμένη αλλαγή, από τις εκατομμύρια πιθανές αλλαγές; 25% τυχαιότητα στις αλλαγές εκατομμύρια πιθανών συνδυασμών;
Έλα, Νταγκλή... Σοβαρέψου.
Σε λίγο θα λες στον κόσμο ότι έχει 25% πιθανότητα να πιάσει το τζόκερ. Και μάλιστα σε 25 από τους 100 παίκτες ταυτόχρονα...

3ον να ορίσεις τί είναι η φυσική επιλογή, πώς μετριέται και ποιους μηχανισμούς διαθέτει

Done.
Διαφορική επιβίωση και αναπαραγωγή.

Η ερώτηση δεν ήταν τί ώθησε τα τρία γουρουνάκια να φτιάξουν το αχυρόσπιτο. Δεν ξέρω αν κάπου μπλέχτηκες στην πορεία...
Ξαναδιάβασε την πρόταση, πάρε βαθιά ανάσα και προσπαθησε να απαντήσεις αυτό που ζητά.

4ον να αποδείξεις ότι οι παραπάνω αλλαγές φιλτραρίστηκαν μέσω της φυσικής επιλογής.

Done.
Παρακολοθούνταν βήμα βήμα η διαφορική αναπαραγωγή που επέφερε η κάθε μετάλλαξη. Η φυσική επιλογή εν δράσει.

Μήπως ήταν η Ματζίκα ντε Σπελ; Ή ο Δρακουμέλ;
Το έχεις ψάξει;

[nrg]

Πάλι βαυκαλίζεσαι με νέες πρωτεΐνες;
Tο κούρασες...


Πάμε πάλι: τα σωματικά κύτταρα του ανοσοποιητικού, εξελίχθηκαν διότι έχουν ΝΕΕΣ λειτουργίες. Και τώρα μου λες ότι αυτό δεν είναι εξέλιξη; Και τι είναι;


Δηλαδή τώρα τι μου λες;
Ότι οι ιοί, "ζουν" έξω από το βακτηρίδιο, πολλαπλασιάζονται και μεταλλάσσονται οι πρωτεΐνες τους;
Συγκεντρώσου...