Είναι η Θεωρία της Εξέλιξης επιστημονική θεωρία;

[BaKXOS_Lysios]

Η μετάφραση είναι ελεύθερη βρε...
Αλλαγές του DNA, από τις συνθήκες του διαστήματος, σε αυτές της Γης.

Ουσιαστικά λέμε το ίδιο πράγμα.

Ναι καλά... αυτά που θες καταλαβαίνεις και τα μεταφράζεις όπως σε βολεύει.

[Νταγκλης]

Δεν είναι πρόθεσή μου να σου την πω, αλλά δυστυχώς φαίνεται έτσι, διότι πρέπει να διορθώσω σωρεία λαθών, που υποστηρίζεις.

Scripta manent.

Πάλι καλά. Ας δούμε λοιπόν τι λέει ο καθένας μας!

Στο πείραμα του Lenski τα ecoli ήταν πάντα ταϊσμένα και σε περιβάλλον απουσίας φυσικών εχθρών. Από τις δισεκατομμύρια μεταλλάξεις που συνέβαιναν καθημερινά καμία δεν επέφερε κάποιου είδους διαφορική επιβίωση. Δεν επιλέγονταν και μοιραία έσβηναν.

viewtopic.php?f=23&t=7180&start=210#p155134

Υποστηρίζεις όχι μόνο "δισεκατομμύρια μεταλλάξεις που συνέβαιναν καθημερινά", αλλά και σε ένα περιβάλλον χωρίς στρες, δηλαδή ταϊσμένα και απουσίας φυσικών εχθρών.
Πάλι φάσεις και αντιφάσεις για αυτά που ο ίδιος έλεγες παραπάνω.
Εκτός και αν προκαλείται έντονο στρες στα βακτηρίδια από την... μοναξιά...
Για γέλια και για κλάματα...

Δεν περίμενα από εσένα τέτοιον ξεπεσμό!
Μπορούσες εξαρχής να παραδεχτείς λάθος εκτίμηση ή λάθος υπολογισμούς.
Η επιμονή σου όμως, δεν έχει ταπεινά ελατήρια.

Είπα όντως ότι "δισεκατομμύρια μεταλλάξεις συνέβαιναν καθημερινά". Από τη φράση που παράθεσες αντιλαμβάνεσαι ο αυτός ο αριθμός αποτελεί μέρος του επιχειρήματός μου; Δεν αντιλαμβάνεσαι ότι είναι απλά μια άσχετη χονδροειδής εκτίμηση για να υποστηρίξω το ακριβώς αντίθετο; Κάνε το νούμερο αν θέλεις 1 τρισεκατομμύριο ή 1 εκατομμύριο!!! Δεν έχει σημασία...

Υποστηρίζω ότι παρά τον τεράστιο αριθμό καθημερινών μεταλλάξεων μόνο αυτή που θα επιφέρει διαφορική επιβίωση θα δημιουργήσει νέες πρωτεΐνες. Φαίνεται ξεκάθαρα από το λινκ που έφερες ότι απαντούσα στην αλήστου μνήμης βλακεία των τυχαίων πρωτεϊνών που υποστήριζες.

"nrg: Αδιάφορες μεταλλάξεις θα είχαν δημιουργήσει αδιάφορες πρωτεΐνες και αδιάφορες νέες λειτουργίες. Τίποτα όμως... Οι αδιάφορες μεταλλάξεις, γίνονται μεν, αλλά κανείς δεν μπορεί να τις εντοπίσει..."

Άρα πες μου πως πρέπει να αντιδράσω τώρα ρε φιλαράκι; Με κατηγόρησες για ξεπεσμό, για αδυναμία παραδοχής ανύπαρκτου λάθους και για ύπουλα ελατήρια!!!!!! Και όλα αυτά εξαιτίας της αδυναμίας αντίληψής σου....

Δηλαδή πρέπει να πέσουμε στα γόνατα και να εκλιπαρούμε για να μας πεις, πόσος είναι ο ρυθμός των μεταλλάξεων και ποιον πληθυσμό έχει υπολογιστεί;

ή πρέπει να δεχτούμε στα τυφλά στις περιγραφικές σου ερμηνείες, για την εξέλιξη των ειδών;

Δεν είμαι τόσο αφελής να ποσοτικοποιήσω τον ρυθμό μετάλλαξης ούτε σου ζήτησα να αποδεχθείς κάτι τυφλά και φυσικά δεν πρόκειται για δική μου περιγραφική ερμηνεία.

