nik_killthemall έγραψε:Σταβ, αυτό είναι η δευτερολογία μου πάνω στο προσπέρασμα του nrg, το αρχικό μου μήνυμα το είδες και το προσπέρασες, όπως πολύ καλά θυμάσαι. Αν θες λοιπόν σχολίασε εκείνο για να ξεκινήσουμε απτην αρχή (και το λέω αυτό γιατί στο αρχικό μου μήνυμα παραθέτω κι άλλα και θέλω να σου δώσω την ευκαιρία να στηρίξεις καλύτερα τον αντίλογό σου γιατί αυτά που γράφεις εδώ είναι ετοιμόρροπα), διαφορετικά νεβερμαηντ μαν, δεν τρέχει τπτ, όπως αγνόησες εσύ το αρχικό μου ολοκληρωμένο μήνυμα έτσι αγνοώ κι εγώ εσένα τώρα, απάντηση από τον nrg περιμένω έτσι κι αλλιώς.
Νικ, καταρχήν σε ευχαριστώ για το πραγματικό και ειλικρινές σου ενδιαφέρον επάνω στις απόψεις μου, τη στήριξη που τους παρέχεις και το σεβασμό στη διαφορετική άποψη.
Η συζήτηση αφορά "ευφυΐα" και "σχεδιασμό". Σου ανέλυσα πάνω από 5 φορές, με παραδείγματα, πώς ο άνθρωπος αναγνωρίζει αυτόματα το δικό του χάρισμα στη φύση. Μάλιστα, σου γράφω ότι δεν μπορεί ένα κομμάτι της φύσης (σύμπαντος) να εμφανίζει μία ιδιότητα και το σύμπαν να μην έχει αυτή την ιδιότητα, δεδομένου ότι πρόκειται για το ίδιο πράγμα (ο άνθρωπος είναι μέρος του συνόλου). Αν αναγνωρίζεις ευφυΐα, κατασκευαστική ικανότητα, οργανωτική λειτουργία κλπ. στον άνθρωπο, τότε είναι παράλογο να μην υποστηρίξεις ότι είναι συμπαντική ιδιότητα που εκφράζεται μέσω του ανθρώπου, δεδομένο ότι ο άνθρωπος περιλαμβάνεται στη φύση και υπακούει τους κανόνες της, σύμφωνα με την υλιστική θεώρηση που συνήθως υποστηρίζεις. Κατά τη γνώμη μου δεν χρειάζεται καν να αναφερθούμε σε ευφυΐα της φύσης. Είναι αυτονόητη μέσα από το ον που σκέφτεται. Εκείνο στο οποίο πρέπει να επικεντρωθούμε και να μελετήσουμε είναι το πώς εκφράζεται αυτή η ευφυΐα στη συγκεκριμένη περίπτωση, που αφορά τα ζωϊκά είδη. Τα "έτυχε", "μου' κατσε", "έπεσα από την Ακρόπολη και βρήκα χρυσό" και άλλα μοιρολατρικά της ...θεάς τύχης ας τα αφήσουμε για τους τζογαδόρους.
Ίσως γιατί χρειάζονται, πολύ συγκεκριμένο τρόπο, για να προκύψουν.
Δεν ξεχνάμε ότι οι πρωτεΐνες είναι πολύ, μα ΠΟΛΥ μεγάλα μόρια.
Η μέση ανθρώπινη πρωτεΐνη, έχει μήκος 375 αμινοξέα. Η μεγαλύτερη έχει μήκος μέχρι 33.000 αμινοξέα.
Επίσης να τονίσω ότι, η σωστή σειρά των αμινοξέων είναι ένα από τα προβλήματα για την σύνθεση μίας πρωτεΐνης. Το κυριότερο είναι να αποκτήσει και την κατάλληλη τρισδιάστατη μορφή, διότι μόνο τότε είναι λειτουργική.
Τίποτα από τα παραπάνω δεν έχουμε δει, να προκύπτουν με τυχαίο τρόπο. Για την ακρίβεια, ούτε τα καλύτερα εργαστήρια δεν μπορούν να τις συνθέσουν.
Στο κύτταρο όμως παράγονται με μεγάλη ακρίβεια, μέσω μίας μοριακής μηχανής. Τυχαίο;...
