Είναι η Θεωρία της Εξέλιξης επιστημονική θεωρία;

[nrg]

Δηλαδή, σε 25 από τις 102 καλλιέργειες έτυχε, κατά τη γνώμη σου, να εμφανιστεί η συγκεκριμένη αλλαγή, από τις εκατομμύρια πιθανές αλλαγές; 25% τυχαιότητα στις αλλαγές εκατομμύρια πιθανών συνδυασμών;
Έλα, Νταγκλή... Σοβαρέψου.
Σε λίγο θα λες στον κόσμο ότι έχει 25% πιθανότητα να πιάσει το τζόκερ. Και μάλιστα σε 25 από τους 100 παίκτες ταυτόχρονα...

Το εκατομμύρια, ίσως και είναι πολύ μικρό, διότι μιλάμε για χιλιάδες γονίδια και χιλιάδες θέσεις στα γονίδια (τις βάσεις) που μπορεί να αλλάξουν τυχαία, σε οποιονδήποτε συνδυασμό. Και μετά από ελάχιστο χρόνο, συμβαίνει αυτή που ακριβώς περιμέναμε.

Με λίγα λόγια στο κύτταρο πρέπει να συμβαίνουν χιλιάδες μεταλλάξεις ανά δευτερόλεπτο. Κοινώς το κύτταρο θα ήταν διαφορετικό από την μία μέρα στην άλλη, για να μην πούμε από την μία ώρα στην άλλη.

Και όμως είναι το ίδιο, με μία μικρή παραλλαγή ακριβώς στο σημείο που έπρεπε.

Νταγκλη, νόμους για τις διαδικασίες που περιγράφεις.
Νόμοι με επιστημονική διατύπωση και επιστημονική επιβεβαίωση.

Όχι παρατηρήσεις που βαπτίζονται "εξέλιξη" και θεωρούνται τυχαίες, ενώ είναι απολύτως συγκεκριμένες.

[Thor1]

Τελικά, για πες, τι θα γίνει με όσους δεν αγαπάνε τον Θεό σας, ή προσκυνάνε άλλους θεούς;

Θα κριθούν όπως όλοι.
Τον αλγόριθμο, με τον οποίο θα γίνει αυτό, κανείς δεν τον ξέρει.

και γιατι ρε φιλε να μπαινουμε σ'αυτη τη διαδικασια;
Γιατι ο θεος σου δεν εφτιαξε μονο μια ζωη,εναν κοσμο;
Και περιμενει να πεθανουμε σ'αυτον τον κοσμο,να μας κρινει και να μας καταταξει στον επομενο κοσμο που εχει δυο εκδοχες;
Ζηστε τη ζωη σας κι αφηστε τους φαντασιακους κοσμους με τα ουρι και τα καζανια.

[stavmanr]

Δηλαδή, σε 25 από τις 102 καλλιέργειες έτυχε, κατά τη γνώμη σου, να εμφανιστεί η συγκεκριμένη αλλαγή, από τις εκατομμύρια πιθανές αλλαγές; 25% τυχαιότητα στις αλλαγές εκατομμύρια πιθανών συνδυασμών;
Έλα, Νταγκλή... Σοβαρέψου.
Σε λίγο θα λες στον κόσμο ότι έχει 25% πιθανότητα να πιάσει το τζόκερ. Και μάλιστα σε 25 από τους 100 παίκτες ταυτόχρονα...

Το εκατομμύρια, ίσως και είναι πολύ μικρό, διότι μιλάμε για χιλιάδες γονίδια και χιλιάδες θέσεις στα γονίδια (τις βάσεις) που μπορεί να αλλάξουν τυχαία, σε οποιονδήποτε συνδυασμό. Και μετά από ελάχιστο χρόνο, συμβαίνει αυτή που ακριβώς περιμέναμε.

Προσπαθώ να το κάνω εύκολο στον Νταγκλή.
Οι πραγματικές πιθανότητες είναι αστονομικές κι έχει κατά καιρούς εμφανίσει στατιστικό ...ίλιγγο.

Νταγκλη, νόμους για τις διαδικασίες που περιγράφεις.
Νόμοι με επιστημονική διατύπωση και επιστημονική επιβεβαίωση.