Σου έφερα το πειραματικό συμπέρασμα αυτών που κατέχουν όλες τις παραμέτρους των ρυθμών μεταλλάξεων και τα απαραίτητα λογισμικά, μεθόδους και γνώσεις για να καταλήξουν σε ασφαλές συμπέρασμα.

Αποφάνθηκαν λοιπόν το εξής:
"Mutation rates can evolve, under conditions that favor an increased rate of adaptation, by hitchhiking on beneficial mutations through induced linkage disequilibrium.......We conclude that range expansions and the evolution of mutation rates are in a positive feedback loop"

Ή προσπαθείς να αντικρούσεις (με άλλες έρευνες προφανώς....έτσι γίνεται η επιστημονική συζήτηση) τα ευρήματά τους ή κλείνεις το στοματάκι σου και τα αποδέχεσαι και πάμε για άλλα παράδοξα!!!

[nrg]

Δεν είναι πρόθεσή μου να σου την πω, αλλά δυστυχώς φαίνεται έτσι, διότι πρέπει να διορθώσω σωρεία λαθών, που υποστηρίζεις.

Scripta manent.

Πάλι καλά. Ας δούμε λοιπόν τι λέει ο καθένας μας!

Στο πείραμα του Lenski τα ecoli ήταν πάντα ταϊσμένα και σε περιβάλλον απουσίας φυσικών εχθρών. Από τις δισεκατομμύρια μεταλλάξεις που συνέβαιναν καθημερινά καμία δεν επέφερε κάποιου είδους διαφορική επιβίωση. Δεν επιλέγονταν και μοιραία έσβηναν.

viewtopic.php?f=23&t=7180&start=210#p155134

Υποστηρίζεις όχι μόνο "δισεκατομμύρια μεταλλάξεις που συνέβαιναν καθημερινά", αλλά και σε ένα περιβάλλον χωρίς στρες, δηλαδή ταϊσμένα και απουσίας φυσικών εχθρών.
Πάλι φάσεις και αντιφάσεις για αυτά που ο ίδιος έλεγες παραπάνω.
Εκτός και αν προκαλείται έντονο στρες στα βακτηρίδια από την... μοναξιά...
Για γέλια και για κλάματα...

Δεν περίμενα από εσένα τέτοιον ξεπεσμό!
Μπορούσες εξαρχής να παραδεχτείς λάθος εκτίμηση ή λάθος υπολογισμούς.
Η επιμονή σου όμως, δεν έχει ταπεινά ελατήρια.

Είπα όντως ότι "δισεκατομμύρια μεταλλάξεις συνέβαιναν καθημερινά". Από τη φράση που παράθεσες αντιλαμβάνεσαι ο αυτός ο αριθμός αποτελεί μέρος του επιχειρήματός μου; Δεν αντιλαμβάνεσαι ότι είναι απλά μια άσχετη χονδροειδής εκτίμηση για να υποστηρίξω το ακριβώς αντίθετο; Κάνε το νούμερο αν θέλεις 1 τρισεκατομμύριο ή 1 εκατομμύριο!!! Δεν έχει σημασία...

Υποστηρίζω ότι παρά τον τεράστιο αριθμό καθημερινών μεταλλάξεων μόνο αυτή που θα επιφέρει διαφορική επιβίωση θα δημιουργήσει νέες πρωτεΐνες. Φαίνεται ξεκάθαρα από το λινκ που έφερες ότι απαντούσα στην αλήστου μνήμης βλακεία των τυχαίων πρωτεϊνών που υποστήριζες.

"nrg: Αδιάφορες μεταλλάξεις θα είχαν δημιουργήσει αδιάφορες πρωτεΐνες και αδιάφορες νέες λειτουργίες. Τίποτα όμως... Οι αδιάφορες μεταλλάξεις, γίνονται μεν, αλλά κανείς δεν μπορεί να τις εντοπίσει..."

Άρα πες μου πως πρέπει να αντιδράσω τώρα ρε φιλαράκι; Με κατηγόρησες για ξεπεσμό, για αδυναμία παραδοχής ανύπαρκτου λάθους και για ύπουλα ελατήρια!!!!!! Και όλα αυτά εξαιτίας της αδυναμίας αντίληψής σου....

Δηλαδή πρέπει να πέσουμε στα γόνατα και να εκλιπαρούμε για να μας πεις, πόσος είναι ο ρυθμός των μεταλλάξεων και ποιον πληθυσμό έχει υπολογιστεί;

ή πρέπει να δεχτούμε στα τυφλά στις περιγραφικές σου ερμηνείες, για την εξέλιξη των ειδών;

Δεν είμαι τόσο αφελής να ποσοτικοποιήσω τον ρυθμό μετάλλαξης ούτε σου ζήτησα να αποδεχθείς κάτι τυφλά και φυσικά δεν πρόκειται για δική μου περιγραφική ερμηνεία.