μια χαρα απαντημενα ειναι ολα αυτα που εσυ θεωρεις αδυνατα. Και σ'αυτο το νημα,αλλα και στο παλιο το φορουμ,σου εχουν δωθει απαντησεις και κανεις πως δεν τις βλεπεις. Και στα χειροτερα εργαστηρια εχουν παρασκευαστει πρωτεινες,παμε παρακατω,το εχουμε υπεραναλυσει το συγκεκριμενο.
nrg έγραψε: Δεν θέλω να μπλέξω τον δημιουργό, διότι δεν γνωρίζουμε τίποτα για τις δράσεις του. Πχ μπορεί να μας έφτιαξε με τέτοιον τρόπο που να εξελισσόμαστε. Μπορεί να μας έφτιαξε και να εγκατάλειψε αυτό το σύμπαν και να ασχολείται με κάποιο άλλο.
Ο ΕΣ μελετά τα ίδια φαινόμενα με τους Βιολόγους, αλλά ως σχεδιασμένες μηχανές και όχι σαν μηχανές που προέκυψαν στην τύχη.
Αν θέλεις ο ΕΣ δεν "παράγει" επιστήμη, διότι τα ευρήματα είναι τα ίδια με την βιολογία. Η διαφορά είναι ότι τα φαινόμενα αυτά δεν μπορούν να αποδοθούν στο τυχαίο και ο ΕΣ μελετά την σχεδίαση πίσω από αυτά.
Τρανό παράδειγμα, τα βακτηρία του Lenski όπου μετά από 33.000 γενιές εμφάνισαν ένα χαρακτηριστικό που αποδόθηκε στην εξέλιξη και σε τυχαία φαινόμενα. Άρθρο του 2008, όταν έγινε η ανακάλυψη, μιλούσε προφητικά για προσαρμογή. Έγιναν πειράματα το 2015 και πράγματι βρέθηκε ότι η "νέα" πρωτεΐνη, προϋπάρχει στο DNA των βακτηριδίων. Το δε χαρακτηριστικό εμφανίστηκε αμέσως, δηλαδή σε 10 μόλις γενιές.
Τίποτα το τυχαίο δεν υπήρχε στα βακτηρίδια, παρά μόνο η προσαρμογή του DNA όπως ακριβώς βρέθηκε και από τον αστροναύτη που έμεινε 1 χρόνο στον διαστημικό σταθμό.
Για αυτό άλλωστε και η επιστημονική κοινότητα ΔΕΝ αναγνώρισε ότι δημιουργήθηκε νέο είδος βακτηριδίου. Κοινώς όνειρα θερινής νυκτός, για τους υποστηρικτές της εξέλιξη των ειδών και εσκεμμένη διαστρέβλωση της λέξης "εξέλιξης", σε ότι βλέπουμε και παρατηρούμε στην φύση... ακόμα και αν αυτά είναι αντίθετα με αυτά που υποστήριζαν μέχρι χθες. πχ junk DNA: Το DNA δημιουργήθηκε από την "εξέλιξη" φυσικά και με τυχαίο τρόπο.. αλλά τελικά ΔΕΝ έχει junk μέσα. Μέχρι χθες το τυχαίο, νομοτελειακά δημιουργούσε junk. Σήμερα όχι. Όλα καλά! Δημιουργήθηκε, λοιπόν, με απίστευτη τελειότητα, γεμάτο με τεράστιο πλήθος πληροφοριών (κανείς δεν ξέρει πόσες είναι) αλλά ... τυχαία μέσω της "εξέλιξης"...
Μια στιγμή, γιατί υπεκφεύγεις παλίκαρε !
Σχολίασα πουθένα εγώ στο μήνυμά μου τις δράσεις του Σχεδιαστή της θεωρίας σας ? ΟΧΙ ! Αποφεύγεις λοιπόν να σχολιάσεις το μεγαλύτερο μέρος του μηνύματός μου, επικαλούμενος κάτι ψευδές ! Επίσης, η θεωρία για την οποία μιλάς περιέχει την ύπαρξη ενός Σχεδιαστή, ναι ή όχι ? Αν ΝΑΙ, τότε γιατί αποφεύγεις να εμπλακείς με τον Σχεδιαστή αυτόν, όπως λές, και μάλιστα ΜΟΝΟ σε επίπεδο ύπαρξης και όχι σε επίπεδο δράσης για το οποίο ουδείς μίλησε ?