Μην ξεχνάς ότι οι εξελικτιστές είναι υπέρμαχοι εκείνης της μοριακής βιολογίας που περιγράφεται, όχι από χημεία, αλλά από αφηγήματα.
Η χημεία είναι μία πολύ αυστηρή επιστήμη, με ποσοτικές και ποιοτικές σχέσεις.

[Νταγκλης]

Πάλι βαυκαλίζεσαι με νέες πρωτεΐνες;
Tο κούρασες...

Σου αποδεικνύω την πειραματική απόδειξη δημιουργίας νέας πρωτείνης μέσω φυσικής επιλογής.
Το αν εσύ βιώνεις άρνηση είναι προσωπικό σου θέμα προς επίλυση.

Πάμε πάλι: τα σωματικά κύτταρα του ανοσοποιητικού, εξελίχθηκαν διότι έχουν ΝΕΕΣ λειτουργίες. Και τώρα μου λες ότι αυτό δεν είναι εξέλιξη; Και τι είναι;

Σου λέω το προφανές για όλη την ανθρωπότητα! Η εξέλιξη αφορά τα είδη. Οι επίκτητες μεταλλάξεις δεν συνιστούν εξέλιξη για το είδος εφόσον δεν κληρονομούνται. (Αν και τα αντισώματα δεν είναι μεταλλάξεις....αλλά ας το ξεπεράσουμε)

Αυτό είναι αυτονόητο. Στην κουβέντα το φέρνεις είτε για να θολώσεις τα νερά είτε τα έχεις όλα αχταρμά στο κεφάλι σου.

Δηλαδή τώρα τι μου λες;
Ότι οι ιοί, "ζουν" έξω από το βακτηρίδιο, πολλαπλασιάζονται και μεταλλάσσονται οι πρωτεΐνες τους;
Συγκεντρώσου...

Οι βακτηριοφάγοι λ χρησιμοποιούν συγκεκριμένη πρωτεΐνη (J protein) στην άκρη της ουρίτσας τους για να εισάγουν το DNA τους στο ecoli και να το χρησιμοποιήσουν σαν ξενιστή. Η πρωτεΐνη τους δύναται να αλληλεπιδράσει μόνο με συγκεκριμένο υποδοχέα (LamB) στη μεμβράνη του ecoli. Όταν το ecoli σιγάσει την έκφραση του υποδοχέα (με συγκεκριμένες μεταλλάξεις) πάει....πάπαλα η αναπαραγωγή για τον ιό.
Η μοίρα του ιού λοιπόν είναι η εξαφάνιση εκτός και αν μπορέσει να μολύνει άλλο υποδοχέα. Για να το κάνει όμως αυτό χρειάζεται ΝΕΑ πρωτείνη στην άκρη της ουρίτσας του. Η παλιά δεν κάνει τη δουλειά.

Τι έκανε λοιπόν ο ιός στο πείραμά μας; Σταδιακά με τη μείωση της έκφρασης του υποδοχέα όσοι ιοί υπέστησαν ενισχυτικές μεταλλάξεις της υπάρχουσας πρωτεΐνης αποκτούσαν διαφορική αναπαραγωγή και επικρατούσαν. Όταν έκλεισε στο τέλος ο υποδοχέας μόνο σε όσες καλλιέργειες είχαν επικρατήσει τρεις συγκεκριμένες ενισχυτικές μεταλλάξεις ήταν δυνατόν να συμβεί η καθοριστική 4η η οποία προσέδιδε τη ΝΕΑ λειτουργία. Η πρωτεΐνη πλέον ήταν ικανή να αλληλεπιδράσει με νέο υποδοχέα (OmpF).

Μήπως όμως υπήρχε κάποιο κρυμμένο σχέδιο για την απόκτηση της νέας λειτουργίας ( ); Προφανώς και όχι! Μόνο σε όσες καλλιέργιες έτυχε να συμβούν οι ενισχυτικές μεταλλάξεις παράλληλα με τη μείωση της έκφρασης του υποδοχέα ήταν δυνατόν να συμβεί η καθοριστική μετάλλαξη που προσέδωσε τη νέα λειτουργία. Οι άλλες (οι περισσότερες)...πάπαλα! Δεν θυμούνταν καλά το σχέδιο φαίνεται!
Συνεπώς κανένα σχέδιο. Η Θεά τύχη κυβερνά!

