Είναι η Θεωρία της Εξέλιξης επιστημονική θεωρία;

[stavmanr]

Δεν θα σου δώσει αριθμούς και δεν θα σου δώσει ορισμούς.
Η θεωρία βασίζεται μεταξύ των άλλων καί στο σόφισμα του προηγούμενου από το επόμενο. Με λίγα λόγια το σόφισμα έχει ως εξής:
- η πόρτα έσπασε, άρα την έσπασε ο nrg
- πώς το ξέρεις αυτό;
- αφού η πόρτα έσπασε! Δεν ακούς;

Κάνει μία υπόθεση επάνω σε ένα αποτέλεσμα, και θεωρεί την υπόθεση αυτή αποδεδειγμένη εξαιτίας του αποτελέσματος.
- ο άνθρωπος υπάρχει, άρα υπάρχει εξέλιξη
- πως το ξέρεις αυτό;
- αφού υπάρχει ο άνθρωπος!!!

Έκανα εγώ υπόθεση; Έρευνα παρέθεσα ρε ανόητε!!!

Στις ερωτήσεις του nrg που δεν απαντάς ήταν το σχόλιο Νταγκλή. Ο nrg σε ρώτησε για αριθμούς και ορισμούς.
Μην παριστάνεις το χαζούλη

[nrg]

Είναι φανερό ότι για την διαδικασία που μεταβάλλει μπροστά στα μάτια μας το DNA, δεν χρησιμοποιούν την λέξη mutation για να την περιγράψουν.

Σώπα! Τι λες;... Μήπως δεν το λένε επειδή δεν συνέβη;....

Σύμφωνα με τον ορισμό συνέβη.

In biology, a mutation is the permanent alteration of the nucleotide sequence of the genome of an organism, virus, or extrachromosomal DNA or other genetic elements.

Και όμως!
Όχι μόνο αποφεύγουν να γράψουν την λέξη mutation, αλλά ξεκαθαρίζουν ότι μεταλλάξεις δεν έγιναν!

Και τότε πώς άλλαξε το DNA, χωρίς να γίνουν μεταλλάξεις;
Νταγκλης ακούει;

[nrg]

Και αν οι αλλαγές στο DNA δεν γίνονται από mutation, τότε σημαίνει ότι υπάρχει μηχανισμός.

Ναι υπάρχει.... λέγεται κάπως έτσι: έτσι

Μιλάμε για μηχανισμό που επίτηδες αλλάζει το DNA, για να προσαρμοστεί ο οργανισμός στις νέες συνθήκες.
Ολοφάνερη αλληλεπίδραση περιβάλλοντος με το γονιδίωμα.
Πράγμα που η ΘτΕ, δεν το δέχεται, διότι σύμφωνα με την εξέλιξη οι μεταλλάξεις είναι πάντα τυχαίες.

Αυτό που ισχυρίζομαι εξαρχής (κοντά ένα χρόνο) και έρχεται το πείραμα με τον αστροναύτη να με επιβεβαιώσει:
Οι οργανισμοί, αλλάζουν.
Αλλάζουν όμως, μέσα στα όρια που τους επιτρέπει το DNA που ήδη έχουν.

Ο αστροναύτης δεν γύρισε με νέες λειτουργίες.
Αυτές που είχε εξαρχής, ρυθμίστηκαν διαφορετικά.

[nrg]

Από πού να αρχίσω ...

Πράγματι "δεν έχει σημασία".
Τι 1 μετάλλαξη, τι 1 τρισεκατομμύριο μεταλλάξεις..."δεν έχει σημασία"...

Ξαφνικά το τυχαίο, αυτό που προκύπτει στατιστικά και χρειάζεται ανάλογους πληθυσμούς για να προκύψει... προκύπτει σε 1 μετάλλαξη σε 1 κύτταρο και όλα καλά...

Από που να αρχίσεις ρε φιλαράκι; Για αρχή συνειδητοποίησε ότι έχεις μειωμένη αντίληψη.

Τώρα και καλά μου προσάπτεις ότι υποστηρίζω ότι γενικά "δεν έχει σημασία" ο αριθμός των μεταλλάξεων. Αυτό που σου λέω ξεκάθαρα είναι ότι ο αριθμός των μεταλλάξεων δεν αποτελούσε μέρος του επιχειρήματός μου. Δεν είχε σημασία για τη συγκεκριμένη κουβέντα.....όχι εν γένει δεν έχει σημασία.

Δεν έχεις τη διαύγεια σκέψης να αντιληφθείς ότι παραποιείς πλήρως αυτά που λέω.

Ανάξια λόγου...