Αν σε ρωτήσω δηλ. "Ποιος κατασκεύασε/σχεδίασε τον ευφυή σχεδιαστή της θεωρίας σας ? " εμπλέκω μέσα τις δράσεις του σχεδιαστή σας ή μήπως βγαίνω εκτός της θεωρίας του ΕΣ ? Τίποτα από τα δύο !
Παίδες, για να γίνει συζήτηση πρέπει όλοι να ασχολούνται με όλους τους αντιλόγους και όχι μόνο με όποιους αντιλόγους επιλέγουν ως βολικούς.
Για ποιο λόγο εγώ τώρα μετά το προσπέρασμα ουσιαστικά των δικών μου επιχειρημάτων που κάνεις να κάτσω π.χ. να αναλωθώ στο τι είναι φυσικό φαινόμενο και τι μηχανισμός ή για την προσαρμογή/δημιουργία του τιποτένιου σε σχέση με το σύμπαν, DNA που μου τσαμπουνάς, όταν εσύ προσπερνάς στην ουσία όλο μου το μήνυμα, προφασιζόμενος κάτι ψευδές (κι όταν φάγαμε 2 μέρες κιόλας για να σου υποδείξω που ήταν, επειδή προσπεράστηκε και όπως φαίνεται από την τωρινή σου απάντηση μάλλον όχι εκ πραδρομής) ?
Προφανώς δεν μου δίνεις κανένα λόγο/κίνητρο για αυτό, και επομένως δεν πρόκειται να το κάνω.
Στο μήνυμα, που υπεκφεύγεις :
1) ισχυρίζομαι πως νομοτέλεια και τυχαιότητα επικοινωνούν μια χαρά μεταξύ τους (άρα δεν έχει κανένα νόημα η αντιπαράθεση τους ως διαφορές των θεωριών) 2) παραθέτω το κοινό στοιχείο που έχουν οι δύο θεωρίες, έχουν το ΙΔΙΟ αίτιο : την αιωνιότητα ! Που απλά η μία θεωρία το κοινό αίτιο το ονομάζει σχεδιαστή, ενώ η άλλη θεωρία εξακολουθεί και το καλεί με το όνομά του, δηλ. αιωνιότητα. 3) παραθέτω την αληθινή διαφορά που έχουν οι δύο θεωρίες (και όχι αυτή ΔΕΝ είναι το νομοτέλεια vs τυχαιότητα) και η οποία αληθινή διαφορά τους δεν έχει καμιά σχέση με την επιστήμη !
Στην θεωρία Ευφυούς Σχεδιασμού η ουσία και η αντιπαράθεση ΔΕΝ βρίσκεται στη λέξη "Ευφυούς" οποιοδήποτε πάτερν δομής και αν διακρίνουμε στο σύμπαν ακόμα και αν είναι βλακώδες, ως ευφυές μπορεί να χαρακτηριστεί (θα είχε νόημα μόνο, αν η θεωρία λεγόταν Βέλτιστος Σχεδιασμός, δηλ. ο ευφυέστερος δυνατός), η ουσία και η αντιπαράθεση ΒΡΙΣΚΕΤΑΙ στη λέξη "Σχεδιασμού" και όχι στο αν απλά σχεδιάστηκε, γιατί αν σχεδιάστηκε τυχαία από μόνο του, ακριβώς αυτό λέει η θεωρία της εξέλιξης, αλλα ειδικά σε εκείνον τον Σχεδιαστή-όντότητα με συνείδηση που εσείς ισχυρίζεστε πως το σχεδίασε ! Και έρχεσαι εσύ και μου αποκλείεις από την συζήτηση ουσιαστικά τον πυρήνα του θέματος, δηλ. αυτόν τον Σχεδιαστή (έστω και μόνο σε επίπεδο ύπαρξης και όχι δράσης) επειδή κανει τζιζ ... ? Και τι, αυτό είναι συζήτηση τώρα ή παρωδία ... ?