Το αστείο είναι ότι αν κάποιος χαχανούλης έκανε την ανάλυση μόνο στο τέλος του πειράματος θα συμπέραινε ότι έπρεπε να συμβούν ταυτόχρονα 4 μεταλλάξεις για την επίτευξη της νέας λειτουργίας. Θα έκραζε "irreducibility"! Υπάρχει σχέδιο! Ευτυχώς όμως καταγράφηκαν όλα τα βήματα και δεν υπάρχει χώρος για τέτοιες γελοιότητες. Co evolution είναι η απάντηση στο irreducibility.

[Νταγκλης]

Δηλαδή, σε 25 από τις 102 καλλιέργειες έτυχε, κατά τη γνώμη σου, να εμφανιστεί η συγκεκριμένη αλλαγή, από τις εκατομμύρια πιθανές αλλαγές; 25% τυχαιότητα στις αλλαγές εκατομμύρια πιθανών συνδυασμών;
Έλα, Νταγκλή... Σοβαρέψου.
Σε λίγο θα λες στον κόσμο ότι έχει 25% πιθανότητα να πιάσει το τζόκερ. Και μάλιστα σε 25 από τους 100 παίκτες ταυτόχρονα...

Τι να απαντήσω σε αυτό το παραλήρημα βλακείας; Τι σχέση έχει το 25% των καλλιεργειών που εμφάνισαν τη νέα λειτουργία με τις εκατομμύρια πιθανές μεταλλάξεις. Τρικυμία εν κρανίω!

Ας απαντήσω το προφανές χωρίς βέβαια να ελπίζω ότι μπορείς να καταλάβεις.

Από τις εκατομμύρια μεταλλάξεις "αλλαγή" (εξέλιξη) επιφέρει μόνο αυτή που προσδίδει διαφορική επιβίωση ή αναπαραγωγή. Οι υπόλοιπες είναι αδιάφορες για το είδος.

Πως μπορεί να γίνει συζήτηση με ανθρώπους που δεν έχουν την ικανότητα να κατανοήσουν αυτήν την απλή, ακόμα και για 10χρονα παιδιά, παρατήρηση;

[stavmanr]

Δηλαδή, σε 25 από τις 102 καλλιέργειες έτυχε, κατά τη γνώμη σου, να εμφανιστεί η συγκεκριμένη αλλαγή, από τις εκατομμύρια πιθανές αλλαγές; 25% τυχαιότητα στις αλλαγές εκατομμύρια πιθανών συνδυασμών;
Έλα, Νταγκλή... Σοβαρέψου.
Σε λίγο θα λες στον κόσμο ότι έχει 25% πιθανότητα να πιάσει το τζόκερ. Και μάλιστα σε 25 από τους 100 παίκτες ταυτόχρονα...

Τι σχέση έχει το 25% των καλλιεργειών που εμφάνισαν τη νέα λειτουργία με τις εκατομμύρια πιθανές μεταλλάξεις.
Από τις εκατομμύρια μεταλλάξεις "αλλαγή" (εξέλιξη) επιφέρει μόνο αυτή που προσδίδει διαφορική επιβίωση ή αναπαραγωγή. Οι υπόλοιπες είναι αδιάφορες για το είδος.

Πρόσεξε τώρα τί υποστηρίζεις:
σε μία σειρά εκατομμύρια πρωτεϊνών, που μπορούν να αλλαχθούν με εκατομμύρια διαφορετικούς τρόπους η κάθε μία, γίνεται κατά τον Νταγκλή η μία και μοναδική αλλαγή που εμείς θα θέλαμε να δούμε, και με βάση την οποία φτιάξαμε το περιβάλλον του βακτηρίου.
Και δεν γίνεται μία φορά στο πείραμα, αλλά μία τουλάχιστον σε κάθε δείγμα(!), με στατιστικη ακρίβεια 25% επί των δειγμάτων μας! Φτιάχνουμε 100 δείγματα, ρίχνουμε εκατομμύρια κλήρους σε μία κληρωτίδα τελικά και βρίσκουμε τζακ ποτ σε 25 από αυτά!

Αν έχεις βρει το μυστικό του τζακ ποτ, μη διστάσεις να το μοιραστείς με την υπόλοιπη ανθρωπότητα, όπως ακριβώς μοιράζεσαι αυτή την αποκάλυψη...

