Είναι η Θεωρία της Εξέλιξης επιστημονική θεωρία;

[Νταγκλης]

Είναι άρνηση, στο επιλεκτικό ξεχείλωμα της λέξης "νέο"

Δηλαδή η νέα πρωτεΐνη, έχει νέα λειτουργία;
ή μήπως κάνει την ίδια ακριβώς λειτουργία;

Οπότε και πάλι δεν έχουμε το παραμικρό στοιχείο, για να αιτιολογήσουμε την εξέλιξη των ειδών. Μία εξέλιξη στην οποία χρειάζονται χιλιάδες πραγματικά νέες πρωτεΐνες, με πραγματικά νέες λειτουργίες.

Αν όμως μπορείς να το υποστηρίξεις, θα παρακαλούσα να μου φέρεις εκείνες τις πληροφορίες, που επιστημονικά το αποδεικνύουν.

Άρνηση είναι φιλαράκι. Καταφεύγεις στο να παίζεις με τις λέξεις για να μη δεχθείς το αυτονόητο. Ο ιός απέκτησε ιδιότητα που δεν είχε πριν μέσω φυσικής επιλογής. Ξεκάθαρα και απλά.
Σου έφερα και τις πληροφορίες και και τα επιστημονικά δεδομένα που το αποδεικνύουν.

[Νταγκλης]

Δηλαδή υποστηρίζεις ότι η λειτουργία του ανοσοποιητικού συστήματος βασίζεται σε τυχαίες μεταλλάξεις;
Είναι κρίμα να παρασύρεσαι και να υποστηρίζεις κουταμάρες, μόνο και μόνο για να ταιριάσουν στο ιδεολόγημα που υποστηρίζεις.

Μη βάζεις στο στόμα μου λόγια που δεν είπα.

Και στο βακτηρίδιο, για ανοσοποιητικό μιλάμε, μόνο που είναι υποτυπώδης. Και μάλιστα σου έδειξα πληροφορίες σύμφωνα με τις οποίες, ένα ταπεινό βακτηρίδιο έχει την δυνατότητα να αποθηκεύει πληροφορίες για τους ιούς που του επιτέθηκαν, στο ίδιο του το DNA. Καθαρή ένδειξη σχεδιασμού.
https://en.wikipedia.org/wiki/CRISPR

Θα μιλήσουμε και για τα βακτήρια και για τον υποτιθέμενο σχεδιασμό. Ένα ένα τα πράματα....προέχει η άρνησή σου.

[Νταγκλης]

Υποστηρίζεις "διαφορική αναπαραγωγή" στους ιούς; Θα μας τρελάνεις;
Αναπαράγονται οι ιοί από μόνοι τους και δεν το ήξερα;

Πολύ προσεκτικά ανέφερα διαφορική αναπαραγωγή και όχι διαφορική επιβίωση.
Μόνο οι ιοί που υπέστησαν τις κατάλληλες μεταλλάξεις μπορούσαν να διοχετεύσουν το υλικό στον ξενιστή και να αναπαραχθούν. Ο ορισμός της διαφορικής αναπαραγωγής.

Στις μεταλλάξεις όμως που δεν "έτυχε" θα έπρεπε να μετράμε δεκάδες άλλες μεταλλάξεις, σε τυχαία σημεία του βακτηριδίου. Οπότε τα βακτηρίδια να έπρεπε να είναι εντελώς διαφορετικά μέσα σε λίγες γενιές.
Οι 68.000 γενιές στα βακτηρίδια του Lenski μας αποδεικνύουν ότι τα βακτηρίδια είναι τα ίδια ακριβώς. Ούτε μία νέα λειτουργία, ούτε μία νέα πρωτεΐνη.
Σταμάτα να υπερασπίζεσαι ότι συγκεκριμένες μεταλλάξεις, που συμβαίνουν σε συγκεκριμένα σημεία, σε συγκεκριμένο χρόνο, είναι τυχαίες.

Το πρόβλημα δεν είναι αν είναι αδιάφορες.
Το πρόβλημα είναι ότι δεν μπορούν να εντοπιστούν.
(Έχω φυσικά αφήσει και ένα μικρό παράθυρο για το πραγματικά τυχαίο, το οποίο όμως με τίποτα δεν μπορεί να εξηγήσει την εξέλιξη των ειδών, στον χρόνο που μιλάμε)
Αδιάφορες μεταλλάξεις θα είχαν δημιουργήσει αδιάφορες πρωτεΐνες και αδιάφορες νέες λειτουργίες. Τίποτα όμως... Οι αδιάφορες μεταλλάξεις, γίνονται μεν, αλλά κανείς δεν μπορεί να τις εντοπίσει...