[nrg]

Από την πρώτη στιγμή σου επισήμανα ότι οι αριθμοί που παραθέτεις αφορούν τη γενική κατάσταση ισορροπίας στην οποία η φυσική επιλογή τις κρατά χαμηλά. Ουδεμία σχέση έχουν αυτοί οι αριθμοί με την κατάσταση διαφορικής επιβίωσης όπου οι αριθμοί εκτοξεύονται εν συνόλω πληθυσμού.

Αόριστες περιγραφές.

Πρέπει εγώ να υποβάλω αριθμούς για να υποθέσω αν η εκτόξευσή τους επαρκεί; Θα είχε "επιστημονικό νόημα" να κάνω εγώ μια τέτοια αφελή υπόθεση;

Φυσικά, διότι θετική επιστήμη, χωρίς αριθμούς δεν νοείται.
Κούφια Γη, νοείται...

Όχι φιλαράκι.....τέτοιες ανοησίες κάνεις μόνο εσύ (και σε ακόμα γελοιοδέστερο βαθμό ο φίλος σου).

Ναι αλλά δεν σε εμπόδισε να μιλάς για δισ. μεταλλάξεις.
Και όταν σου το επισήμανα, έβγαλες και γλώσσα (και ακόμα να την συμμαζέψεις)

Η επιστημονική συζήτηση γίνεται με δημοσιεύσεις ερευνητών που κατέχουν όλες τις παραμέτρους των ρυθμών μεταλλάξεων και τα απαραίτητα λογισμικά, μεθόδους και γνώσεις για να καταλήξουν σε ασφαλές συμπέρασμα.

Τι μας λένε λοιπόν οι ερευνητές; Μας λένε:

"Mutation rates can evolve, under conditions that favor an increased rate of adaptation, by hitchhiking on beneficial mutations through induced linkage disequilibrium.......We conclude that range expansions and the evolution of mutation rates are in a positive feedback loop"

Σου παραθέτουν και τους αριθμούς τους και τις μεθοδολογίες τους και όλα τους. Μπορείς να τους αντικρούσεις με αντίστοιχες δημοσιεύσεις; Αν όχι....γύρνα στην κούφια γη σου!

Λυπάμαι, αλλά στην κούφια Γη, ήδη ζεις, διότι μας έχει ζαλίσει στις περιγραφές!

Πώς συνδέονται όλα αυτά τα συμπεράσματα των ερευνητών, με την εξέλιξη των ειδών;

Πρέπει να καταλάβεις το απλό: όπου γράφουν mutations ή evolution ή natural selection, δεν σημαίνει ότι επιβεβαιώνουν την εξέλιξη των ειδών.

Ο λόγος είναι απλός: Δεν υπάρχει επιστημονικός νόμος στην εξέλιξη των ειδών.
Άρα όπου βρίσκεις mutation, σημαίνει ότι βρήκες στοιχεία ότι η εξέλιξη των ειδών;

Και για να κλείσω:
"... positive feedback loop"
όπως σου έγραψα και παλαιότερα:
οι ερευνητές παραδέχονται ξεκάθαρα, την αλληλεπίδραση του DNA με το περιβάλλον.
Δηλαδή αυτά που υποστηρίζω, εδώ και μήνες...

[nrg]

Χωρίς αριθμούς, αυτά που υποστηρίζεις δεν έχουν κανένα επιστημονικό νόημα.
Είναι περιγραφές, ανάλογης βαρύτητας με αυτές της κούφιας Γης.

Δεν θα σου δώσει αριθμούς και δεν θα σου δώσει ορισμούς.
Η θεωρία βασίζεται μεταξύ των άλλων καί στο σόφισμα του προηγούμενου από το επόμενο. Με λίγα λόγια το σόφισμα έχει ως εξής:
- η πόρτα έσπασε, άρα την έσπασε ο nrg
- πώς το ξέρεις αυτό;
- αφού η πόρτα έσπασε! Δεν ακούς;

Κάνει μία υπόθεση επάνω σε ένα αποτέλεσμα, και θεωρεί την υπόθεση αυτή αποδεδειγμένη εξαιτίας του αποτελέσματος.
- ο άνθρωπος υπάρχει, άρα υπάρχει εξέλιξη
- πως το ξέρεις αυτό;
- αφού υπάρχει ο άνθρωπος!!!

Οι αριθμοί δεν έχουν σημασία, αφού...το λένε οι ίδιοι οι επιστήμονες...
Με απλές περιγραφές και βου - α - λά:
- Ένας δεινόσαυρος, μετατράπηκε σε κοτόπουλο.
- Και γιατί έγινε κοτόπουλο;
- Διότι σήμερα δεν υπάρχουν δεινόσαυροι, αλλά υπάρχουν τα κοτόπουλα που τους μοιάζουν...

