Είναι η Θεωρία της Εξέλιξης επιστημονική θεωρία;

[nrg]

stavmanr κάνε και μία αντιγραφή από αυτό:
viewtopic.php?f=22&t=7065&start=30#p140784

εδώ, για να το συζητήσουμε.

[sys3x]

Θα κριθούν όπως όλοι.
Τον αλγόριθμο, με τον οποίο θα γίνει αυτό, κανείς δεν τον ξέρει.

και γιατι ρε φιλε να μπαινουμε σ'αυτη τη διαδικασια;
Γιατι ο θεος σου δεν εφτιαξε μονο μια ζωη,εναν κοσμο;
Και περιμενει να πεθανουμε σ'αυτον τον κοσμο,να μας κρινει και να μας καταταξει στον επομενο κοσμο που εχει δυο εκδοχες;
Ζηστε τη ζωη σας κι αφηστε τους φαντασιακους κοσμους με τα ουρι και τα καζανια.

Τι να κλάσουν και τα καζάνια μπρος στην λαίλαπα του εκζυγχρονιζμού ρε φίλε.
Εδώ είναι η Παράδεισος κι το ΠΑΣΟΚ εδώ.
οκ δεν το συνεχίζω αρκετά με τις βωμολοχίες.

[Νταγκλης]

Νταγκλη, φίλε μου, δεν στο κρύβω ότι με κουράζεις πλέον!
Την μία έτσι, την άλλη αλλιώς.

Την μία χρειαζόμαστε πληθυσμούς της τάξης του 10^7 την άλλη και 10 σαύρες αρκούν.

Την μία οι μεταλλάξεις είναι τυχαίες, την άλλη τα κύτταρα και οι οργανισμοί ξέρουν πότε "εισβάλουν σε νέο περιβάλλον".
feedback, βρε άνθρωπε. Παραδοχή μηχανισμού.

Μηχανισμούς φαντασιώνεται αυτός που έχει μειωμένη αντίληψη της πραγματικότητας.

Με τι ισοδυναμεί η "εισβολή σε νέο περιβάλλον; Με ακτινωτή εξάπλωση (Range expansion) η οποία εκτινάσσει την εξάπλωση και εδραίωση οποιασδήποτε επωφελούς μετάλλαξης (spatial sorting).

Το "επιχείρημά" σου λοιπόν ότι "σου φαίνεται δύσκολο" ένας μικρός πληθυσμός να αναπτύξει την απαιτούμενη βιοποικιλότητα για να εξελιχθεί αποδείχθηκε πειραματικά ότι είναι μια μπούρδα. Οι ρυθμοί μετάλλαξης προσφέρουν την απαιτούμενη βιοποικιλότητα.

Αντί να κοκκινίσεις και σεμνά να προσπαθήσεις να προβάλεις αντεπιχείρημα....κουράζεσαι κιόλας!

BTW η διαφορά των πολυκύτταρων με τους μονοκύτταρους είναι η σταθερότητα των διπλασιασμών. Στους μονοκύτταρους δεν "κρατάν" πάνω από γενιά. Εξ ου και οι απαραίτητοι μεγάλοι πληθυσμοί. Καμία σχέση με τους πολυκύτταρους.

Τώρα μας προέκυψαν από το πουθενά οι hypermutators, που ενώ δεν έχουν σκοπό αλλά ούτε επηρεάζονται από το περιβάλλον, (ξέρω γω; ) αυξάνουν την ταχύτητα των μεταλλάξεων;
Από καθαρή και μόνο τύχη;... πού; ....σε συγκεκριμένα γονίδια;

Ασυναρτησίες, που αν τις συγκεντρώσουμε, οι μεν αντικρούουν στις δε.

Αν έχεις να φέρεις συγκεκριμένα συμπεράσματα, με νόμους και πειράματα, τότε ευχαρίστως.
Στα άλλα απλά θα επισημαίνω τις αντιφάσεις σε αυτά που υποστηρίζεις.

Βρε ήδη έχω φέρει 5-6 πειράματα. Κάνε ένα search για "hypermutators" και θα βρεις πραγματικά εκατοντάδες πειράματα. Θα είχε πλάκα να δεις και τη σχέση τους με την αντιβιοτική αντίσταση.

Ο λόγος που επηρεάζουν συγκεκριμένα γονίδια είναι όντως η τύχη. Όχι με την αρρωστημένη έννοια που της δίνεις εσύ όμως.
Τα υπεύθυνα γονίδια κληρονομούνται εμμέσως (hitchiking) με τις επωφελείς μεταλλάξεις λόγω της θέσης τους. Υπάρχει συνεπώς δέσιμο (linkage) μαζί τους.

Συνεπώς αυτά που αντιλαμβάνεσαι ως αντιφάσεις οφείλονται στη μειωμένη αντίληψή σου για μια ακόμη φορά.

[Νταγκλης]

Σε βιολογικό επίπεδο αναφέρομαι. Προφανώς εννοούσες σε επίπεδο "μοριακό".
Ούτε εκεί αλλάζει η γενική κατηγοριοποίηση. Χαρακτηριστικά είναι κι εκείνα...

Θα διαβάσω την άποψή σου με χαρά.

Μάλιστα....το είδος συνίσταται από οργανισμούς που "μοιάζουν"!

Το άλογο γιατί είναι άλλο είδος από το γαιδούρι; Την ίδια στιγμή το τσιουάουα είναι ίδιο είδος με τα λυκόσκυλα!

