Ευφυής Σχεδιασμός: Επιστήμη, Φιλοσοφία ή Ψευδοεπιστήμη;

[BaKXOS_Lysios]

.

[BaKXOS_Lysios]

Πλάκα κάνεις έτσι;
Συγκρίνεις την αυθόρμητη δημιουργία μίας χιονοστιβάδας, η οποία μπορεί να σχηματιστεί και σε ένα ... ψυγείο μέσα, με την δημιουργία μοριακών μηχανών, που κανείς δεν μπορεί να φτιάξει ούτε μία πρωτεΐνη από αυτούς;

Ναι, τα συγκρίνω.

Την κατέρριψες.
Αυτή η οργάνωση, για όσο χρόνο και αν γινόταν (αλήθεια ξέρεις να μας πεις; ) θα σήμαινε μείωση της εντροπίας και κατάργηση της αρχής.

Οργάνωση υπάρχει (και θα εξακολουθεί να υπάρχει για δις χρόνια) στους γαλαξίες, τους πλανήτες, τα ηλιακά συστήματα. Αναιρείται η εντροπία;....

[nik_killthemall]

nrg θα διαβάσω τις απαντήσεις σου, θα απαντήσω όμως μόνο εφόσον απαντήσεις και στα πιο δύσκολα τα οποία εξακολουθείς και αφήνεις αναπάντητα !

Σε πολλά απο αυτά που λες πάντως εξακολουθείς και κάνεις κύκλο, ενδεικτικά αναφέρω αυτό :

Με την λογική σου, τότε δεν ξέρουμε αν ισχύει και αρχή διατήρησης της ενέργειας ή της μάζας ή του φορτίου ή της ορμής...

Μπορεί αύριο να γίνει μία παρατήρηση που να τις καταρρίπτει. Άρα δεν ισχύουν;

Η ισχύς της αρχής διατήρησης της ενέργειας ΔΕΝ επικαλείται κάποιον αόρατο Σχεδιαστή, οπότε τα παραδείγματα που φέρνεις είναι ατυχή και ασύνδετα !
Τόσο το γεγονός πως στο δευτερόλεπτο που ζούμε ΔΕΝ είδαμε λειτουργικές δομές να προκύπτουν από τυχαιότητα, όσο και το γεγονός πως στο ίδιο δευτερόλεπτο, ΔΕΝ είδαμε ΟΥΤΕ και Σχεδιαστή, αυτά τα δύο αποτελούν στέρεο επιχειρήμα για να πουμε ΔΕΝ ΞΕΡΩ και για τα δύο, δηλ. να εκφράσουμε αγνωστικισμό και για τον εξελικτισμό, αλλά και για τον ευφυή Σχεδιαστή !

Εν ολίγοις, το επιχείρημα γύρω απτο οποίο εντελώς αναίτια κάνουμε κύκλο τόσην ώρα, αφήνοντας ανέπαφα άλλα σημεία πολύ πιο ουσιαστικά, ΔΕΝ έχει θέση στη συζήτησή μας πολύ απλά επειδή βαρύνει εξίσου και τις δύο θέσεις, ιδού :

- Στο "επιχείρημα" που ΕΣΥ έφερες : "όσο ζούμε δεν έχουμε δει λειτουργικές δομές από τυχαιότητα, άρα τυχαιότητα δεν υπάρχει" το οποίο το δέχεσαι
- μπορεί να αντιπαραταχτεί αντίστροφα το ακριβώς ίδιο "επιχείρημα" : "όσο ζούμε δεν έχουμε δει Σχεδιαστή, άρα Σχεδιαστής δεν υπάρχει" το οποίο όμως ΔΕΝ θα το δεχτείς !

Ελπίζω να δω απαντήσεις και στα υπόλοιπα αναπάντητα για να συνεχίσουμε τη συζήτηση, με όσον τον δυνατόν λιγότερους κύκλους κάνοντας στην άκρη τα μη επιχείρηματα.

Καλές μάσες εύχομαι σε κάθε περίπτωση

[stavmanr]

Έτσι, ο Roth παράτησε τη φυσική επιλογή και στράφηκε σε άλλη διαδρομή που ονόμασε innovation. Innovation είναι η διαδικασία κατά την οποία αναγκάζουμε ένα γονίδιο να αναπτύξει μία δευτερεύουσα (προϋπάρχουσα) λειτουργία ως κύρια.

Βρε άσε τις ανόητες παραφράσεις του Roth που έχουν εξηγηθεί αναλυτικότατα και απάντησε τι είναι το είδος...

Δεν έκανα καμία παράφραση. Το κείμενό του κατέθεσα.
Αν θέλεις το διαβάζεις, κι αν θέλεις όχι. Δικό σου το θέμα.

Το είδος σου το έχω απαντήσει. Αν δε σου άρεσε ή αν απλά προσπαθείς να γλιτώσεις τη συζήτηση μέσα από ανακύκλωση των ίδιων ερωτημάτων, είναι κάτι που δεν μπορώ να σε βοηθήσω.

