Είναι η Θεωρία της Εξέλιξης επιστημονική θεωρία;

[Νταγκλης]

Ρωτάς εμένα γιατί οι θεωρίες που εσύ υποστηρίζεις λέν αυτά που λένε;

Σε ρωτάω ένα πολύ απλό πράγμα. Τι είναι είδος;
Λογικότατη ερώτηση αν σκεφτείς ότι το επίχειρημά σας είναι ότι εξέλιξη δεν δημιουργεί είδη.
Θα κρύβεσαι πολύ ακόμα;

[stavmanr]

Σου απάντησα ρε συ Νταγκλή. Θα προχωρήσεις παρακάτω ή θα ρωτάς μόνιμα το ίδιο πράγμα;

το επίχειρημά σας είναι ότι εξέλιξη δεν δημιουργεί είδη

Πότε είδες να δημιουργείται νέο είδος;
Γράψε μου: στο πείραμα Χ βρήκαμε Υ οργανισμούς που ανήκουν σε νέο είδος. Πχ. αντί για άλογο, μας προέκυψε μουλάρι, λιοντάρι, αητός ή σαρδέλλα. Ό,τι θέλεις εσύ.
Πχ. πες μου ότι τα ecoli έγιναν κάτι άλλο από βακτήρια. Ό,τι θέλεις εσύ.
Προχώρα όμως. Μην κρύβεσαι πίσω από μία ερώτηση αλζχάιμερ, που επαναλαμβάνεται αιώνια...

[nrg]

Μάιστα... φταίει η μειωμένη αντίληψή μου!

Με τι ισοδυναμεί η "εισβολή σε νέο περιβάλλον; Με ακτινωτή εξάπλωση (Range expansion) η οποία εκτινάσσει την εξάπλωση και εδραίωση οποιασδήποτε επωφελούς μετάλλαξης (spatial sorting).

Πώς γνωρίζει ο πληθυσμός ότι εξαπλώνεται ακτινωτά και όχι γραμμικά ή σε νησίδες;

Το "επιχείρημά" σου λοιπόν ότι "σου φαίνεται δύσκολο" ένας μικρός πληθυσμός να αναπτύξει την απαιτούμενη βιοποικιλότητα για να εξελιχθεί αποδείχθηκε πειραματικά ότι είναι μια μπούρδα. Οι ρυθμοί μετάλλαξης προσφέρουν την απαιτούμενη βιοποικιλότητα.

Θα μας φέρεις αριθμούς;
Δεν θα κάτσω να διαβάσω τα σεντόνια. Δείξε μας εκείνο το σημείο που λέει για τον ρυθμό των μεταλλάξεων.

BTW η διαφορά των πολυκύτταρων με τους μονοκύτταρους είναι η σταθερότητα των διπλασιασμών. Στους μονοκύτταρους δεν "κρατάν" πάνω από γενιά. Εξ ου και οι απαραίτητοι μεγάλοι πληθυσμοί. Καμία σχέση με τους πολυκύτταρους.

Αριθμούς. Τα λόγια τελείωσαν

Βρε ήδη έχω φέρει 5-6 πειράματα. Κάνε ένα search για "hypermutators" και θα βρεις πραγματικά εκατοντάδες πειράματα. Θα είχε πλάκα να δεις και τη σχέση τους με την αντιβιοτική αντίσταση.

Κανένα search.
Βάλε κομμάτια από τα άρθρα που να δείχνουν ότι με ... τυχαίο τρόπο οι μεταλλάξεις αλλάζουν... οργανωμένα...

Ο λόγος που επηρεάζουν συγκεκριμένα γονίδια είναι όντως η τύχη. Όχι με την αρρωστημένη έννοια που της δίνεις εσύ όμως.
Τα υπεύθυνα γονίδια κληρονομούνται εμμέσως (hitchiking) με τις επωφελείς μεταλλάξεις λόγω της θέσης τους. Υπάρχει συνεπώς δέσιμο (linkage) μαζί τους.

Όχι στην τύχη, αλλά με τυχαία συγκεκριμένο τρόπο...

Να γελάς και να κλαίς...

[Νταγκλης]

Μάιστα... φταίει η μειωμένη αντίληψή μου!

Πώς γνωρίζει ο πληθυσμός ότι εξαπλώνεται ακτινωτά και όχι γραμμικά ή σε νησίδες;

Ε...ναι ρε φιλαράκι! Κάποιος που συζητάει έναν ολόκληρο χρόνο περί του θέματος πρέπει να αντιλαμβάνεται ότι η ακτινωτή εξάπλωση προσφέρει ιδανικές συνθήκες διαφορικής αναπαραγωγής. Όταν ρωτάς "Πώς γνωρίζει ο πληθυσμός ότι εξαπλώνεται ακτινωτά" μόνο σε μειωμένη αντίληψη μπορώ να το αποδώσω.