Τρελοί είναι να βγάλουν νόμους και αριθμούς;
Άσε τον Νταγκλη, να παιδεύεται διότι επωμίστηκε το βάρος της επιστημονικής κατοχύρωσης της εξέλιξης των ειδών...

[stavmanr]

Δεν θα σου δώσει αριθμούς και δεν θα σου δώσει ορισμούς.
Η θεωρία βασίζεται μεταξύ των άλλων καί στο σόφισμα του προηγούμενου από το επόμενο. Με λίγα λόγια το σόφισμα έχει ως εξής:
- η πόρτα έσπασε, άρα την έσπασε ο nrg
- πώς το ξέρεις αυτό;
- αφού η πόρτα έσπασε! Δεν ακούς;

Κάνει μία υπόθεση επάνω σε ένα αποτέλεσμα, και θεωρεί την υπόθεση αυτή αποδεδειγμένη εξαιτίας του αποτελέσματος.
- ο άνθρωπος υπάρχει, άρα υπάρχει εξέλιξη
- πως το ξέρεις αυτό;
- αφού υπάρχει ο άνθρωπος!!!

Οι αριθμοί δεν έχουν σημασία, αφού...το λένε οι ίδιοι οι επιστήμονες...
Με απλές περιγραφές και βου - α - λά:
- Ένας δεινόσαυρος, μετατράπηκε σε κοτόπουλο.
- Και γιατί έγινε κοτόπουλο;
- Διότι σήμερα δεν υπάρχουν δεινόσαυροι, αλλά υπάρχουν τα κοτόπουλα που τους μοιάζουν...

Τρελοί είναι να βγάλουν νόμους και αριθμούς;
Άσε τον Νταγκλη, να παιδεύεται διότι επωμίστηκε το βάρος της επιστημονικής κατοχύρωσης της εξέλιξης των ειδών...

Ας μη λησμονούμε ότι για τη ΘτΕ δεν υπάρχει παράδοξο... Αν βρεθεί τώρα ένας τυραννόσαυρος, θα λέμε ότι ο τυραννόσαυρος έγινε με τυχαίες μεταλλάξεις κοτόπουλο και το κοτόπουλο ξαναέγινε με τυχαίες μεταλλάξεις τυραννόσαυρος. Δεν μας εμποδίζει τίποτα. Όλα είναι δυνατά!

Δεν θα ξεχνάμε ότι ενώ δεν έχουμε βρει σε εξαιρετικά ευνοϊκές συνθήκες επί 68.000 γενιές ούτε ...μουστάκι στα βακτήρια, κάποιοι υποστηρίζουν ότι ο άνθρωπος σε 68.000 γενιές άλλαξε 7-8 είδη!

[Νταγκλης]

Ναι αλλά δεν σε εμπόδισε να μιλάς για δισ. μεταλλάξεις.
Και όταν σου το επισήμανα, έβγαλες και γλώσσα (και ακόμα να την συμμαζέψεις)

Δεν επιχειρηματολόγησα βάσει των δισ. μεταλλάξεων. Αν δεν μπορείς να καταλάβεις τη διαφορά έχεις μειωμένη νοητική ικανότητα.

Λυπάμαι, αλλά στην κούφια Γη, ήδη ζεις, διότι μας έχει ζαλίσει στις περιγραφές!

Πώς συνδέονται όλα αυτά τα συμπεράσματα των ερευνητών, με την εξέλιξη των ειδών;

Πρέπει να καταλάβεις το απλό: όπου γράφουν mutations ή evolution ή natural selection, δεν σημαίνει ότι επιβεβαιώνουν την εξέλιξη των ειδών.

Ο λόγος είναι απλός: Δεν υπάρχει επιστημονικός νόμος στην εξέλιξη των ειδών.
Άρα όπου βρίσκεις mutation, σημαίνει ότι βρήκες στοιχεία ότι η εξέλιξη των ειδών;

Το ίδιο μπουρδούκλωμα στο κεφάλι σου.

Με την εν λόγω έρευνα δεν σου αποδεικνύω την εξέλιξη. Σου αποδεικνύω ότι δεν υπάρχει η παραμικρή ασυμβατότητα της μειωμένης βιοποικιλότητας (μικρός αρχικός πληθυσμός) και της δράσης της φυσικής επιλογής.
Υποστήριζες ύπαρξη παραδόξου στις 10 σαύρες και στον μικρό αρχικό πυρήνα των homo sapiens και διαψεύτηκες πανηγυρικά.