[stavmanr]

Με somatic hpermutation παράγονται. Πολύ ενδιαφέρον αλλά αφορά σωματικά κύτταρα.

Όσο και αν προσπαθείς να το κουκουλώσεις θα είμαι εδώ να φανερώνω τα ψέματά σας. Πειραματικά παρατηρήθηκε νέα λειτουργία.

Βλέπεις μία λέξη με το mutation μέσα και νομίζεις ότι όλα γίνονται στην τύχη.

Somatic hypermutation (or SHM) is a cellular mechanism by which the immune system adapts to the new foreign elements that confront it (e.g. microbes), as seen during class switching. A major component of the process of affinity maturation, SHM diversifies B cell receptors used to recognize foreign elements (antigens) and allows the immune system to adapt its response to new threats during the lifetime of an organism.[1] Somatic hypermutation involves a programmed process of mutation affecting the variable regions of immunoglobulin genes. Unlike germline mutation, SHM affects only an organism's individual immune cells, and the mutations are not normally transmitted to the organism's offspring[2] except in those circumstances associated with the antigen-driven somatic and germline evolution of germline V segment arrays, so called soma-to-germline feedback or Lamarckian inheritance effects.[3][4][5][6] Mistargeted somatic hypermutation is a likely mechanism in the development of B-cell lymphomas[7] and many other cancers.

Μηχανισμός είναι και τίποτα από αυτά δεν γίνονται στην τύχη!
Το άρθρο έχεις αφιερωμένη παράγραφο με την επικεφαλίδα " Mechanisms" και εσύ κατάλαβες ότι αυτά γίνονται στην τύχη;

Αυτός είναι ο Νταγκλής μας! Γκουγκλάρει μόνιμα στις λέξεις mutation και evolution ...
Είναι το γνωστό data bombing που προσπαθεί να κρύψει την αδυναμία των επιχειρημάτων πίσω από βομβαρισμό άσχετων δεδομένων.

Θα έλεγα ότι είναι το αντιπροσωπευτικό δείγμα εξελικτιστή στα φόρα. Οι περισσότεροι δεν έχουν καμία σχέση, ούτε και κατανοούν τί γράφουν τα κείμενα που παραθέτουν.

[stavmanr]

Επιστημονικά, πότε είναι αδύνατο να προβλέψεις ένα φαινόμενο;
Hint:

ΚΡΥΦΟ ΚΕΙΜΕΝΟ: ΕΜΦΑΝΙΣΗ

Όταν δεν γνωρίζεις το αίτιο/μηχανισμό που το παράγει

Πρόσεξε τώρα το εξής: στον εξελικτισμό, δεν έχουμε απλά απουσία στατιστικής πρόβλεψης (πχ. όπως είναι η κβαντομηχανική) αλλά απουσία οποιασδήποτε πρόβλεψης στατιστικής και μη.

Και σιγά μην υπήρχε (μπλα μπλα μπλα)

Βρε Νικ...
Βρες μου μία επιστημονική πρόβλεψη του εξελικτισμού για να συζητήσουμε επάνω στην επιστημονικότητά της.
Μη με μπλέκεις με το Θαλή και τον Παρεμενίδη σε νήμα επιστημολογίας.

Γράψε μου, λοιπόν:
σύμφωνα με τον εξελικτισμό, το τάδε βακτήριο σε εκείνη τη γενιά θα βγάλει ...πόδι. Ο τάδε ελέφαντας θα βγάλει δεύτερη μύτη, και το δελφίνι θα βγάλει φτερά και να γίνει το βιολογικό ιπτάμενο δελφίνι!
Απλά πράγματα σου ζητώ, όταν μιλάμε για επιστημονικότητα φυσικής θεωρίας ...

[stavmanr]

Επαναλαμβάνω λοιπόν, κάτι που διαφεύγει του Νταγκλή και του Νικ:

"Εγώ κι ο Roth λοιπόν, θεωρούμε ότι η φυσική επιλογή οδηγεί τις τυχαίες μεταλλάξεις -με στατιστική ακρίβεια- σε μη λειτουργικά αποτελέσματα. Εκείνος το έγραψε στην αρχή (εισαγωγή) του πειράματός του. Εγώ το γράφω εδώ.
Καταθέτω, λοιπόν, καί τα λόγια του εξελικτιστή Roth:
"New genes can evolve from a redundant copy of a duplicated parental gene, by removing one copy from selection. This extra copy is then able to acquire one or more mutations providing a new beneficial function. At this point, natural selection would maintain the duplication and drive further evolution.However, this model requires that the extra gene be maintained without selection long enough for rare improvements to occur; because tandem duplications are generally very unstable and short-lived, they are unlikely to remain long enough to acquire mutations (3, 4). Furthermore, duplications typically have fitness costs (3, 4), and deleterious mutations outnumber beneficial mutations, making inactivation of the gene (pseudo-gene formation) the most likely fate for any redundant gene copies."