Σου ζήτησα να είσαι ειλικρινής και να γράφεις με στοιχεία και λογική. Όχι με παραμύθια του τύπου "η ζωή είναι ένα ατελείωτο τζακ ποτ, που πάντα πετυχαίνει διάνα".

Σου ζήτησα επίσης να περιγράψεις επιστημονικά την Φυσική Επιλογή, δηλαδή να δείξεις επακριβώς το μηχανισμό που συντελείται, τις ποσοστικές παραμέτρους του κλπ. Μου γράφεις εκθέσεις ιδεών, αντί να παρουσιάσεις έναν απλό φυσικό μηχανισμό.

Στη Χημεία μας λέμε:
NaOH + HCl --> NaCl + H2O
και γνωρίζουμε ότι σε συγκεκριμένες συνθήκες, τα δύο αυτά μόρια αλληλεπιδρούν και σχηματίζουν αναπόδραστα τα δύο προϊόντα.
Σε προκαλώ να αφήσεις σίδηρο σε σύνηθες υγρό περιβάλλον και να μην βρεις επάνω του σκουριά (ένυδρα οξείδια του σιδήρου).

Τί αλλάζει και στην εξελικτική Βιολογία, ενώ υποτίθεται ότι μιλάμε για χημικές αντιδράσεις δεν μιλάμε για ...Χημεία;
Γιατί, ενώ γνωρίζουμε τα υλικά που συνθέτουν τη ζωή δεν έχουμε ακόμα καταφέρει να φτιάξουμε, όχι βακτήριο, αλλά ούτε καν μονοκύτταρο οργανισμό και στοιχειώδη αλυσίδα DNA;
Άλλη Χημεία ισχύει εκεί;

[nrg]

Πάλι βαυκαλίζεσαι με νέες πρωτεΐνες;
Tο κούρασες...

Σου αποδεικνύω την πειραματική απόδειξη δημιουργίας νέας πρωτείνης μέσω φυσικής επιλογής.
Το αν εσύ βιώνεις άρνηση είναι προσωπικό σου θέμα προς επίλυση.

Είναι άρνηση, στο επιλεκτικό ξεχείλωμα της λέξης "νέο"

Δηλαδή η νέα πρωτεΐνη, έχει νέα λειτουργία;
ή μήπως κάνει την ίδια ακριβώς λειτουργία;

Οπότε και πάλι δεν έχουμε το παραμικρό στοιχείο, για να αιτιολογήσουμε την εξέλιξη των ειδών. Μία εξέλιξη στην οποία χρειάζονται χιλιάδες πραγματικά νέες πρωτεΐνες, με πραγματικά νέες λειτουργίες.

Αν όμως μπορείς να το υποστηρίξεις, θα παρακαλούσα να μου φέρεις εκείνες τις πληροφορίες, που επιστημονικά το αποδεικνύουν.

[nrg]

Πάμε πάλι: τα σωματικά κύτταρα του ανοσοποιητικού, εξελίχθηκαν διότι έχουν ΝΕΕΣ λειτουργίες. Και τώρα μου λες ότι αυτό δεν είναι εξέλιξη; Και τι είναι;

Σου λέω το προφανές για όλη την ανθρωπότητα! Η εξέλιξη αφορά τα είδη. Οι επίκτητες μεταλλάξεις δεν συνιστούν εξέλιξη για το είδος εφόσον δεν κληρονομούνται. (Αν και τα αντισώματα δεν είναι μεταλλάξεις....αλλά ας το ξεπεράσουμε)

Αυτό είναι αυτονόητο. Στην κουβέντα το φέρνεις είτε για να θολώσεις τα νερά είτε τα έχεις όλα αχταρμά στο κεφάλι σου.

Δηλαδή υποστηρίζεις ότι η λειτουργία του ανοσοποιητικού συστήματος βασίζεται σε τυχαίες μεταλλάξεις;
Είναι κρίμα να παρασύρεσαι και να υποστηρίζεις κουταμάρες, μόνο και μόνο για να ταιριάσουν στο ιδεολόγημα που υποστηρίζεις.