Θα μας φέρεις αριθμούς;
Δεν θα κάτσω να διαβάσω τα σεντόνια. Δείξε μας εκείνο το σημείο που λέει για τον ρυθμό των μεταλλάξεων.

Αυτή σου η φράση συνοψίζει γενικά τη συζήτησή μας. Το μόνο που κάνω από την αρχή είναι να φέρνω στοιχεία τα οποία εσύ αμφισβητείς τυφλά....χωρίς κανένα στοιχείο......και βαριέσαι να κάτσεις και να διαβάσεις.
Ορίστε το σημείο στο discussion που αναφέρεται στους ρυθμούς μετάλλαξης. Για αριθμούς θα πας στο results.

"We observe an increase of the mutation rate, which leads to a faster evolution of dispersal probability, faster adaptation to novel local temperature conditions, and thus faster range expansion...........So a high mutation rate allows the dispersal rate to evolve to high values, but the high dispersal rate then requires faster local adaptation, indirectly selecting for even higher mutation rates."

Όχι στην τύχη, αλλά με τυχαία συγκεκριμένο τρόπο...

Να γελάς και να κλαίς...

Να κλαις φιλαράκι γιατί οι αρλούμπες σου τελείωσαν.

Στην "τύχη" λοιπόν (natural selection) αλλά "οργανωμένα" (hitchiking). Αποκάλεσέ το όπως θέλεις. Η πραγματικότητα ανεξαρτήτως πως την αποκαλείς συνοψίζεται παρακάτω:

"natural selection favours increased mutation rates by acting on allelic variation of the genetic systems that control fidelity of DNA replication and repair. Mutator alleles are carried to high frequency through hitchhiking with the adaptive mutations they generate."

[nrg]

Μάιστα... φταίει η μειωμένη αντίληψή μου!

Πώς γνωρίζει ο πληθυσμός ότι εξαπλώνεται ακτινωτά και όχι γραμμικά ή σε νησίδες;

1. Ε...ναι ρε φιλαράκι! Κάποιος που συζητάει έναν ολόκληρο χρόνο περί του θέματος πρέπει να αντιλαμβάνεται ότι η ακτινωτή εξάπλωση προσφέρει ιδανικές συνθήκες διαφορικής αναπαραγωγής. Όταν ρωτάς "Πώς γνωρίζει ο πληθυσμός ότι εξαπλώνεται ακτινωτά" μόνο σε μειωμένη αντίληψη μπορώ να το αποδώσω.

Θα μας φέρεις αριθμούς;
Δεν θα κάτσω να διαβάσω τα σεντόνια. Δείξε μας εκείνο το σημείο που λέει για τον ρυθμό των μεταλλάξεων.

2. Αυτή σου η φράση συνοψίζει γενικά τη συζήτησή μας. Το μόνο που κάνω από την αρχή είναι να φέρνω στοιχεία τα οποία εσύ αμφισβητείς τυφλά....χωρίς κανένα στοιχείο......και βαριέσαι να κάτσεις και να διαβάσεις.
Ορίστε το σημείο στο discussion που αναφέρεται στους ρυθμούς μετάλλαξης. Για αριθμούς θα πας στο results.

"We observe an increase of the mutation rate, which leads to a faster evolution of dispersal probability, faster adaptation to novel local temperature conditions, and thus faster range expansion...........So a high mutation rate allows the dispersal rate to evolve to high values, but the high dispersal rate then requires faster local adaptation, indirectly selecting for even higher mutation rates."

Όχι στην τύχη, αλλά με τυχαία συγκεκριμένο τρόπο...

Να γελάς και να κλαίς...

3. Να κλαις φιλαράκι γιατί οι αρλούμπες σου τελείωσαν.

Στην "τύχη" λοιπόν (natural selection) αλλά "οργανωμένα" (hitchiking). Αποκάλεσέ το όπως θέλεις. Η πραγματικότητα ανεξαρτήτως πως την αποκαλείς συνοψίζεται παρακάτω:

"natural selection favours increased mutation rates by acting on allelic variation of the genetic systems that control fidelity of DNA replication and repair. Mutator alleles are carried to high frequency through hitchhiking with the adaptive mutations they generate."

1. Μιλούσαμε ένα χρόνο για ακτινωτή εξάπλωση; Λολάθηκες;

Αν οι συνθήκες επηρεάζουν τις μεταλλάξεις και το ρυθμό τους, τότε μιλάμε για μηχανισμούς ανάδρασης feedback, όπως ο ίδιος έγραψες παραπάνω.
Την ίδια στιγμή η ΘτΕ μιλά για τυχαίες μεταλλάξεις χωρίς σκοπό και αιτία.


