Ευφυής Σχεδιασμός: Επιστήμη, Φιλοσοφία ή Ψευδοεπιστήμη;

[Thor1]

ναι καλα ολα αυτα,συμφωνουμε.
Αλλα γιατι να μην τα εχουμε;

Τι δεν έχουμε;

πρωτεινες.

[Thor1]

Δεν θέλω να μπλέξω τον δημιουργό, διότι δεν γνωρίζουμε τίποτα για τις δράσεις του.
Πχ μπορεί να μας έφτιαξε με τέτοιον τρόπο που να εξελισσόμαστε. Μπορεί να μας έφτιαξε και να εγκατάλειψε αυτό το σύμπαν και να ασχολείται με κάποιο άλλο.



.

και μονο αυτη σου η παραγραφος,ειναι ο,τι πιο αιρετικο εχω διαβασει απο χερι χριστιανου τα τελευταια χρονια!

''πανταχου Παρων και τα παντα πληρων''.
Μαλλον γιαλατζι χριστιανος εισαι.

[stavmanr]

Αν σε ρωτήσω δηλ. "Ποιος κατασκεύασε/σχεδίασε τον ευφυή σχεδιαστή της θεωρίας σας ? " εμπλέκω μέσα τις δράσεις του σχεδιαστή σας ή μήπως βγαίνω εκτός της θεωρίας του ΕΣ ? Τίποτα από τα δύο !

Ο ευφυής σχεδιασμός δεν προϋποθέτει απαραίτητα έναν σχεδιαστή. Αναφέρεται σε ευφυΐα κι όχι σε συγκεκριμένο όν. Εσύ, αν θέλεις να το ...φιλοσοφήσεις, μπορείς να υποθέσεις ότι η ευφυΐα είναι μία ...συμπαντική ιδιότητα που υπήρχε αιώνια. Δεν σου το απαγορεύει κανείς.
Εδώ, λοιπόν, μελετάμε την ύπαρξη της ευφυΐας στο σύμπαν και τον τρόπο με τον οποίο κατασκευάζονται τα πάντα με θαυμαστή ακρίβεια. Δεν υπάρχει λόγος για θεολογία, όσο και να σε καίει μέσα σου να τραβήξεις τη συζήτηση εκεί που ρέπεις μόνιμα.

Παίδες, για να γίνει συζήτηση πρέπει όλοι να ασχολούνται με όλους τους αντιλόγους και όχι μόνο με όποιους αντιλόγους επιλέγουν ως βολικούς.

Δώσε πρώτος το παράδειγμα, λοιπόν.

Για ποιο λόγο εγώ τώρα μετά το προσπέρασμα ουσιαστικά των δικών μου επιχειρημάτων που κάνεις να κάτσω π.χ. να αναλωθώ στο τι είναι φυσικό φαινόμενο και τι μηχανισμός ή για την προσαρμογή/δημιουργία του τιποτένιου σε σχέση με το σύμπαν, DNA που μου τσαμπουνάς, όταν εσύ προσπερνάς στην ουσία όλο μου το μήνυμα, προφασιζόμενος κάτι ψευδές (κι όταν φάγαμε 2 μέρες κιόλας για να σου υποδείξω που ήταν, επειδή προσπεράστηκε και όπως φαίνεται από την τωρινή σου απάντηση μάλλον όχι εκ πραδρομής) ?

Προφανώς δεν μου δίνεις κανένα λόγο/κίνητρο για αυτό, και επομένως δεν πρόκειται να το κάνω.

Μας προσφέρεις απλόχερα το παράδειγμα, με το οποίο προτρέπεις όλους να μην προσπερνούν τα επιχειρήματα...

1) ισχυρίζομαι πως νομοτέλεια και τυχαιότητα επικοινωνούν μια χαρά μεταξύ τους (άρα δεν έχει κανένα νόημα η αντιπαράθεση τους ως διαφορές των θεωριών)

Τυχαιότητα είναι η νομοτέλεια που δεν ανακαλύψαμε/κατανοήσαμε. Κάποτε, τυχαίοι ήταν οι κεραυνοί, οι παλλίροιες, ο ηλεκτρισμός, μέχρι και η φωτιά.

Είναι φυσικό να τα μπλέκεις μεταξύ τους.
Ο άνθρωπος ουδέποτε δέχτηκε την τυχαιότητα ως επιχείρημα. Γι' αυτό κι έφτιαξε μεταξύ των άλλων και επιστήμες: για να μην επικαλείται βολικά και οκνηρά την τύχη στα φαινόμενα.