Όταν κάποιος βρεθεί να ασχοληθεί ποιντ μπαη ποιντ με το μήνυμά μου τότε κι εγώ θα ασχοληθώ ποιντ μπαη ποιντ με όσα ισχυρίζεστε, τα οποία το μήνυμά μου αποδεικνύει πως είναι και εκτός θέματος γιατί η γεννεσιουργός αιτία στην θεωρία σας, ΔΕΝ είναι το αν το σύμπαν είναι σχεδιασμένο (δεν προηγείται η σχεδίαση του σχεδιαστή, οπότε ακόμα κι αν αποδεικνυόταν πως κάθε σπιθαμή του σύμπαντος είναι σχεδιασμένη η θεωρία σας θα εξακολουθούσε να είναι ελλιπής), αλλά το αν υπάρχει σύλληψη σχεδιαστή για να το σχεδιάσει.
Μέχρι τότε φιλούρες
nik με το μαλακό! Άνθρωποι είμαστε, μπορεί να μας ξεφύγει και κάτι ή να νομίσαμε ότι δόθηκε απάντηση.
1) Κανένα πρόβλημα. Ένα ακόμα μυστήριο της φύσης είναι η διάσπαση των ραδιενεργών πυρήνων. Σήμερα θεωρούμε ότι οι πυρήνες διασπώνται τυχαία και κανείς δεν μπορεί να προβλέψει πότε θα διασπαστεί ένας πυρήνας. Και όμως οι πυρήνες όλων των ατόμων ενός στοιχείου, διασπώνται με ένα συγκεκριμένο ρυθμό, σαν να είναι συγχρονισμένοι. Έχουμε να μάθουμε ακόμα πολλά!
2) Ο Θεός μπορεί να είναι αιώνιος, αλλά η φύση δεν είναι. Αυτά που ισχυρίζεται η αβιογένεση, όχι μόνο δεν γίνονται, αλλά ακόμα και τότε δεν φτάνουν ούτε τα 5 δις χρόνια για να έχουμε όλες εκείνες τις πρώτευες που είναι απαραίτητες στην λειτουργία του κυττάρου. Ομοίως και η εξέλιξη των ειδών. Το μόνο καταγεγραμμένο πείραμα που υπάρχει, μετρά 68.000 γενιές βακτηριδίων, που αντιστοιχούν σε 1 εκατ χρόνια εξέλιξης στον άνθρωπο. Δεν υπάρχει η παραμικρή παρατήρηση που να δικαιολογεί την εξέλιξη των ειδών.
3) Διαφέρουν ως προς την ερμηνεία των φαινομένων. Και φυσικά έχει να κάνει με την επιστήμη. Όταν δεν υπάρχει το παραμικρό δείγμα, ότι το τυχαίο μπορεί να φτιάξει λειτουργικές δομές εκ του μηδενός, τότε πώς μπορεί να ισχυριστεί κάποιος ότι όλα προέκυψαν με τυχαίες διεργασίες. Η επιστήμη και οι παρατηρήσεις, είναι ενάντια σε αυτά που υποστηρίζει η ΘτΕ. Το ότι κάποιοι επιστήμονες (πολλοί ή λίγοι δεν έχει σημασία) υποστηρίζουν ότι όλα προέκυψαν τυχαία, δεν έχει καμία σχέση με αυτό που μας φανερώνουν τα πειράματα και οι παρατηρήσεις μας.
nrg έγραψε: Ίσως γιατί χρειάζονται, πολύ συγκεκριμένο τρόπο, για να προκύψουν.
Δεν ξεχνάμε ότι οι πρωτεΐνες είναι πολύ, μα ΠΟΛΥ μεγάλα μόρια.
Η μέση ανθρώπινη πρωτεΐνη, έχει μήκος 375 αμινοξέα. Η μεγαλύτερη έχει μήκος μέχρι 33.000 αμινοξέα.
Επίσης να τονίσω ότι, η σωστή σειρά των αμινοξέων είναι ένα από τα προβλήματα για την σύνθεση μίας πρωτεΐνης. Το κυριότερο είναι να αποκτήσει και την κατάλληλη τρισδιάστατη μορφή, διότι μόνο τότε είναι λειτουργική.
Τίποτα από τα παραπάνω δεν έχουμε δει, να προκύπτουν με τυχαίο τρόπο. Για την ακρίβεια, ούτε τα καλύτερα εργαστήρια δεν μπορούν να τις συνθέσουν.
Στο κύτταρο όμως παράγονται με μεγάλη ακρίβεια, μέσω μίας μοριακής μηχανής. Τυχαίο;...