Σου έφερα το πειραματικό συμπέρασμα αυτών που κατέχουν όλες τις παραμέτρους των ρυθμών μεταλλάξεων και τα απαραίτητα λογισμικά, μεθόδους και γνώσεις για να καταλήξουν σε ασφαλές συμπέρασμα.

Αποφάνθηκαν λοιπόν το εξής:
"Mutation rates can evolve, under conditions that favor an increased rate of adaptation, by hitchhiking on beneficial mutations through induced linkage disequilibrium.......We conclude that range expansions and the evolution of mutation rates are in a positive feedback loop"

Ή προσπαθείς να αντικρούσεις (με άλλες έρευνες προφανώς....έτσι γίνεται η επιστημονική συζήτηση) τα ευρήματά τους ή κλείνεις το στοματάκι σου και τα αποδέχεσαι και πάμε για άλλα παράδοξα!!!

Από πού να αρχίσω ...

Πράγματι "δεν έχει σημασία".
Τι 1 μετάλλαξη, τι 1 τρισεκατομμύριο μεταλλάξεις..."δεν έχει σημασία"...

Ξαφνικά το τυχαίο, αυτό που προκύπτει στατιστικά και χρειάζεται ανάλογους πληθυσμούς για να προκύψει... προκύπτει σε 1 μετάλλαξη σε 1 κύτταρο και όλα καλά...

Σου έφερα επιστημονική μέτρηση των μεταλλάξεων:
In general, the mutation rate in unicellular eukaryotes and bacteria is roughly 0.003 mutations per genome per cell generation.

και ο αντίλογός σου είναι... δεν έχει σημασία;
ο αντίλογος είναι περιγραφικές εκτιμήσεις;

Αυτό που "αντικρούω" είναι το ένα και μοναδικό γεγονός:
Χωρίς αριθμούς, αυτά που υποστηρίζεις δεν έχουν κανένα επιστημονικό νόημα.
Είναι περιγραφές, ανάλογης βαρύτητας με αυτές της κούφιας Γης.


Ποιες νέες πρωτεΐνες;
Αυτές που προϋπάρχουν στο DNA;
ή αυτές που δημιουργεί το ανοσοποιητικό; Αυτές που προέρχονται από πολύ συγκεκριμένη διαδικασία, έχοντας σαν βάση τις πρωτεΐνες που δεσμεύονται από τον ιό;

[nrg]

Και κάτι αξιοπρόσεκτο.
Στο άρθρο της NASA πουθενά, δεν υπάρχει η λέξη evolution, πουθενά δεν γράφει mutations.

Πολύ αξιοπρόσεκτο.......... Όντως περίεργο που δεν άφησε η Νασα το διάστημα να πιάσει την εξελικτική βιολογία....
(Η νάσα παρουσίασε απλώς τα ευρήματα απο παρατηρήσεις της μακρόχρονης παραμονής στο διάστημα και είναι στην διάθεση όλων των επιστημόνων για συμπεράσματα και περαιτέρω έρευνα. Αυτό λέει και στο άρθρο της...)

Και για δες τι τίτλο διάλεξαν οι επιστήμονες.

No, Scott Kelly's Year in Space Didn't Mutate His DNA
https://news.nationalgeographic.com/201 ... h-science/

Επειδή εγώ κάνω λάθη στην μετάφραση... μπορείς να το μεταφράσεις εσύ, σε παρακαλώ;

Είναι φανερό ότι για την διαδικασία που μεταβάλλει μπροστά στα μάτια μας το DNA, δεν χρησιμοποιούν την λέξη mutation για να την περιγράψουν. Και αν οι αλλαγές στο DNA δεν γίνονται από mutation, τότε σημαίνει ότι υπάρχει μηχανισμός.
Δηλαδή αυτά που υποστηρίζουμε με τον stavmanr εδώ και πόσο καιρό!

Οι θεωρίες περί τυχαίων μεταλλάξεων, βαδίζουν με επιστημονικά πλέον ευρήματα, προς τον κάλαθο των αχρήστων...

[nrg]

Άλλη μία υπόθεση των εξελικτικών που αποδείχθηκε junk.
Η υπόθεση... όχι το DNA...