2) παραθέτω το κοινό στοιχείο που έχουν οι δύο θεωρίες, έχουν το ΙΔΙΟ αίτιο : την αιωνιότητα ! Που απλά η μία θεωρία το κοινό αίτιο το ονομάζει σχεδιαστή, ενώ η άλλη θεωρία εξακολουθεί και το καλεί με το όνομά του, δηλ. αιωνιότητα.

Τώρα, πώς κατάφερες και εισήγαγες την αιωνιότητα ως σχεδιαστή στο διάλογο...

3) παραθέτω την αληθινή διαφορά που έχουν οι δύο θεωρίες (και όχι αυτή ΔΕΝ είναι το νομοτέλεια vs τυχαιότητα) και η οποία αληθινή διαφορά τους δεν έχει καμιά σχέση με την επιστήμη !

Η αληθινή διαφορά είναι ότι ο εξελικτισμός προσπαθεί να διαιωνίσει το πρόβλημα (αναγωγή στην τύχη, στο άγνωστο) ενώ ο Ε.Σ. προσπαθεί να λύσει το πρόβλημα (εύρεση κανόνων, φυσικών ιδιοτήτων κλπ.).

Στην θεωρία Ευφυούς Σχεδιασμού η ουσία και η αντιπαράθεση ΔΕΝ βρίσκεται στη λέξη "Ευφυούς" οποιοδήποτε πάτερν δομής και αν διακρίνουμε στο σύμπαν ακόμα και αν είναι βλακώδες, ως ευφυές μπορεί να χαρακτηριστεί (θα είχε νόημα μόνο, αν η θεωρία λεγόταν Βέλτιστος Σχεδιασμός, δηλ. ο ευφυέστερος δυνατός), η ουσία και η αντιπαράθεση ΒΡΙΣΚΕΤΑΙ στη λέξη "Σχεδιασμού" και όχι στο αν απλά σχεδιάστηκε, γιατί αν σχεδιάστηκε τυχαία από μόνο του, ακριβώς αυτό λέει η θεωρία της εξέλιξης, αλλα ειδικά σε εκείνον τον Σχεδιαστή-όντότητα με συνείδηση που εσείς ισχυρίζεστε πως το σχεδίασε !

Με ζογκλερικά κολπα του λόγου όπως "σχεδιάστηκε τυχαία" δεν γλιτώνεις από τον παραλογισμό που προωθείς, Νικ.
Το τυχαίο δεν έχει κανέναν σχεδιασμό. Είναι απλά τυχαίο. Από την άλλη το σχέδιο προϋποθέτει πρόνοια, μελέτη, οργάνωση.

[stavmanr]

Μιλάει για το ίδιο είδος και τα παθογενή χαρακτηριστικά που εξαλείφονται. Δεν είπε ότι θα γίνει το ένα ζώο, κάποιο άλλο ζώο.

Ο εξελικτισμός περιγράφει την "ειδογένεση".
Ειδογένεση σημαίνει παραγωγή ενός είδους από άλλο.
Σκέψου μόνο ότι στον εξελικτισμό, το μαμούθ κι ο βροντόσαυρος προέρχονται από αλλεπάλληλες τυχαίες μεταλλάξεις του βακτηρίου...
Βροντόσαυρος: https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CF ... E%BF%CF%82
Βακτήριο: https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%92%CE ... E%B9%CE%BF

Κι αυτό δεν το απαντά κανείς εξελικτιστής στις συζητήσεις. Προσπαθεί να το προσπεράσει στα βουβά...

Η ποικιλομορφία και οι επιλογές της φύσης εξηγούνται και από το γεγονός ότι δύο διαφορετικές τριπλέτες βάσεων κωδικοποιούν το ίδιο αμινοξύ. Δεν είναι φαινοτυπική μόνο η πλαστικότητα (αν κατάλαβα τι εννοείς με αυτό) αλλά και γογοτυπική.

Έχεις δίκιο. Άλλα επί της ουσίας είναι το ίδιο πράγμα.