1. μια χαρα απαντημενα ειναι ολα αυτα που εσυ θεωρεις αδυνατα. Και σ'αυτο το νημα,αλλα και στο παλιο το φορουμ,σου εχουν δωθει απαντησεις και κανεις πως δεν τις βλεπεις.
2. Και στα χειροτερα εργαστηρια εχουν παρασκευαστει πρωτεινες,παμε παρακατω,το εχουμε υπεραναλυσει το συγκεκριμενο.
1. Δείξε μας λοιπόν εκείνα τα πειράματα, από τα οποία προέκυψαν πρωτεΐνες με τυχαίο τρόπο.
2. Φτιάξαμε ελικάση; Μοριακές μηχανές από πρωτεΐνες; Τι λε ρε παιδί... Τόσο μπροστά;
Τα αποτελέσματα της τύχης είναι προκαθορισμένα. Παράδειγμα όποιος σε λοταρία πετυχαίνει μια σειρά-συνδυασμό αριθμών, κερδίζει λεφτά.
Επομένως τί πάει να πει τύχη; Μπούρδες.
Αν η τύχη ήταν κάτι το απρόοπτο, κάθε φορά θα συνέβαινε και κάτι διαφορετικό. Για παράδειγμα οι μηλιές θα μπορούσαν να κάνουν πορτοκάλια.
Έντεχνες μπούρδες για να αποκρύψει η μασωνική κοινότητα της 'επιστήμης' τον Μαμμωνά-Ρα στον οποίο πιστεύει, που τον λέει και μέγα αρχιτέκτονα του σύμπαντος.
Ο Μαμμωνάς Ρα, ο μέγας Δρακονιανός Άποφις έχει κλέψει μυστικά της Δημιουργίας και μόνο ευφυής δεν είναι ο σχεδιασμός του. Έχει ανακατώσει την φύση και μερικά από τα δημιουργήματά του είναι τόσο πανάσχημα που εκνευρίζεσαι να ακούς χριστιανούς να λένε ότι όλοι βγήκαμε από ένα ζευγάρι ή ότι όλη η κτίση είναι του Πανάγαθου Θεού!!!
Τί συγγένεια βιολογική και πνευματική έχει ο Έλ με τον ιουδαίο; Έλεος! Άκου εκεί και οι δυο δημιουργήματα του ίδιου Θεού, άκου εκεί δεν υπάρχει Έλλην και Ιουδαίος.
Σατανάδες εξωγήινοι του αστερισμού του Δράκοντα βγείτε από την τρύπα. Έρχεται η ώρα σας να πληρώσετε για το χάος που προξενήσατε στον κόσμο.
stavmanr έγραψε: Τυχαιότητα είναι η νομοτέλεια που δεν ανακαλύψαμε/κατανοήσαμε. Κάποτε, τυχαίοι ήταν οι κεραυνοί, οι παλλίροιες, ο ηλεκτρισμός, μέχρι και η φωτιά.
Είναι φυσικό να τα μπλέκεις μεταξύ τους. Ο άνθρωπος ουδέποτε δέχτηκε την τυχαιότητα ως επιχείρημα. Γι' αυτό κι έφτιαξε μεταξύ των άλλων και επιστήμες: για να μην επικαλείται βολικά και οκνηρά την τύχη στα φαινόμενα.
Η αληθινή διαφορά είναι ότι ο εξελικτισμός προσπαθεί να διαιωνίσει το πρόβλημα (αναγωγή στην τύχη, στο άγνωστο) ενώ ο Ε.Σ. προσπαθεί να λύσει το πρόβλημα (εύρεση κανόνων, φυσικών ιδιοτήτων κλπ.).
nrg έγραψε: 1) Κανένα πρόβλημα. Ένα ακόμα μυστήριο της φύσης είναι η διάσπαση των ραδιενεργών πυρήνων. Σήμερα θεωρούμε ότι οι πυρήνες διασπώνται τυχαία και κανείς δεν μπορεί να προβλέψει πότε θα διασπαστεί ένας πυρήνας. Και όμως οι πυρήνες όλων των ατόμων ενός στοιχείου, διασπώνται με ένα συγκεκριμένο ρυθμό, σαν να είναι συγχρονισμένοι. Έχουμε να μάθουμε ακόμα πολλά!