Researchers at the University of Michigan Life Sciences Institute and the Howard Hughes Medical Institute have determined how satellite DNA, considered to be "junk DNA," plays a crucial role in holding the genome together.
https://www.sciencedaily.com/releases/2 ... 131659.htm

Ολόφρεσκο άρθρο: 11 / 4 / 2018

Οφείλω να ομολογήσω ότι δεν είχα ακούσει ξανά, για satellite DNA.

Οι ερευνητές αφαίρεσαν μία πρωτεΐνη την D1 από τα κύτταρα.
Αυτή συνδέεται με το satellite DNA και του δίνει μορφή, σχήμα.
Κατά κάποιον τρόπο, αυτή η μορφή, βοηθά στην σωστή αναδίπλωση του υπόλοιπου DNA, μέσα στον πυρήνα.

Που είναι το ενδιαφέρον;
Δεν υπάρχει "ενδιάμεση" κατάσταση... δεν είναι θέμα πλεονεκτήματος... δεν είναι θέμα μικρών βημάτων...
Αν η διαδικασία δεν γίνει σωστά, το κύτταρο πεθαίνει.

If the D1 protein cannot grab the satellite DNA, the cell loses its ability to form a complete nucleus and ultimately dies.
...
When they removed a protein that normally binds to mouse satellite DNA, the cells again formed micro-nuclei and did not survive.

Για να προβληματίζονται αυτοί που έχουν παρασυρθεί από ανόητες υποθέσεις των υποστηρικτών της εξέλιξης, οι οποίες ουδέποτε προήλθαν από επιστημονικές μεθόδους.

Για να προβληματίζονται αυτοί που έχουν παρασυρθεί από εξελικτικές εικασίες, που έλεγαν ότι ένας δημιουργός δεν άφηνε Junk DNA στα κύτταρα.

Μέχρι στιγμής τα πειράματα μέρα με την μέρα, αποδεικνύουν ότι τίποτα δεν είναι περιττό και τίποτα δεν είναι τυχαίο.

[stavmanr]

Σε κάθε περίπτωση όμως, άνθρωπος γύρισε.
ή μήπως γύρισε...κάτι άλλο;...

Πολύ σωστή παρατήρηση!
Τελικά, ο άνθρωπος άλλαξε το 7% του γονιδιώματός του και παρέμειμε ...άνθρωπος και μάλιστα ...ζωντανός;
Πώς γίνεται αυτό;

[BaKXOS_Lysios]

Είναι φανερό ότι για την διαδικασία που μεταβάλλει μπροστά στα μάτια μας το DNA, δεν χρησιμοποιούν την λέξη mutation για να την περιγράψουν.

Σώπα! Τι λες;... Μήπως δεν το λένε επειδή δεν συνέβη;....

Και αν οι αλλαγές στο DNA δεν γίνονται από mutation, τότε σημαίνει ότι υπάρχει μηχανισμός.

Ναι υπάρχει.... λέγεται κάπως έτσι: έτσι

Δηλαδή αυτά που υποστηρίζουμε με τον stavmanr εδώ και πόσο καιρό!
Οι θεωρίες περί τυχαίων μεταλλάξεων, βαδίζουν με επιστημονικά πλέον ευρήματα, προς τον κάλαθο των αχρήστων...

Συγχαρητήρια! Να καταθέσετε μαζί τα ευρήματα σας και θα πάρετε σίγουρα το νόμπελ "ανακάλυψης του τροχού".

[Νταγκλης]

Από πού να αρχίσω ...

Πράγματι "δεν έχει σημασία".
Τι 1 μετάλλαξη, τι 1 τρισεκατομμύριο μεταλλάξεις..."δεν έχει σημασία"...

Ξαφνικά το τυχαίο, αυτό που προκύπτει στατιστικά και χρειάζεται ανάλογους πληθυσμούς για να προκύψει... προκύπτει σε 1 μετάλλαξη σε 1 κύτταρο και όλα καλά...

Από που να αρχίσεις ρε φιλαράκι; Για αρχή συνειδητοποίησε ότι έχεις μειωμένη αντίληψη.

Τώρα και καλά μου προσάπτεις ότι υποστηρίζω ότι γενικά "δεν έχει σημασία" ο αριθμός των μεταλλάξεων. Αυτό που σου λέω ξεκάθαρα είναι ότι ο αριθμός των μεταλλάξεων δεν αποτελούσε μέρος του επιχειρήματός μου. Δεν είχε σημασία για τη συγκεκριμένη κουβέντα.....όχι εν γένει δεν έχει σημασία.

Δεν έχεις τη διαύγεια σκέψης να αντιληφθείς ότι παραποιείς πλήρως αυτά που λέω.