2. Με κατηγορείς για μειωμένη αντίληψη, αλλά ούτε έναν αριθμό δεν έγραψες. Νομίζεις ότι θα δώσω σημασία σε περιγραφικά κείμενα; ...

Πόσο αυξήθηκε ο ρυθμός των μεταλλάξεων;
2, 3, 4, 200 πόσες φορές πάνω από το κανονικό;

Διάβασε να μαθαίνεις:

In general, the mutation rate in unicellular eukaryotes and bacteria is roughly 0.003 mutations per genome per cell generation.

10 σαύρες σε 30 γενιές, απέκτησαν "νέο στομάχι"... Κλαυσίγελος...


3. Καλά εδώ γράφεις για μηχανισμούς και την ίδια στιγμή υποστηρίζεις ότι προέκυψαν στην τύχη, αλλά και δρουν τυχαία... αλλά με πολύ συγκεκριμένο τρόπο...

Το τυχαίο απέκτησε σκοπό... έγινε υπερφυσικό...

[nrg]

Από τη συνέχεια του άρθρου:

Claiming that seven percent of his DNA changed is scientifically absurd. As Gizmodo’s Ryan Mandelbaum astutely notes:

“If seven percent of Scott Kelly’s DNA actually changed, he would be a completely different species. Humans and chimps, for example, share 96 percent of the same DNA, a 4 percent difference.”

Since space didn’t turn Scott Kelly into a golden retriever or a bonobo, I think it’s safe to say we can stop sharing articles that (pretty much) suggest he did."

Εκείνο που συμβαίνει, και κακώς συγχέεται με τον εξελικτισμό, είναι ότι τα γονίδιά μας μπορούν και προσαρμόζονται στις συνθήκες ΜΕΣΑ ΣΤΑ ΠΛΑΙΣΙΑ ΤΩΝ ΔΥΝΑΤΟΤΗΤΩΝ τους. Ονομάζεται "φαινοτυπική πλασστικότητα" κι εκφράζεται με αλλαγές στο φαινότυπο (μορφολογία και λειτουργία στοιχείων του οργανισμού).

viewtopic.php?f=22&t=7065&start=30#p140784

Άλλη μία απόδειξη, ότι οι ομοιότητες στο DNA ουδεμία σχέση έχουν με "εξέλιξη" ή κοινό πρόγονο.

Σε κάθε άλλη περίπτωση, από το διάστημα θα έπρεπε να γυρίζει μπαμπουίνος...

[Νταγκλης]

1. Μιλούσαμε ένα χρόνο για ακτινωτή εξάπλωση; Λολάθηκες;

Αν οι συνθήκες επηρεάζουν τις μεταλλάξεις και το ρυθμό τους, τότε μιλάμε για μηχανισμούς ανάδρασης feedback, όπως ο ίδιος έγραψες παραπάνω.
Την ίδια στιγμή η ΘτΕ μιλά για τυχαίες μεταλλάξεις χωρίς σκοπό και αιτία.

Μηχανισμός ανάδρασης και @@ριες. Είναι το ίδιο βλακώδες με τότε που αναρωτιόσουν γιατί οι άστεγοι που κρυώνουν δεν βγάζουν γούνα. Δεν μπορείς να αντιληφθείς ότι δεν είναι το κρύο που ωθεί την εξέλιξη αλλά η διαφορική επιβίωση που επιφέρει. Ο ορισμός της μειωμένης αντίληψης!

Έτσι και τώρα....δεν είναι η ακτινωτή εξάπλωση καθ' αυτή που ωθεί την εξέλιξη αλλά η συνεχής διαφορική επιβίωση και αναπαραγωγή που επιφέρει.

2. Με κατηγορείς για μειωμένη αντίληψη, αλλά ούτε έναν αριθμό δεν έγραψες. Νομίζεις ότι θα δώσω σημασία σε περιγραφικά κείμενα; ...

Πόσο αυξήθηκε ο ρυθμός των μεταλλάξεων;
2, 3, 4, 200 πόσες φορές πάνω από το κανονικό;

Διάβασε να μαθαίνεις:

In general, the mutation rate in unicellular eukaryotes and bacteria is roughly 0.003 mutations per genome per cell generation.

10 σαύρες σε 30 γενιές, απέκτησαν "νέο στομάχι"... Κλαυσίγελος...

Φιλαράκο έχω βάλει αριθμούς και ότι άλλο τραβάει η ψυχούλα σου. Πάρε ακόμα μια φορά:

"bacteria displaying strong mutator (hypermutator) phenotypes exhibit significantly increased rates of mutation conferring antibiotic resistance (up to 10,000-fold that of the wild type)."