3) Διαφέρουν ως προς την ερμηνεία των φαινομένων. Και φυσικά έχει να κάνει με την επιστήμη. Όταν δεν υπάρχει το παραμικρό δείγμα, ότι το τυχαίο μπορεί να φτιάξει λειτουργικές δομές εκ του μηδενός, τότε πώς μπορεί να ισχυριστεί κάποιος ότι όλα προέκυψαν με τυχαίες διεργασίες. Η επιστήμη και οι παρατηρήσεις, είναι ενάντια σε αυτά που υποστηρίζει η ΘτΕ. Το ότι κάποιοι επιστήμονες (πολλοί ή λίγοι δεν έχει σημασία) υποστηρίζουν ότι όλα προέκυψαν τυχαία, δεν έχει καμία σχέση με αυτό που μας φανερώνουν τα πειράματα και οι παρατηρήσεις μας.
Καταρχάς, σταβ όσα παραδείγματα αναφέρεις είναι άσχετα, "κάποτε" μια χαρά προέβλεπαν και τις παλλίροιες και τις εκλείψεις και τους κεραυνούς, και τις πανσελήνους και ένα σωρό άλλα, αυτό που "κάποτε" ΔΕΝ κατείχαν ήταν το ΑΙΤΙΟ όλων αυτών ! Συγχέεις σκόπιμα λοιπόν, την τυχαιότητα με την άγνοια αιτίου ! Τυχαιότητα είναι η αδυναμία να προβλέψεις κάτι και ΟΧΙ η άγνοια του αιτίου που το προκαλέι και είναι αναρίθμητα από την αρχαιότητα τα παραδείγματα που δείχνουν πως αυτά τα δύο είναι ανεξάρτητα μεταξύ τους, δηλ. απτην αρχαιότητα κιόλας δεν ήταν προϋπόθεση για την πρόβλεψη της παλλιροιας π.χ., η γνώση του αιτίου (βαρύτητα-"θεοί") που την προκαλεί !
Εν συνεχεία, nrg, η συγκοινωνία νομοτέλειας - τυχαιότητας ανιχνέυτηκε πολύ από τις διασπάσεις των πυρήνων, και ουσιαστικά η θεωρία του χάους την προδιαγράφει την τυχαιότητα στο σύμπαν μας. Συγκεκριμένα 100% ντετερμινιστικά και απλοϊκά μοντέλα (όπως π.χ. η κίνηση 3 σωμάτων υπό την επίδραση μόνο της βαρύτητάς τους) με πανίσχυρες νομοτελειακές εξαρτήσεις μεταξύ τους, μπορούν για απειροελάχιστες αλλαγές στις αρχικές τους συνθήκες να παράξουν απρόβλεπτο χάος ! Απρόβλεπτο χάος σημάινει απουσία πάτερν πρόβλεψης, ο μοναδικός δηλ. τρόπος που υπάρχει για να μάθουμε το που θα βρίσκονται τα 3 σώματα τη χρονική στιγμή π.χ. t=200 εκ. χρόνια στο πάναπλο νηπιακό μοντελο αναφοράς μας των 3 σωμάτων, είναι να τρέξουμε τις εξισώσεις στον υπολογιστή μέχρι την χρονική στιγμή t=200 εκ.χρόνια γιατί στη κίνησή τους δεν υπάρχει κανενός είδους πάτερν επαναληψιμότητας και προβλεψιμότητας ! Αν αυτό, το ανάγουμε στο σύμπαν μας με τις πρακτικά άπειρες αλληλεπιδράσεις απόλα τα πεδία δυνάμεων, και επειδή είναι αδύνατον να "μπει" σε υπολογιστή, αντιλαμβάνεσαι πως συνολικά η τυχαιότητα στο σύμπαν, γεννημένη μια χαρά από πανίσχυρη νομοτέλεια, είναι αναμφισβήτη ! Μάλιστα, στο σύμπαν υπάρχουν και περιοχές (π.χ. εσωτερικό μαύρων οπών) που πιθανότατα άρρουν/αλλάζουν και την ίδια την υφιστάμενη νομοτέλεια ! Δηλ. υπάρχουν ενδείξεις για αμφίδρομη επικοινωνία νομοτέλειας - τυχαιότητας !