Σου έφερα επιστημονική μέτρηση των μεταλλάξεων:
In general, the mutation rate in unicellular eukaryotes and bacteria is roughly 0.003 mutations per genome per cell generation.

και ο αντίλογός σου είναι... δεν έχει σημασία;
ο αντίλογος είναι περιγραφικές εκτιμήσεις;

Αυτό που "αντικρούω" είναι το ένα και μοναδικό γεγονός:
Χωρίς αριθμούς, αυτά που υποστηρίζεις δεν έχουν κανένα επιστημονικό νόημα.
Είναι περιγραφές, ανάλογης βαρύτητας με αυτές της κούφιας Γης.

Από την πρώτη στιγμή σου επισήμανα ότι οι αριθμοί που παραθέτεις αφορούν τη γενική κατάσταση ισορροπίας στην οποία η φυσική επιλογή τις κρατά χαμηλά. Ουδεμία σχέση έχουν αυτοί οι αριθμοί με την κατάσταση διαφορικής επιβίωσης όπου οι αριθμοί εκτοξεύονται εν συνόλω πληθυσμού.

Πρέπει εγώ να υποβάλω αριθμούς για να υποθέσω αν η εκτόξευσή τους επαρκεί; Θα είχε "επιστημονικό νόημα" να κάνω εγώ μια τέτοια αφελή υπόθεση;
Όχι φιλαράκι.....τέτοιες ανοησίες κάνεις μόνο εσύ (και σε ακόμα γελοιοδέστερο βαθμό ο φίλος σου). Η επιστημονική συζήτηση γίνεται με δημοσιεύσεις ερευνητών που κατέχουν όλες τις παραμέτρους των ρυθμών μεταλλάξεων και τα απαραίτητα λογισμικά, μεθόδους και γνώσεις για να καταλήξουν σε ασφαλές συμπέρασμα.

Τι μας λένε λοιπόν οι ερευνητές; Μας λένε:

"Mutation rates can evolve, under conditions that favor an increased rate of adaptation, by hitchhiking on beneficial mutations through induced linkage disequilibrium.......We conclude that range expansions and the evolution of mutation rates are in a positive feedback loop"

Σου παραθέτουν και τους αριθμούς τους και τις μεθοδολογίες τους και όλα τους. Μπορείς να τους αντικρούσεις με αντίστοιχες δημοσιεύσεις; Αν όχι....γύρνα στην κούφια γη σου!

[stavmanr]

Χωρίς αριθμούς, αυτά που υποστηρίζεις δεν έχουν κανένα επιστημονικό νόημα.
Είναι περιγραφές, ανάλογης βαρύτητας με αυτές της κούφιας Γης.

Δεν θα σου δώσει αριθμούς και δεν θα σου δώσει ορισμούς.
Η θεωρία βασίζεται μεταξύ των άλλων καί στο σόφισμα του προηγούμενου από το επόμενο. Με λίγα λόγια το σόφισμα έχει ως εξής:
- η πόρτα έσπασε, άρα την έσπασε ο nrg
- πώς το ξέρεις αυτό;
- αφού η πόρτα έσπασε! Δεν ακούς;

Κάνει μία υπόθεση επάνω σε ένα αποτέλεσμα, και θεωρεί την υπόθεση αυτή αποδεδειγμένη εξαιτίας του αποτελέσματος.
- ο άνθρωπος υπάρχει, άρα υπάρχει εξέλιξη
- πως το ξέρεις αυτό;
- αφού υπάρχει ο άνθρωπος!!!

[Νταγκλης]

Δεν θα σου δώσει αριθμούς και δεν θα σου δώσει ορισμούς.
Η θεωρία βασίζεται μεταξύ των άλλων καί στο σόφισμα του προηγούμενου από το επόμενο. Με λίγα λόγια το σόφισμα έχει ως εξής:
- η πόρτα έσπασε, άρα την έσπασε ο nrg
- πώς το ξέρεις αυτό;
- αφού η πόρτα έσπασε! Δεν ακούς;

Κάνει μία υπόθεση επάνω σε ένα αποτέλεσμα, και θεωρεί την υπόθεση αυτή αποδεδειγμένη εξαιτίας του αποτελέσματος.
- ο άνθρωπος υπάρχει, άρα υπάρχει εξέλιξη
- πως το ξέρεις αυτό;
- αφού υπάρχει ο άνθρωπος!!!

Έκανα εγώ υπόθεση; Έρευνα παρέθεσα ρε ανόητε!!!