Τέλος με την ταχύτητα που υποστηρίζεις ότι γίνονται οι τυχαίες μεταλλάξεις, τα βακτηρίδια θα άλλαζαν από γενιά σε γενιά.
Ο Lenski θα είχε πλημμυρίσει το διαδίκτυο με papers που θα φανέρωναν αυτές τις νέες μεταλλάξεις και κατά συνέπεια τις νέες λειτουργίες, των βακτηριδίων που μελετά.

Δεν είναι δυνατόν να έχεις τόσο μεγάλο πρόβλημα αντίληψης. Το συγκεκριμένο παράδειγμα έχει τύχει να το εξηγήσω σε 10χρονα και δεν χρειάστηκε η παραμικρή διευκρίνηση. Εσύ παλεύεις κοντά ένα χρόνο να το καταλάβεις....

Οι μεταλλάξεις, ειδικά σε τέτοιου είδους πειράματα, είναι δισεκατομμύρια. Οι μεταλλάξεις από μόνες δεν συνιστούν εξέλιξη. Πρέπει να επιλεγούν και να εξαπλωθούν στο είδος. Αν δεν επιλεγούν σβήνουν ή αποβάλλονται.
Πως επιλέγονται οι μεταλλάξεις; Μόνο αν επιφέρουν διαφορική επιβίωση και αναπαραγωγή.

Τι διαφορετικό είχαν το πείραμα του Lenski με αυτό του Minich και του Meyer (ιοί);

Στο πείραμα του Lenski τα ecoli ήταν πάντα ταϊσμένα και σε περιβάλλον απουσίας φυσικών εχθρών. Από τις δισεκατομμύρια μεταλλάξεις που συνέβαιναν καθημερινά καμία δεν επέφερε κάποιου είδους διαφορική επιβίωση. Δεν επιλέγονταν και μοιραία έσβηναν.

Αντίθετα στον Minnich τα ecoli πεινούσαν. Ο παραμικρός ασθενής μεταβολισμός κιτρικού επέφερε άμεσα τρομερή διαφορική επιβίωση. Εξαπλωνόταν άμεσα στον πληθυσμό. Επιλέγονταν συνεχώς και δεν έσβηναν. Εξελίσσονταν ραγδαία τα ecoli.

Στο πείραμα του Meyer πως επήλθε η διαφορική αναπαραγωγή; Την επέβαλε η παράλληλη εξέλιξη των ecoli. Όσο έκλειναν τις μεμβράνες τους τόσο αποκτούσε διαφορική αναπαραγωγή ο ιός που μπορούσε με άλλο τρόπο να διοχετεύσει το DNA του στο ecoli.

To (απλούστατο και προφανές) συμπέρασμα είναι ένα. Οι νέες λειτουργίες, τα νέα γονίδια, οι νέες πρωτεΐνες προκύπτουν από ήδη υπάρχοντα γονίδια όταν και μόνο όταν οι μεταλλάξεις που υποστούν επιφέρουν διαφορική επιβίωση και αναπαραγωγή.

[Νταγκλης]

Τέλος πάντων. Θεωρώ ότι σας παρουσίασα επαρκέστατες αποδείξεις για την πειραματική απόδειξη δημιουργίας νέας λειτουργίας μέσω της φυσικής επιλογής τυχαίων μεταλλάξεων.
Το αν δεν τη δέχεστε οφείλεται ξεκάθαρα, κατά τη γνώμη μου, είτε σε βίωση άρνησης είτε σε μειωμένη ικανότητα αντίληψης. Όπως και να έχει είναι δικό σας πρόβλημα.

Για το τυπικό του θέματος παραθέτω ακόμη μία πειραματική δημιουργία νέας λειτουργίας μέσω πειραματικής εξέλιξης:

"Detailed genetic analysis of one chimeric fusion protein showed that the DGC domain had become membrane-localised resulting in a new biological function."