Τώρα, nrg, το αν το τυχαίο μπορεί να φτιάξει λειτουργικές δομές όπως λες, για αυτό δεν μπορεί το επιχείρημα να είναι πως "όσο ζούμε δεν το έχουμε δει ποτέ" γιατί ζούμε 1 δευτερόλεπτο σε σχέση με την ηλικία του σύμπαντος σε χώρο 0% σε σχέση με τον χώρο του σύμπαντος. Το τι δεν έχουμε δει επομένως ΔΕΝ είναι επιχείρημα !
Επίσης, τίθεται κι ένα ακόμη σοβαρό πρόβλημα στην θεώρηση σας σε αυτό το σημείο : Αν η σχεδιασμένη νομοτέλεια δόθηκε μια φορά κατά την σχεδίαση του σύμπαντος, τότε επειδή και η γη αλλα και η ανθρώπινη ζωή πάνω σε αυτήν, άργησε "λίγο" ( 8 και13 αντίστοιχα "ψωρο" δις χρόνια) να εμφανιστεί, χρειαζόμαστε εξήγηση γιαυτό, και δύο είναι οι πιο πιθανές εξηγήσεις :
- ή τελικά γη και άνθρωπος προέκυψαν τόσο καθυστερημένα ως αποτέλεσμα εκείνης της τυχαιότητας που γεννήθηκε απ΄την αρχικά σχεδιασμένη νομοτέλεια σύμφωνα με τα άνωθεν λεγόμενα, οπότε σαυτη την περίπτωση την απόδειξη για λειτουργικές δομές από την τυχαιότητα τις έχεις μπροστά σου
- ή πρέπει να θεωρήσουμε πως ο Σχεδιαστής ΔΕΝ σχεδίασε 1 φορά το σύμπαν, αλλά που και που ο μπαγάσας επεμβαίνει στο σύμπαν και ευφυως ξανασχεδιάζει έξτρα πάνω στην υπάρχουσα ευφυή σχεδίαση ... το σενάριο αυτό ελπίζω να γίνεται αντιληπτό πως φλερτάρει με τη σαχλαμάρα ...
Τέλος, nrg & σταβ, Δεν αντιπαραθέτετε τίποτα για την διαφορά που υποδεικνύω ως αληθή διαφορά μεταξύ των δύο θεωριών, απλά το προσπερνάτε ! Εγώ αντίθετα θα αντιπαραθέσω επιχείρημα σε αυτό που λετε και δεν θα το προσπεράσω γιατί σας σέβομαι !
ΔΕΝ διαφέρουν οι δυο θεωρίες ως προς την ερμηνεία των φαινομένων όπως λετε γιατί ερμηνεία φαινομενου σημαίνει κατανόηση του αιτίου του και των νόμων που το περιγράφουν ! Και οι δύο θεωρίες π.χ. για την κίνηση ενός ουράνιου σώματος ΔΕΝ διαφωνουν ούτε στο αίτιό της (βαρύτητα) ούτε στις εξισώσεις/νόμους που την περιγράφουν ! Το ίδιο κι αν το φαινόμενο είναι η αναπαραγωγή βακτηρίων ξέρω γω. Οι δύο θεωρίες δεν είναι θεωρίες φαινομένων (ώστε να διαφωνήσουν για αυτά) αλλά είναι ΚΟΣΜΟ-θεωρίες ! Επομένως ΔΕΝ διαφωνούν στην ερμηνεία/κατανόηση συγκεκριμένων φαινομένων (εστίαση σε μια κουκίδα του χάρτη), αλλά στην συνολική ροή (καταγωγή και προορισμό) όλου του σύμπαντος, διαφωνουν δηλ. σε όλον τον χάρτη κοιτώντας τον από ψηλά. Εξού και η διαφορά που εγώ εντοπίζω ανάμεσα σε αυτές τις δύο ΚΟΣΜΟ-θεωρίες και που εσείς αποφεύγετε να αντικρούσετε.
stavmanr έγραψε:
nrg έγραψε: 2) Ο Θεός μπορεί να είναι αιώνιος, αλλά η φύση δεν είναι. Αυτά που ισχυρίζεται η αβιογένεση, όχι μόνο δεν γίνονται, αλλά ακόμα και τότε δεν φτάνουν ούτε τα 5 δις χρόνια για να έχουμε όλες εκείνες τις πρώτευες που είναι απαραίτητες στην λειτουργία του κυττάρου. Ομοίως και η εξέλιξη των ειδών. Το μόνο καταγεγραμμένο πείραμα που υπάρχει, μετρά 68.000 γενιές βακτηριδίων, που αντιστοιχούν σε 1 εκατ χρόνια εξέλιξης στον άνθρωπο. Δεν υπάρχει η παραμικρή παρατήρηση που να δικαιολογεί την εξέλιξη των ειδών.