[nik_killthemall]

Σταβ, αυτό είναι η δευτερολογία μου πάνω στο προσπέρασμα του nrg, το αρχικό μου μήνυμα το είδες και το προσπέρασες, όπως πολύ καλά θυμάσαι. Αν θες λοιπόν σχολίασε εκείνο για να ξεκινήσουμε απτην αρχή (και το λέω αυτό γιατί στο αρχικό μου μήνυμα παραθέτω κι άλλα και θέλω να σου δώσω την ευκαιρία να στηρίξεις καλύτερα τον αντίλογό σου γιατί αυτά που γράφεις εδώ είναι ετοιμόρροπα), διαφορετικά νεβερμαηντ μαν, δεν τρέχει τπτ, όπως αγνόησες εσύ το αρχικό μου ολοκληρωμένο μήνυμα έτσι αγνοώ κι εγώ εσένα τώρα, απάντηση από τον nrg περιμένω έτσι κι αλλιώς.

(άρα στο ερώτημα ποιο είναι το αίτιο του ευφυούς σχεδιασμού η απάντηση της θεωρίας του ευφυούς σχεδιασμού είναι "τριαλαριλαρο " ... ευφυής σχεδιασμός χωρίς σχεδιαστή λοιπόν, κατά τ'άλλα εγώ προωθώ τον παραλογισμό ... αντιλαμβάνεσαι πως τα αστεία "επιχείρηματα" που έχεις φέρει ως τώρα στη συζήτηση γίνονται ακόμα πιο αστεία : "περπατάς εις το δάσος όταν ο λύκος δεν είναι εδώ και ξάφνου συναντάς έναν πυρηνικό αντιδραστήρα. Θα σκεφτείς πως φτιάχτηκε στην τύχη ? ή πως σχεδιάστηκε χωρίς σχεδιαστή/άνθρωπο ? Μα προφανώς πως σχεδιάστηκε χωρίς σχεδιαστή/άνθρωπο. Άρα τι συμπεραίνουμε ? ότι το σύμπαν δημιουργήθηκε με ευφυή σχεδιασμό, χωρίς όμως σχεδιαστή "
Προφανώς, αυτή δεν είναι η απάντηση της θεωρίας του ΕΣ αλλά απλά η απάντηση του σταβ που έχει στριμωχτεί. https://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design Η επίσημη θεωρία προφανώς θεωρεί πως το αίτιο του ευφυούς σχεδιασμού είναι ένας ευφυής σχεδιαστής νους.)

[nrg]

Τι δεν έχουμε;

πρωτεινες.

Ίσως γιατί χρειάζονται, πολύ συγκεκριμένο τρόπο, για να προκύψουν.

Δεν ξεχνάμε ότι οι πρωτεΐνες είναι πολύ, μα ΠΟΛΥ μεγάλα μόρια.

Η μέση ανθρώπινη πρωτεΐνη, έχει μήκος 375 αμινοξέα.
Η μεγαλύτερη έχει μήκος μέχρι 33.000 αμινοξέα.

Επίσης να τονίσω ότι, η σωστή σειρά των αμινοξέων είναι ένα από τα προβλήματα για την σύνθεση μίας πρωτεΐνης. Το κυριότερο είναι να αποκτήσει και την κατάλληλη τρισδιάστατη μορφή, διότι μόνο τότε είναι λειτουργική.

Τίποτα από τα παραπάνω δεν έχουμε δει, να προκύπτουν με τυχαίο τρόπο. Για την ακρίβεια, ούτε τα καλύτερα εργαστήρια δεν μπορούν να τις συνθέσουν.

Στο κύτταρο όμως παράγονται με μεγάλη ακρίβεια, μέσω μίας μοριακής μηχανής.
Τυχαίο;...

[nrg]

Δεν θέλω να μπλέξω τον δημιουργό, διότι δεν γνωρίζουμε τίποτα για τις δράσεις του.
Πχ μπορεί να μας έφτιαξε με τέτοιον τρόπο που να εξελισσόμαστε. Μπορεί να μας έφτιαξε και να εγκατάλειψε αυτό το σύμπαν και να ασχολείται με κάποιο άλλο.



.

και μονο αυτη σου η παραγραφος,ειναι ο,τι πιο αιρετικο εχω διαβασει απο χερι χριστιανου τα τελευταια χρονια!

''πανταχου Παρων και τα παντα πληρων''.
Μαλλον γιαλατζι χριστιανος εισαι.

