Είναι η Θεωρία της Εξέλιξης επιστημονική θεωρία;

[Νταγκλης]

Το ανάλογο θα ήταν να μην άσπριζε το δέρμα, μετά το πέρας του καλοκαιριού.
Αυτός λοιπόν, που θα έμενε μόνιμα μαύρος θα λέγαμε ότι είναι μεταλλαγμένος και θα το αποδίδαμε στην εξέλιξη που έγινε από τυχαίες μεταλλάξεις και η φυσική επιλογή τις προέκρινε και τα σχετικά.
Αφού όλες τις παρατηρήσεις εκεί τις αποδίδουν.

Με τον αστροναύτη όμως, αποφεύγεται ΚΑΘΕ χρήση ορολογίας που περιλαμβάνει "εξέλιξη" και "μεταλλάξεις". Κανονικά κάποιοι θα έπρεπε να ενοχληθούν από την μη-χρήση "εξελικτικής ορολογίας", αλλά μπροστά στην NASA ποιούν την νήσσα...

Περί του αστροναύτη η συζήτηση είναι ανάξια λόγου.....αλλαγές στη έκφραση ήταν.

Παρόλα αυτά προσπαθώ να αντιληφθώ το επιχείρημά σου. Έστω ότι όντως έχει υποστεί κάποιες μεταλλάξεις ο αστροναύτης. Τι προσπαθείς να μας πεις;
Ότι θα πρέπει να τις ονομάζαμε "εξέλιξη"; Και ότι εφόσον δεν τις πρόκρινε η φυσική επιλογή........έχουμε παράδοξο;

Ρε φίλε έλεος! Κάθε μετάλλαξη δεν ισοδυναμεί με εξέλιξη. Εξέλιξη προκαλεί μόνο η μετάλλαξη που επιφέρει διαφορική επιβίωση ή αναπαραγωγή. Και μάλιστα σε επίπεδο πληθυσμού όποτε συμπεραίνεται ότι η μετάλλαξη πρέπει να αφορά αποκλειστικά τα γεννητικά κύτταρα.

Δεν μπορεί να μην έχεις τη νοητική αντίληψη να αντιληφθείς την παραπάνω απλή πρόταση. Βασικά αν την είχες αντιληφθεί θα γλιτώναμε εκατοντάδες σελίδες συζήτησης. Ούτε τις βλακείες για τις 70.000 γενιές των ecoli θα έλεγες, ούτε για άστεγους που δεν βγάζουν τρίχωμα από το κρύο, ούτε για αστροναύτες που ασπρίζουν!

[Leporello]

Ελεος! Καταλαβαίνεις έστω και κάτι απ'όσα διαβάζεις; Εσύ δεν έγραψες τα παρακάτω;

Mark and Scott Kelly are still identical twins; Scott’s DNA did not fundamentally change. What researchers did observe are changes in gene expression, which is how your body reacts to your environment. This likely is within the range for humans under stress, such as mountain climbing or SCUBA diving.

Και η έκφραση των γονιδίων, από το DNA ξεκινά. Δηλαδή στο DNA υπάρχουν περιοχές που καθορίζουν την έκφραση των γονιδίων.
"Φάτσα κάρτα" στην σελίδα του ENCODE είναι...
https://www.encodeproject.org/

Ναι αλλά δεν απαιτείται αλλαγή του DNA γιά να υπάρξει αλλαγή τής έκφρασής του.

Κάθε μόνιμη αλλαγή του DNA (και όχι μόνο των γονιδίων) λέγεται μετάλλαξη.

Κάποιες "αλλαγές" στον αστροναύτη φαίνεται να είναι μόνιμες, άρα μέχρι στιγμή αν θέλεις, είναι μεταλλαγμένος.
Some changes returned to baseline within hours or days of landing, while a few persisted after six months.

Το ανάλογο θα ήταν να μην άσπριζε το δέρμα, μετά το πέρας του καλοκαιριού.

Μα καμμία αλλαγή του DNA δεν υπήρξε στον αστροναύτη. Γιά τι πράγμα μιλάς;

Αυτός λοιπόν, που θα έμενε μόνιμα μαύρος θα λέγαμε ότι είναι μεταλλαγμένος και θα το αποδίδαμε στην εξέλιξη που έγινε από τυχαίες μεταλλάξεις και η φυσική επιλογή τις προέκρινε και τα σχετικά.
Αφού όλες τις παρατηρήσεις εκεί τις αποδίδουν.