Από τη μεριά μου αφήνω πίσω την κουβέντα περί νέας λειτουργίας (σας δίνω το χρόνιο να το συνειδητοποιήσετε το μόνοι σας) και προχωρώ παρακάτω.
Ρωτώ λοιπόν.....τι συνιστά είδος κατά τη γνώμη σας;

[stavmanr]

Θεωρώ ότι σας παρουσίασα επαρκέστατες αποδείξεις για την πειραματική απόδειξη δημιουργίας νέας λειτουργίας μέσω της φυσικής επιλογής τυχαίων μεταλλάξεων.

Ούτε μία αναφορά!

Το αν δεν τη δέχεστε οφείλεται ξεκάθαρα, κατά τη γνώμη μου, είτε σε βίωση άρνησης είτε σε μειωμένη ικανότητα αντίληψης. Όπως και να έχει είναι δικό σας πρόβλημα.

"Δεν φταίω εγώ που δεν μου βγαίνουν τα αποτελέσματα. Εσείς φταίτε!"

Για το τυπικό του θέματος παραθέτω ακόμη μία πειραματική δημιουργία νέας λειτουργίας μέσω πειραματικής εξέλιξης:

"Detailed genetic analysis of one chimeric fusion protein showed that the DGC domain had become membrane-localised resulting in a new biological function."

"Computational analyses of genomes suggest that new genes can arise by domain swapping"

Τόσο καινούργιες οι πρωτεΐνες και οι λειτουργίες!
Όσα πειράματα κι αν γίνουν επιστρέφουν στο φαινόμενο ...ecoli. Τότε δηλαδή που παλεύαμε επό 68000 γενιές θα βγάλουμε νέα πρωτεΐνη και νέα λειτουργία και καταλήγαμε -στην καλύτερη περίπτωση- να αλλάζουν θέση κάποια γονίδια μεταξύ τους.

Από τη μεριά μου αφήνω πίσω την κουβέντα περί νέας λειτουργίας (σας δίνω το χρόνιο να το συνειδητοποιήσετε το μόνοι σας) και προχωρώ παρακάτω.
Ρωτώ λοιπόν.....τι συνιστά είδος κατά τη γνώμη σας;

Δεν απάντησες αν δέχεσαι τη Συστηματική Ταξινόμηση ως επιστημονική...
Δεν ξεχνώ εύκολα, Νταγκλή...

[Νταγκλης]

Ούτε μία αναφορά!

Παίζει να είναι ότι πιο ηλίθιο έχεις πει! Για τη δική σου περίπτωση δεν έχω αμφιβολία για τον αν είναι άρνηση ή απλά ανοησία.
Πάμε παρακάτω....

Δεν απάντησες αν δέχεσαι τη Συστηματική Ταξινόμηση ως επιστημονική...
Δεν ξεχνώ εύκολα, Νταγκλή...

Φυσικά και τη δέχομαι!
Εσύ πες μου....για ποιο λόγο το άλογο και το γαϊδούρι στις ταξινομήσεις βρίσκονται σε διαφορετική θέση;
Το τελευταίο σας προπύργιο βασίζεται στο ότι δεν έχουμε παρατηρήσει πειραματικά ειδογένεση. Δεν είναι δυνατόν συνεπώς να μην είστε ικανοί να μου προσδιορίσετε ξεκάθαρα το "είδος".

[stavmanr]

Ούτε μία αναφορά!

Παίζει να είναι ότι πιο ηλίθιο έχεις πει! Για τη δική σου περίπτωση δεν έχω αμφιβολία για τον αν είναι άρνηση ή απλά ανοησία.
Πάμε παρακάτω....

Αυτά τα επιχειρήματά σου ρε Νταγκλή... καθηλωτικά!

Δεν απάντησες αν δέχεσαι τη Συστηματική Ταξινόμηση ως επιστημονική...
Δεν ξεχνώ εύκολα, Νταγκλή...

Φυσικά και τη δέχομαι!

Και τότε γιατί απορείς πώς διαχωρίζονται τα είδη, όταν η συστηματική ταξινόμηση είναι υπεύθυνη για αυτό το διαχωρισμό;
Είναι κάποιου είδους πλάκα;

Ρωτάς, εν τω μεταξύ, αυτόν που διαφωνεί με τη συγκεκριμένη Συστηματική Ταξινόμηση, η οποία σε χαρακτηρίζει βιολογικά ως "Μεγάλο Πίθηκο".