Μπα....κάτι δεν πάει καλά με τον ορισμό σου. Για ξαναπροσπάθησε.....

[stavmanr]

Οι ρυθμοί μετάλλαξης προσφέρουν την απαιτούμενη βιοποικιλότητα.

Το έγραψες μία, στο εξήγησαν. Το έγραψες δύο, στο εξήγησαν. Ακόμα επιμένεις;;;;

Ο ρυθμός μετάλλαξης δεν έχει καμία σχέση με την επιτυχία της μετάλλαξης. Μάλιστα, αυξάνεται εκθετικά ο κίνδυνος ελάττωσης του fitness στο είδος. Γιατί συμβαίνει αυτό:
κάθε μετάλλαξη έχει απειροελάχιστες πιθανότητες να μην είναι επιζήμια για τον οργανισμό. Μετάλλαξη επάνω σου σημαίνει, να αλλάξει κάτι στο μάτι σου, να αλλάξει κάτι στα πόδια σου, στα χέρια σου, στη σπονδυλική σου στήλη, στη καρδιά σου, στους πνεύμονες, μέχρι και στα γεννητικά σου όργανα (και να μην μπορείς να αναπαραχθείς).
Σκέψου τώρα, να άλλαζε κάτι επάνω σου τυχαία πχ. κάθε εβδομάδα. Με την πρώτη ατυχή μετάλλαξη, που είναι και η συντριπτικά πιθανότερη, είσαι νεκρός... Πώς να ζήσεις με μη λειτουργικό πόδι, χέρι, μάτι, καρδιά, πνεύμονα, σπονδυλική στήλη κλπ.;
Δεν μπορώ να καταλάβω πώς το να παίζεις ρώσικη ρουλέτα κάθε μέρα, αντί να παίζεις κάθε μήνα σου αυξάνει την ικανότητα επιβίωσης...
Αν μπορείς να το εξηγήσεις, θα το διαβάσω με χαρά.

Αν ήμουν στη θέση σου θα υποστήριζα το αντίθετο, το οποίο φαίνεται λίγο πιο ...λογικό:
όσο οι ρυθμοί μετάλλαξης είναι χαμηλοί, τόσο το fitness level έχει πιθανότητα να αυξηθεί επειδή έχουμε αναπαραγωγές ατόμων που επιβιώνουν. Όμως, κι εκεί υπάρχουν σοβαρά προβλήματα, τα οποία μπορούμε να συζητήσουμε.

[stavmanr]

Σε βιολογικό επίπεδο αναφέρομαι. Προφανώς εννοούσες σε επίπεδο "μοριακό".
Ούτε εκεί αλλάζει η γενική κατηγοριοποίηση. Χαρακτηριστικά είναι κι εκείνα...

Θα διαβάσω την άποψή σου με χαρά.

Μάλιστα....το είδος συνίσταται από οργανισμούς που "μοιάζουν"!

Το άλογο γιατί είναι άλλο είδος από το γαιδούρι; Την ίδια στιγμή το τσιουάουα είναι ίδιο είδος με τα λυκόσκυλα!

Μπα....κάτι δεν πάει καλά με τον ορισμό σου. Για ξαναπροσπάθησε.....

Δε μου γράφεις κατευθείαν τη σκέψη σου ώστε να τη σχολιάσουμε μαζί;

[Νταγκλης]

Το έγραψες μία, στο εξήγησαν. Το έγραψες δύο, στο εξήγησαν. Ακόμα επιμένεις;;;;

Προφανώς η "επεξήγησή" σου ήταν για κλάματα.

Οι υποθετικές "επεξηγήσεις" φυσικά λίγη σημασία έχουν. Πειραματικά αποδείχθηκε το αντίθετο.

Anyway...εσύ μη ζορίζεις με αυτά το μυαλουδάκι σου. Τι είναι είδος;

[Νταγκλης]

Δε μου γράφεις κατευθείαν τη σκέψη σου ώστε να τη σχολιάσουμε μαζί;

Αν εκφράσω σκέψη θα κάνεις το μοναδικό πράγμα που ξέρεις. Να αμφισβητείς τυφλά.

Ήρθε η ώρα να εκφράσεις εσύ μια άποψη. Μέχρι στιγμής δεν τα πας καλά...

Λοιπόν......Το άλογο γιατί είναι άλλο είδος από το γαιδούρι; Την ίδια στιγμή το τσιουάουα είναι ίδιο είδος με τα λυκόσκυλα! Τι συμβαίνει με τον ορισμό σου του είδους;

[stavmanr]

Πειραματικά αποδείχθηκε το αντίθετο.

[stavmanr]

Δε μου γράφεις κατευθείαν τη σκέψη σου ώστε να τη σχολιάσουμε μαζί;

Λοιπόν......Το άλογο γιατί είναι άλλο είδος από το γαιδούρι; Την ίδια στιγμή το τσιουάουα είναι ίδιο είδος με τα λυκόσκυλα! Τι συμβαίνει με τον ορισμό σου του είδους;

Ρωτάς εμένα γιατί οι θεωρίες που εσύ υποστηρίζεις λέν αυτά που λένε;
Σύνελθε Νταγκλή. Είπα να μη σε προσβάλω, αλλά το έχεις παρατραβήξει με αυτές τις ανόητες επαναλαμβανόμενες ερωτήσεις.
Εσύ είσαι οπαδός του εξελικτισμού κι από εσένα περιμένω τις απαντήσεις.