Πήρες μια ιδέα τώρα για τι νούμερα μιλάμε;

3. Καλά εδώ γράφεις για μηχανισμούς και την ίδια στιγμή υποστηρίζεις ότι προέκυψαν στην τύχη, αλλά και δρουν τυχαία... αλλά με πολύ συγκεκριμένο τρόπο...

Το τυχαίο απέκτησε σκοπό... έγινε υπερφυσικό...

Σου εξήγησα πως ο μηχανισμός (hitchhiking) προκύπτει αυθόρμητα. Βέβαια χρειάζεται ένας βαθμός αντίληψης για να τον κατανοήσεις.....

[Νταγκλης]

Από τη συνέχεια του άρθρου:

Claiming that seven percent of his DNA changed is scientifically absurd. As Gizmodo’s Ryan Mandelbaum astutely notes:

“If seven percent of Scott Kelly’s DNA actually changed, he would be a completely different species. Humans and chimps, for example, share 96 percent of the same DNA, a 4 percent difference.”

Since space didn’t turn Scott Kelly into a golden retriever or a bonobo, I think it’s safe to say we can stop sharing articles that (pretty much) suggest he did."

Εκείνο που συμβαίνει, και κακώς συγχέεται με τον εξελικτισμό, είναι ότι τα γονίδιά μας μπορούν και προσαρμόζονται στις συνθήκες ΜΕΣΑ ΣΤΑ ΠΛΑΙΣΙΑ ΤΩΝ ΔΥΝΑΤΟΤΗΤΩΝ τους. Ονομάζεται "φαινοτυπική πλασστικότητα" κι εκφράζεται με αλλαγές στο φαινότυπο (μορφολογία και λειτουργία στοιχείων του οργανισμού).

viewtopic.php?f=22&t=7065&start=30#p140784

Άλλη μία απόδειξη, ότι οι ομοιότητες στο DNA ουδεμία σχέση έχουν με "εξέλιξη" ή κοινό πρόγονο.

Σε κάθε άλλη περίπτωση, από το διάστημα θα έπρεπε να γυρίζει μπαμπουίνος...

Πολύ ωραία...πως θα ορίσουμε λοιπόν το είδος; Για πόσο θα αποφεύγετε αυτήν την ερώτηση;

[stavmanr]

Πολύ ωραία...πως θα ορίσουμε λοιπόν το είδος; Για πόσο θα αποφεύγετε αυτήν την ερώτηση;

Είμαι όλος ...μάτια, Νταγκλή.
Εσύ, λοιπόν, που θεωρείς την συγκεκριμένη Ταξινόμηση επιστημονική πες μας πώς ορίζεται το είδος.

[nrg]

1. Μιλούσαμε ένα χρόνο για ακτινωτή εξάπλωση; Λολάθηκες;

Αν οι συνθήκες επηρεάζουν τις μεταλλάξεις και το ρυθμό τους, τότε μιλάμε για μηχανισμούς ανάδρασης feedback, όπως ο ίδιος έγραψες παραπάνω.
Την ίδια στιγμή η ΘτΕ μιλά για τυχαίες μεταλλάξεις χωρίς σκοπό και αιτία.

Μηχανισμός ανάδρασης και @@ριες.

Σήμερα δεν ισχύει το feedback… Είναι Πέμπτη.

Καθόλου....το παράδειγμα ενός μικρού πληθυσμού που εισβάλει σε νέο περιβάλλον και επεκτείνεται ακτινωτά είναι το ιδανικό για την επικράτηση των αυξημένων ρυθμών μεταλλάξεων. Τα "παράδοξα" της περιορισμένης γενετικής ποικιλότητας δεν υφίστανται:

"We conclude that range expansions and the evolution of mutation rates are in a positive feedback loop"

viewtopic.php?f=23&t=7180&p=158548#p158548

Είναι το ίδιο βλακώδες με τότε που αναρωτιόσουν γιατί οι άστεγοι που κρυώνουν δεν βγάζουν γούνα. Δεν μπορείς να αντιληφθείς ότι δεν είναι το κρύο που ωθεί την εξέλιξη αλλά η διαφορική επιβίωση που επιφέρει. Ο ορισμός της μειωμένης αντίληψης!

Η "διαφορική επιβίωση" που δεν μπορεί να μετρηθεί ή να παρατηρηθεί. Βλέπει κανείς "διαφορική επιβίωση" στις γάτες;
Μπορεί να μετρήσει κανείς "διαφορική επιβίωση" στα μυρμήγκια;

Αόριστες περιγραφικές έννοιες... Καμία σχέση με επιστήμη.

Έτσι και τώρα....δεν είναι η ακτινωτή εξάπλωση καθ' αυτή που ωθεί την εξέλιξη αλλά η συνεχής διαφορική επιβίωση και αναπαραγωγή που επιφέρει.

Σήμερα δεν ισχύει η "ακτινωτή εξάπλωση"... έχει συννεφιά...