[Νταγκλης]

Και τότε πώς άλλαξε το DNA, χωρίς να γίνουν μεταλλάξεις;
Νταγκλης ακούει;

Δεν άλλαξε....τι βλακείες κάθεστε και αραδιάζετε; Καλά είχα κάνει και δεν ασχολήθηκα με το θέμα....

"misrepresent the results of a study NASA commissioned on the effects of spaceflight by confusing changes in genetic sequence with changes in gene expression levels."

[nrg]

Ναι αλλά δεν σε εμπόδισε να μιλάς για δισ. μεταλλάξεις.
Και όταν σου το επισήμανα, έβγαλες και γλώσσα (και ακόμα να την συμμαζέψεις)

Δεν επιχειρηματολόγησα βάσει των δισ. μεταλλάξεων. Αν δεν μπορείς να καταλάβεις τη διαφορά έχεις μειωμένη νοητική ικανότητα.

Λυπάμαι, αλλά στην κούφια Γη, ήδη ζεις, διότι μας έχει ζαλίσει στις περιγραφές!

Πώς συνδέονται όλα αυτά τα συμπεράσματα των ερευνητών, με την εξέλιξη των ειδών;

Πρέπει να καταλάβεις το απλό: όπου γράφουν mutations ή evolution ή natural selection, δεν σημαίνει ότι επιβεβαιώνουν την εξέλιξη των ειδών.

Ο λόγος είναι απλός: Δεν υπάρχει επιστημονικός νόμος στην εξέλιξη των ειδών.
Άρα όπου βρίσκεις mutation, σημαίνει ότι βρήκες στοιχεία ότι η εξέλιξη των ειδών;

Το ίδιο μπουρδούκλωμα στο κεφάλι σου.

Με την εν λόγω έρευνα δεν σου αποδεικνύω την εξέλιξη. Σου αποδεικνύω ότι δεν υπάρχει η παραμικρή ασυμβατότητα της μειωμένης βιοποικιλότητας (μικρός αρχικός πληθυσμός) και της δράσης της φυσικής επιλογής.
Υποστήριζες ύπαρξη παραδόξου στις 10 σαύρες και στον μικρό αρχικό πυρήνα των homo sapiens και διαψεύτηκες πανηγυρικά.

Η δράση της φυσική επιλογής είναι γενικά, νεράιδες και ξωτικά.
Αν δεν μπορείς να την προσδιορίσεις, τότε δεν είναι επιστημονική η δράση της.

Επίσης έχεις πρόβλημα, διότι η φυσική επιλογή δεν μετατρέπει πιθήκους σε ανθρώπους. Οι τυχαίες μεταλλάξεις το κάνουν αυτό, σύμφωνα με την θεωρία της εξέλιξης.
Μήπως πρέπει να σου τα υπενθυμίζω και αυτά;

Και οι τυχαίες μεταλλάξεις, είναι στατιστικό φαινόμενο οπότε χρειάζονται ΚΑΙ χρόνο για να συμβούν ΚΑΙ ανάλογο πληθυσμό.

Αυτό που πρέπει να μας παρουσιάσεις είναι ότι σε 10 σαύρες και μέσα σε 30 γενιές, μπορούν να συμβούν όλες εκείνες οι τυχαίες μεταλλάξεις, από τις οποίες θα προκύψει νέο στομάχι.

Ομοίως πρέπει να μας δείξεις ότι σε επίπεδο εξέλιξης ανθρώπου, συνέβησαν δισ. μεταλλάξεις (ποιος ξέρει; ) και έγιναν όλες αυτές οι αλλαγές στις πρωτεΐνες. Θυμίζω ότι η διαφορά σύγχρονου πιθήκου και ανθρώπου είναι 80% στις πρωτεΐνες, δηλαδή μιλάμε για 16.000 πρωτεΐνες.

Αν δεν μπορείς να παρουσιάσεις με επιστημονικό τρόπο, πώς προέκυψαν αριθμητικά οι εν λόγο μεταλλάξεις σε πληθυσμό μέχρι ~25.000 αρχέγονων πιθήκων, τότε έχεις σοβαρό επιστημονικό πρόβλημα. Πρόβλημα επί της ουσίας, διότι και πάλι δεν μπορείς να βρεις μηχανισμό που να προκύπτουν οι αλλαγές που υποστηρίζεις.

Η κλασσική ατάκα, είναι αδιάφορη, διότι δεν έχει καμία επιστημονική βαρύτητα. Είναι περιγραφική, όπως περιγραφικές είναι και οι θεωρίες για επίπεδη Γη.