Έτσι, ο Roth παράτησε τη φυσική επιλογή και στράφηκε σε άλλη διαδρομή που ονόμασε innovation. Innovation είναι η διαδικασία κατά την οποία αναγκάζουμε ένα γονίδιο να αναπτύξει μία δευτερεύουσα (προϋπάρχουσα) λειτουργία ως κύρια.

"The IAD model proposes that the ancestral gene has a weak secondary activity (innovation)"

Πηγή: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4392837/

Εκείνο, λοιπόν, που δεν καταλαβαίνω είναι γιατί σε όλα τα papers, παρότι πουθενά δεν αποδεικνύεται εξελικτική δραστηριότητα, πρέπει να καταγράφεται αναγκαστικά η λέξη "evolution" αντί να κάνουν οι ερευνητές τα πειράματά τους και να καταλήγουν απλά σε καταγραφές και αναλύσεις των καταγραφών. Πρόκειται απλά για ιδεολογική εμμονή ή μία διαδικασία που κάνει το paper πιο ...in στο χώρο; "

[BaKXOS_Lysios]

Γράψε μου, λοιπόν:
σύμφωνα με τον εξελικτισμό, το τάδε βακτήριο σε εκείνη τη γενιά θα βγάλει ...πόδι. Ο τάδε ελέφαντας θα βγάλει δεύτερη μύτη, και το δελφίνι θα βγάλει φτερά και να γίνει το βιολογικό ιπτάμενο δελφίνι!
Απλά πράγματα σου ζητώ, όταν μιλάμε για επιστημονικότητα φυσικής θεωρίας ...

Αν και η εξέλιξη δεν είναι επιστήμη που ασχολείται με προβλέψεις, με την παραπάνω σου πρόταση μπορώ να προβλέψω ότι αν είχαμε την δυνατότητα να σε αναπαράγουμε για 50000 γενιές δεν θα ανέπτυσσες ουτε ένα παραπάνω εγκεφαλικό κύτταρο!

[stavmanr]

Γράψε μου, λοιπόν:
σύμφωνα με τον εξελικτισμό, το τάδε βακτήριο σε εκείνη τη γενιά θα βγάλει ...πόδι. Ο τάδε ελέφαντας θα βγάλει δεύτερη μύτη, και το δελφίνι θα βγάλει φτερά και να γίνει το βιολογικό ιπτάμενο δελφίνι!
Απλά πράγματα σου ζητώ, όταν μιλάμε για επιστημονικότητα φυσικής θεωρίας ...

Αν και η εξέλιξη δεν είναι επιστήμη που ασχολείται με προβλέψεις

Γιατί όχι; Δεν αφορά τρέχοντα φυσικά φαινόμενα;
Μάλλον την μπερδεύεις με την ιστορία...

[nik_killthemall]

Και σιγά μην υπήρχε (μπλα μπλα μπλα)

Βρε Νικ...
Βρες μου μία επιστημονική πρόβλεψη του εξελικτισμού για να συζητήσουμε επάνω στην επιστημονικότητά της.
Μη με μπλέκεις με το Θαλή και τον Παρεμενίδη σε νήμα επιστημολογίας.

Γράψε μου, λοιπόν:
σύμφωνα με τον εξελικτισμό, το τάδε βακτήριο σε εκείνη τη γενιά θα βγάλει ...πόδι. Ο τάδε ελέφαντας θα βγάλει δεύτερη μύτη, και το δελφίνι θα βγάλει φτερά και να γίνει το βιολογικό ιπτάμενο δελφίνι!
Απλά πράγματα σου ζητώ, όταν μιλάμε για επιστημονικότητα φυσικής θεωρίας ...

Αναρίθμητες μπορώ να σου πω, αλλά δεν παίζει να σου πω ούτε μία μαν, από την στιγμή που συμπεριφέρεσαι με τέτοιο τρόπο :

Πετάς μια μπούρδα "επιχείρημα" πριν 2-3 μηνύματα, η μπούρδα "επιχείρημα" σου αποδομείται σε κλωστές, με τον πιο αναλυτικό και πρότυπο διαλόγου τρόπο έβερ σε 2 και 3 ποστ, κι αντί στο τέλος να πεις "οκ το επιχείρημα μου έπεσε έξω, πάμε παρακάτω" γράφεις για τον άλλο "μπλα μπλα μπλα, μη με μπλεκεις" και βγαίνεις κι από πάνω ζητώντας κιόλας επιχείρηματα για κάτι άλλο, τα οποία ακόμα κι αν σου τεθούν έχεις ήδη δώσει τις αποδείξεις, για το τι τύχη θα έχουν ...

Αυτό που κάνεις σταβ είναι πολύ χειρότερο από κάθε "προσωπική επίθεση" που θα επινοήσεις στον άλλο, αλλά μόνο ό,τι σε συμφέρει βλέπεις κάθε φορά.

Τέλος συζήτησης μαζί σου.

Καλές μάσες και σε σένα