Εσύ πες μου....για ποιο λόγο το άλογο και το γαϊδούρι στις ταξινομήσεις βρίσκονται σε διαφορετική θέση;

Ά-λογο είναι το δίχως συστηματική επιχειρηματολογία (πχ. NANDROS).
Γαϊδούρι είναι αυτό που έχει συστηματική επιχειρηματολογία αλλά είναι πεισματάρικο και αρνητής εκ φύσεως (πχ. εσύ).

Πρόσεξε τώρα το κορυφαίο: σε προηγούμενα ποστς αφόριζες τα είδη, γράφοντας ότι στην πραγματικότητα δεν υπάρχουν επειδή συντελούνται ..άπειρες διαρκείς μικροαλλαγές.
Τώρα ξαφνικά μου γίνεσαι της Συστηματικής Ταξινόμησης που διαχωρίζει είδη.
Μπορείς εξηγήσεις αυτή την αλλοπρόσαλλη στάση σου στη συζήτηση;

[Νταγκλης]

Αυτά τα επιχειρήματά σου ρε Νταγκλή... καθηλωτικά!

Τα επιχειρήματα και οι πειραματικές αποδείξεις παρατέθηκαν....εσύ είσαι ο χαζούλης που δεν καταλαβαίνει και ο φίλος σου αυτός που βιώνει την άρνηση.
Πάμε στα πιο απλά προσαρμοσμένα σε σένα....

Και τότε γιατί απορείς πώς διαχωρίζονται τα είδη, όταν η συστηματική ταξινόμηση είναι υπεύθυνη για αυτό το διαχωρισμό;
Είναι κάποιου είδους πλάκα;

Σε ρωτάω ένα απλό πράγμα και δεν μπορείς να απαντήσεις. Τι κατά τη γνώμη σου συνιστά είδος; Η ταξινόμηση σε ποια κριτήρια βασίζεται;
Τι το δύσκολο έχει αυτή η ερώτηση;

[stavmanr]

Αυτά τα επιχειρήματά σου ρε Νταγκλή... καθηλωτικά!

Τα επιχειρήματα και οι πειραματικές αποδείξεις παρατέθηκαν....εσύ είσαι ο χαζούλης που δεν καταλαβαίνει και ο φίλος σου αυτός που βιώνει την άρνηση.
Πάμε στα πιο απλά προσαρμοσμένα σε σένα....

Συνεχίζεις τα καθηλωτικά επιχειρήματα! Αδιάκοπη η προσφορά γνώσης στην ανθρωπότητα!

Και τότε γιατί απορείς πώς διαχωρίζονται τα είδη, όταν η συστηματική ταξινόμηση είναι υπεύθυνη για αυτό το διαχωρισμό;
Είναι κάποιου είδους πλάκα;

Σε ρωτάω ένα απλό πράγμα και δεν μπορείς να απαντήσεις. Τι κατά τη γνώμη σου συνιστά είδος; Η ταξινόμηση σε ποια κριτήρια βασίζεται;
Τι το δύσκολο έχει αυτή η ερώτηση;

Εσύ έγραψες ότι η Συστηματική Ταξινόμηση είναι επιστημονική. Εμένα ρωτάς;
Πες μου λοιπόν, τι ξεχωρίζει τα είδη. Στο ρώτησα και παραπάνω.

[nrg]

Υποστηρίζεις "διαφορική αναπαραγωγή" στους ιούς; Θα μας τρελάνεις;
Αναπαράγονται οι ιοί από μόνοι τους και δεν το ήξερα;

Πολύ προσεκτικά ανέφερα διαφορική αναπαραγωγή και όχι διαφορική επιβίωση.
Μόνο οι ιοί που υπέστησαν τις κατάλληλες μεταλλάξεις μπορούσαν να διοχετεύσουν το υλικό στον ξενιστή και να αναπαραχθούν. Ο ορισμός της διαφορικής αναπαραγωγής.

Στις μεταλλάξεις όμως που δεν "έτυχε" θα έπρεπε να μετράμε δεκάδες άλλες μεταλλάξεις, σε τυχαία σημεία του βακτηριδίου. Οπότε τα βακτηρίδια να έπρεπε να είναι εντελώς διαφορετικά μέσα σε λίγες γενιές.
Οι 68.000 γενιές στα βακτηρίδια του Lenski μας αποδεικνύουν ότι τα βακτηρίδια είναι τα ίδια ακριβώς. Ούτε μία νέα λειτουργία, ούτε μία νέα πρωτεΐνη.
Σταμάτα να υπερασπίζεσαι ότι συγκεκριμένες μεταλλάξεις, που συμβαίνουν σε συγκεκριμένα σημεία, σε συγκεκριμένο χρόνο, είναι τυχαίες.