Και στο βακτηρίδιο, για ανοσοποιητικό μιλάμε, μόνο που είναι υποτυπώδης. Και μάλιστα σου έδειξα πληροφορίες σύμφωνα με τις οποίες, ένα ταπεινό βακτηρίδιο έχει την δυνατότητα να αποθηκεύει πληροφορίες για τους ιούς που του επιτέθηκαν, στο ίδιο του το DNA. Καθαρή ένδειξη σχεδιασμού.
https://en.wikipedia.org/wiki/CRISPR

[nrg]

Οι βακτηριοφάγοι λ χρησιμοποιούν συγκεκριμένη πρωτεΐνη (J protein) στην άκρη της ουρίτσας τους για να εισάγουν το DNA τους στο ecoli και να το χρησιμοποιήσουν σαν ξενιστή. Η πρωτεΐνη τους δύναται να αλληλεπιδράσει μόνο με συγκεκριμένο υποδοχέα (LamB) στη μεμβράνη του ecoli. Όταν το ecoli σιγάσει την έκφραση του υποδοχέα (με συγκεκριμένες μεταλλάξεις) πάει....πάπαλα η αναπαραγωγή για τον ιό.
Η μοίρα του ιού λοιπόν είναι η εξαφάνιση εκτός και αν μπορέσει να μολύνει άλλο υποδοχέα. Για να το κάνει όμως αυτό χρειάζεται ΝΕΑ πρωτείνη στην άκρη της ουρίτσας του. Η παλιά δεν κάνει τη δουλειά.

Τι έκανε λοιπόν ο ιός στο πείραμά μας; Σταδιακά με τη μείωση της έκφρασης του υποδοχέα όσοι ιοί υπέστησαν ενισχυτικές μεταλλάξεις της υπάρχουσας πρωτεΐνης αποκτούσαν διαφορική αναπαραγωγή και επικρατούσαν. Όταν έκλεισε στο τέλος ο υποδοχέας μόνο σε όσες καλλιέργειες είχαν επικρατήσει τρεις συγκεκριμένες ενισχυτικές μεταλλάξεις ήταν δυνατόν να συμβεί η καθοριστική 4η η οποία προσέδιδε τη ΝΕΑ λειτουργία. Η πρωτεΐνη πλέον ήταν ικανή να αλληλεπιδράσει με νέο υποδοχέα (OmpF).

Μήπως όμως υπήρχε κάποιο κρυμμένο σχέδιο για την απόκτηση της νέας λειτουργίας ( ); Προφανώς και όχι! Μόνο σε όσες καλλιέργιες έτυχε να συμβούν οι ενισχυτικές μεταλλάξεις παράλληλα με τη μείωση της έκφρασης του υποδοχέα ήταν δυνατόν να συμβεί η καθοριστική μετάλλαξη που προσέδωσε τη νέα λειτουργία. Οι άλλες (οι περισσότερες)...πάπαλα! Δεν θυμούνταν καλά το σχέδιο φαίνεται!
Συνεπώς κανένα σχέδιο. Η Θεά τύχη κυβερνά!

Το αστείο είναι ότι αν κάποιος χαχανούλης έκανε την ανάλυση μόνο στο τέλος του πειράματος θα συμπέραινε ότι έπρεπε να συμβούν ταυτόχρονα 4 μεταλλάξεις για την επίτευξη της νέας λειτουργίας. Θα έκραζε "irreducibility"! Υπάρχει σχέδιο! Ευτυχώς όμως καταγράφηκαν όλα τα βήματα και δεν υπάρχει χώρος για τέτοιες γελοιότητες. Co evolution είναι η απάντηση στο irreducibility.

Υποστηρίζεις "διαφορική αναπαραγωγή" στους ιούς; Θα μας τρελάνεις;
Αναπαράγονται οι ιοί από μόνοι τους και δεν το ήξερα;

Στις μεταλλάξεις όμως που δεν "έτυχε" θα έπρεπε να μετράμε δεκάδες άλλες μεταλλάξεις, σε τυχαία σημεία του βακτηριδίου. Οπότε τα βακτηρίδια να έπρεπε να είναι εντελώς διαφορετικά μέσα σε λίγες γενιές.
Οι 68.000 γενιές στα βακτηρίδια του Lenski μας αποδεικνύουν ότι τα βακτηρίδια είναι τα ίδια ακριβώς. Ούτε μία νέα λειτουργία, ούτε μία νέα πρωτεΐνη.