Καλή η προσπάθεια... Ντε πουά…

[Νταγκλης]

Μετά από 68.000 γενιές τα βακτηρίδια του Lenski είναι ίδια και απαράλλαχτα, αλλά .... δημιούργησαν νέα λειτουργία...

Είδαμε ότι οι ιοί απέκτησαν νέα λειτουργία. Δεν θα κουκουλωθεί τόσο εύκολα αυτό. Η φυσική επιλογή δημιούργησε νέα πρωτεΐνη.

[Νταγκλης]

Σε τσάκωσα, Νταγκλή!
Άπειρες μεταβλητές. Τυχαίες μεταλλάξεις που γίνονται επακριβώς εκεί που χρειάζεται, όταν χρειάζεται κι όπως χρειάζεται μέσα στην απειρία μεταβλητών (συνδυασμών).

Σκέψου ότι εγώ κι ο Roth υποστηρίζαμε ότι είναι στατιστικά αδύνατη η επικράτηση λειτουργικών μεταλλάξεων σε μόλις ...εκατομμύρια μεταβλητές. Εσύ ανέβασες κι άλλο τον πήχυ.

Εσύ και ο Roth!!! Πανάθεμά σε!

Άπειρες είναι οι κατευθύνσεις που μπορεί να εξωθήσει η διαφορική επιβίωση και αναπαραγωγή.

Αλλά μη ζορίζεσαι με αυτά! Τι είναι το είδος;

[stavmanr]

Σε τσάκωσα, Νταγκλή!
Άπειρες μεταβλητές. Τυχαίες μεταλλάξεις που γίνονται επακριβώς εκεί που χρειάζεται, όταν χρειάζεται κι όπως χρειάζεται μέσα στην απειρία μεταβλητών (συνδυασμών).

Σκέψου ότι εγώ κι ο Roth υποστηρίζαμε ότι είναι στατιστικά αδύνατη η επικράτηση λειτουργικών μεταλλάξεων σε μόλις ...εκατομμύρια μεταβλητές. Εσύ ανέβασες κι άλλο τον πήχυ.

Εσύ και ο Roth!!! Πανάθεμά σε!

Άπειρες είναι οι κατευθύνσεις που μπορεί να εξωθήσει η διαφορική επιβίωση και αναπαραγωγή.

Ε;
Όσο πάει το κάνεις και πιο παράλογο...

Εγώ κι ο Roth λοιπόν, θεωρούμε ότι η φυσική επιλογή οδηγεί τις τυχαίες μεταλλάξεις -με στατιστική ακρίβεια- σε μη λειτουργικά αποτελέσματα. Εκείνος το έγραψε στην αρχή (εισαγωγή) του πειράματός του. Εγώ το γράφω εδώ.
Καταθέτω, λοιπόν, καί τα λόγια του Roth:
"New genes can evolve from a redundant copy of a duplicated parental gene, by removing one copy from selection. This extra copy is then able to acquire one or more mutations providing a new beneficial function. At this point, natural selection would maintain the duplication and drive further evolution. However, this model requires that the extra gene be maintained without selection long enough for rare improvements to occur; because tandem duplications are generally very unstable and short-lived, they are unlikely to remain long enough to acquire mutations (3, 4). Furthermore, duplications typically have fitness costs (3, 4), and deleterious mutations outnumber beneficial mutations, making inactivation of the gene (pseudo-gene formation) the most likely fate for any redundant gene copies."

Έτσι, ο Roth παράτησε τη φυσική επιλογή και στράφηκε σε άλλη διαδρομή που ονόμασε innovation. Innovation είναι η διαδικασία κατά την οποία αναγκάζουμε ένα γονίδιο να αναπτύξει μία δευτερεύουσα (προϋπάρχουσα) λειτουργία ως κύρια.

"The IAD model proposes that the ancestral gene has a weak secondary activity (innovation)"

Πηγή: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4392837/

Εκείνο, λοιπόν, που δεν καταλαβαίνω είναι γιατί σε όλα τα papers, παρότι πουθενά δεν αποδεικνύεται εξελικτική δραστηριότητα, πρέπει να καταγράφεται αναγκαστικά η λέξη "evolution" αντί να κάνουν οι ερευνητές τα πειράματά τους και να καταλήγουν απλά σε καταγραφές και αναλύσεις των καταγραφών. Πρόκειται απλά για ιδεολογική εμμονή ή μία διαδικασία που κάνει το paper πιο ...in στο χώρο;