Το πρόβλημα δεν είναι αν είναι αδιάφορες.
Το πρόβλημα είναι ότι δεν μπορούν να εντοπιστούν.
(Έχω φυσικά αφήσει και ένα μικρό παράθυρο για το πραγματικά τυχαίο, το οποίο όμως με τίποτα δεν μπορεί να εξηγήσει την εξέλιξη των ειδών, στον χρόνο που μιλάμε)
Αδιάφορες μεταλλάξεις θα είχαν δημιουργήσει αδιάφορες πρωτεΐνες και αδιάφορες νέες λειτουργίες. Τίποτα όμως... Οι αδιάφορες μεταλλάξεις, γίνονται μεν, αλλά κανείς δεν μπορεί να τις εντοπίσει...

Τέλος με την ταχύτητα που υποστηρίζεις ότι γίνονται οι τυχαίες μεταλλάξεις, τα βακτηρίδια θα άλλαζαν από γενιά σε γενιά.
Ο Lenski θα είχε πλημμυρίσει το διαδίκτυο με papers που θα φανέρωναν αυτές τις νέες μεταλλάξεις και κατά συνέπεια τις νέες λειτουργίες, των βακτηριδίων που μελετά.

Δεν είναι δυνατόν να έχεις τόσο μεγάλο πρόβλημα αντίληψης. Το συγκεκριμένο παράδειγμα έχει τύχει να το εξηγήσω σε 10χρονα και δεν χρειάστηκε η παραμικρή διευκρίνηση. Εσύ παλεύεις κοντά ένα χρόνο να το καταλάβεις....

Οι μεταλλάξεις, ειδικά σε τέτοιου είδους πειράματα, είναι δισεκατομμύρια. Οι μεταλλάξεις από μόνες δεν συνιστούν εξέλιξη. Πρέπει να επιλεγούν και να εξαπλωθούν στο είδος. Αν δεν επιλεγούν σβήνουν ή αποβάλλονται.
Πως επιλέγονται οι μεταλλάξεις; Μόνο αν επιφέρουν διαφορική επιβίωση και αναπαραγωγή.

Τι διαφορετικό είχαν το πείραμα του Lenski με αυτό του Minich και του Meyer (ιοί);

Στο πείραμα του Lenski τα ecoli ήταν πάντα ταϊσμένα και σε περιβάλλον απουσίας φυσικών εχθρών. Από τις δισεκατομμύρια μεταλλάξεις που συνέβαιναν καθημερινά καμία δεν επέφερε κάποιου είδους διαφορική επιβίωση. Δεν επιλέγονταν και μοιραία έσβηναν.

Αντίθετα στον Minnich τα ecoli πεινούσαν. Ο παραμικρός ασθενής μεταβολισμός κιτρικού επέφερε άμεσα τρομερή διαφορική επιβίωση. Εξαπλωνόταν άμεσα στον πληθυσμό. Επιλέγονταν συνεχώς και δεν έσβηναν. Εξελίσσονταν ραγδαία τα ecoli.

Στο πείραμα του Meyer πως επήλθε η διαφορική αναπαραγωγή; Την επέβαλε η παράλληλη εξέλιξη των ecoli. Όσο έκλειναν τις μεμβράνες τους τόσο αποκτούσε διαφορική αναπαραγωγή ο ιός που μπορούσε με άλλο τρόπο να διοχετεύσει το DNA του στο ecoli.

To (απλούστατο και προφανές) συμπέρασμα είναι ένα. Οι νέες λειτουργίες, τα νέα γονίδια, οι νέες πρωτεΐνες προκύπτουν από ήδη υπάρχοντα γονίδια όταν και μόνο όταν οι μεταλλάξεις που υποστούν επιφέρουν διαφορική επιβίωση και αναπαραγωγή.

In general, the mutation rate in unicellular eukaryotes and bacteria is roughly 0.003 mutations per genome per cell generation.

Να αρχίσω να ανησυχώ;