Σταμάτα να υπερασπίζεσαι ότι συγκεκριμένες μεταλλάξεις, που συμβαίνουν σε συγκεκριμένα σημεία, σε συγκεκριμένο χρόνο, είναι τυχαίες.
Είναι τόσο ανόητο, όσο να υποστηρίζεις ότι το ανοσοποιητικό σύστημα του ανθρώπου, βασίζεται στην παραγωγή των αντισωμάτων σε τυχαίες μεταλλάξεις. Αλλά εκεί όμως .... παριστάνεις τον ανήξερο.
Είναι τόσο ανόητο, όσο να υποστηρίζεις ότι ένα πρόγραμμα στο σκάκι θα έπρεπε να κάνει πάντα, τις ίδιες τις κινήσεις.

Σε κάθε περίπτωση όμως, θα ήθελα επιστημονικούς νόμους, που να περιγράφουν τον τρόπο που οι τυχαίες μεταλλάξεις οδηγούν την εξέλιξη των ειδών, διότι μέχρι στιγμής η ανούσια κουβέντα, για τις ανούσιες "αποδείξεις", γυρίζει γύρω από ιούς που παραμένουν... ιοί και βακτηρίδια που παραμένουν ...βακτηρίδια και J πρωτείνες που παραμένουν ... J πρωτείνες...

[nrg]

Δηλαδή, σε 25 από τις 102 καλλιέργειες έτυχε, κατά τη γνώμη σου, να εμφανιστεί η συγκεκριμένη αλλαγή, από τις εκατομμύρια πιθανές αλλαγές; 25% τυχαιότητα στις αλλαγές εκατομμύρια πιθανών συνδυασμών;
Έλα, Νταγκλή... Σοβαρέψου.
Σε λίγο θα λες στον κόσμο ότι έχει 25% πιθανότητα να πιάσει το τζόκερ. Και μάλιστα σε 25 από τους 100 παίκτες ταυτόχρονα...

Τι να απαντήσω σε αυτό το παραλήρημα βλακείας; Τι σχέση έχει το 25% των καλλιεργειών που εμφάνισαν τη νέα λειτουργία με τις εκατομμύρια πιθανές μεταλλάξεις. Τρικυμία εν κρανίω!

Ας απαντήσω το προφανές χωρίς βέβαια να ελπίζω ότι μπορείς να καταλάβεις.

Από τις εκατομμύρια μεταλλάξεις "αλλαγή" (εξέλιξη) επιφέρει μόνο αυτή που προσδίδει διαφορική επιβίωση ή αναπαραγωγή. Οι υπόλοιπες είναι αδιάφορες για το είδος.

Πως μπορεί να γίνει συζήτηση με ανθρώπους που δεν έχουν την ικανότητα να κατανοήσουν αυτήν την απλή, ακόμα και για 10χρονα παιδιά, παρατήρηση;

Το πρόβλημα δεν είναι αν είναι αδιάφορες.
Το πρόβλημα είναι ότι δεν μπορούν να εντοπιστούν.
(Έχω φυσικά αφήσει και ένα μικρό παράθυρο για το πραγματικά τυχαίο, το οποίο όμως με τίποτα δεν μπορεί να εξηγήσει την εξέλιξη των ειδών, στον χρόνο που μιλάμε)
Αδιάφορες μεταλλάξεις θα είχαν δημιουργήσει αδιάφορες πρωτεΐνες και αδιάφορες νέες λειτουργίες. Τίποτα όμως... Οι αδιάφορες μεταλλάξεις, γίνονται μεν, αλλά κανείς δεν μπορεί να τις εντοπίσει...

Τέλος με την ταχύτητα που υποστηρίζεις ότι γίνονται οι τυχαίες μεταλλάξεις, τα βακτηρίδια θα άλλαζαν από γενιά σε γενιά.
Ο Lenski θα είχε πλημμυρίσει το διαδίκτυο με papers που θα φανέρωναν αυτές τις νέες μεταλλάξεις και κατά συνέπεια τις νέες λειτουργίες, των βακτηριδίων που μελετά.

Και φυσικά κανείς δεν είναι σε θέση να διατυπώσει έναν επιστημονικό νόμο, για το κάθε πότε οι τυχαίες μεταλλάξεις θα δημιουργήσουν μία νέα λειτουργία.
Όλα περιγραφικά, σαν αυτούς που με περιγραφές, επιμένουν ότι η Γη είναι επίπεδη.