Να υποθέσω, πως το ότι ο θεός-σχεδιαστής δύναται να είναι αιώνιος, ενώ η φύση όχι, είναι κάτι που δεν χρειάζεται κάποια αιτιολόγηση απο μέρους σου, βασικά αιτιολόγηση είναι πως το δηλώνει ολόκληρος nrg που μάλλον είναι κάτι σαν θεός ο ίδιος ... να τολμήσω να ρωτήσω για ποιον λόγο ο θεός-σχεδιαστής μπορεί να είναι αιώνιος, ενώ η φύση όχι ? ή θα μου ρίξεις φωτιά να με κάψεις ?
Εδώ δυστηχώς ούτε εσύ, αλλα ούτε και ο σταβ έχετε να αντιπαραβάλλετε κάτι ! Λογικό γιατί αυτό το σημείο ξεγυμνώνει την αληθη πρόθεση και ουσία που έχουν αυτές οι δύο θεωρίες !
- Εξελικτές : ποιος έφτιαξε το τυχαίο σύμπαν σας ? κανείς, υπάρχει αιώνια ! - Δημιουργιστές : Ποιος έφτιαξε τον ευφυή Σχεδιαστή - δημιουργό σας ? κανείς, υπάρχει αιώνια !
Ίδιες απαντήσεις και στις δύο "διαφορετικές" κατά τ'άλλα θεωρίες ! ίδια η τελική εξήγηση και στις δύο "διαφορετικές" θεωρίες : η αιωνιότητα !!
Τότε ποιο είναι αυτό που τις κάνει διαφορετικές ? Τις κάνει διαφορετικές αυτό που έγραψα στο 3) αλλά και οι δυο σας αποφεύγετε να αντικρούσετε :
- Το ότι, με έναν αιώνιο σχεδιαστή, συγκεντρωμένο σε 1 συνείδηση, μπορούμε εμείς οι "αντικειμενικοί παρατηρηται" να "πιθανολογήσουμε" και να μεταχειριστούμε μια υποτιθέμενη αλληλεπίδραση μαζί του (οπ να τη κι η θρησκεία) !
- Αντίθετα, με ένα αιώνιο ασυνείδητο σύμπαν απλωμένο στο χάος, πως ακριβώς θα υποστηρίξουμε αλληλεπίδραση (αντιο θρησκεια) ?
ΥΓ Όλα τα επιχειρήματα τύπου "πόσος χρόνος χρειάζεται ώστε να γίνει η αβιογεννεση" είναι αίολα και θα πρέπει οι συντάκτες τους να έχουν πρώτα μια πολύ καλή τεχνική εξοικείωση με την "μηχανική" των ΜΗ γραμμικών μοντέλων που παράγουν χάος, πριν διατυπώσουν το οτιδήποτε. Σε τεχνικούς όρους το αίτιο που προκαλεί το χάος είναι η ΜΗ γραμμικότητα ! Αυτή παράγει ιδιομορφίες, συγκεντρώσεις δηλ. πολλών μεταβολών σε πολύ μικρό χρόνο ! Όλες λοιπόν αυτές οι εκτιμήσεις τύπου "χρειάζονται χ εκ χρονια για να δημιουργηθούν τυχαια y πρωτεϊνες" που παραθέτετε θεωρούν γραμμικό μοντέλο, δηλ. αναλογίες παρόμοιες με την απλή μέθοδο των τριών ! Αυτό είναι λάθος γιατί ζούμε σε ένα σύμπαν μη γραμμικό (δηλ. μη αναλογικό) !
1 .
Αρίστος έγραψε:Καλα εκανε ο Τσιπρας κι ελεγε ενα καρο ψεματα .
να τολμήσω να ρωτήσω για ποιον λόγο ο θεός-σχεδιαστής μπορεί να είναι αιώνιος, ενώ η φύση όχι ? ή θα μου ρίξεις φωτιά να με κάψεις ?