Δεν θα λέγαμε τίποτα. Είτε αυτός που είναι μόνιμα μαύρος έχει διαφορετικό DNA από τον άσπρο, είτε δεν έχει. Ολοι οι μαύροι που ξέρουμε, έχουν διαφορετικό DNA από τους λευκούς, έστω και σε ελάχιστα στοιχεία.

Με τον αστροναύτη όμως, αποφεύγεται ΚΑΘΕ χρήση ορολογίας που περιλαμβάνει "εξέλιξη" και "μεταλλάξεις". Κανονικά κάποιοι θα έπρεπε να ενοχληθούν από την μη-χρήση "εξελικτικής ορολογίας", αλλά μπροστά στην NASA ποιούν την νήσσα...

Είσαι με τα καλά σου; Γιά ποιά εξέλιξη να μιλήσουμε. Αφού πρόκειται γιά τον ίδιο αστροναύτη, όχι γιά τους απογόνους του.

[stavmanr]

Το ανάλογο θα ήταν να μην άσπριζε το δέρμα, μετά το πέρας του καλοκαιριού.
Αυτός λοιπόν, που θα έμενε μόνιμα μαύρος θα λέγαμε ότι είναι μεταλλαγμένος και θα το αποδίδαμε στην εξέλιξη που έγινε από τυχαίες μεταλλάξεις και η φυσική επιλογή τις προέκρινε και τα σχετικά.
Αφού όλες τις παρατηρήσεις εκεί τις αποδίδουν.

Με τον αστροναύτη όμως, αποφεύγεται ΚΑΘΕ χρήση ορολογίας που περιλαμβάνει "εξέλιξη" και "μεταλλάξεις". Κανονικά κάποιοι θα έπρεπε να ενοχληθούν από την μη-χρήση "εξελικτικής ορολογίας", αλλά μπροστά στην NASA ποιούν την νήσσα...

Περί του αστροναύτη η συζήτηση είναι ανάξια λόγου.....αλλαγές στη έκφραση ήταν.

Αλλαγές στη δική σου έκφραση είναι.

Παρόλα αυτά προσπαθώ να αντιληφθώ το επιχείρημά σου. Έστω ότι όντως έχει υποστεί κάποιες μεταλλάξεις ο αστροναύτης. Τι προσπαθείς να μας πεις;
Ότι θα πρέπει να τις ονομάζαμε "εξέλιξη"; Και ότι εφόσον δεν τις πρόκρινε η φυσική επιλογή........έχουμε παράδοξο;

Το παράδοξο είναι Νταγκλή ότι οι μεταλλάξεις ...ξαναμεταλλάχθηκαν. Στην εξελικτική ορολογία, που κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις ή και όντως δεν καταλαβαίνεις, οι μεταλλάξεις γίνονται τυχαία. Δεν μπορεί, λοιπόν, να επανήλθαν τυχαία χιλιάδες μεταλλάξεις ταυτόχρονα στον οργανισμό του ανθρώπου, ώστε να τον επαναφέρουν ακριβώς στην κατάσταση που ήταν. Δείχνει προγραμματισμό του γενετικού υλικού.

Δεν μπορεί να μην έχεις τη νοητική αντίληψη να αντιληφθείς την παραπάνω απλή πρόταση. Βασικά αν την είχες αντιληφθεί θα γλιτώναμε εκατοντάδες σελίδες συζήτησης. Ούτε τις βλακείες για τις 70.000 γενιές των ecoli θα έλεγες, ούτε για άστεγους που δεν βγάζουν τρίχωμα από το κρύο, ούτε για αστροναύτες που ασπρίζουν!

Φθηνό χτύπημα...
Ακόμα κι αν είχες δίκιο στην παραπάνω περίπτωση, η αναφορά στο βακτήριο ecoli που ακόμα προσπαθούμε να το κάνουμε κάτι άλλο έπειτα από 70000 γενιές υπερπιεστικής γενετικής αδράνειας είναι πραγματικά αστεία.

[stavmanr]

Ολοι οι μαύροι που ξέρουμε, έχουν διαφορετικό DNA από τους λευκούς, έστω και σε ελάχιστα στοιχεία.

Ποιες διαφορές;

[nrg]

Δεν μπορεί να μην έχεις τη νοητική αντίληψη να αντιληφθείς την παραπάνω απλή πρόταση. Βασικά αν την είχες αντιληφθεί θα γλιτώναμε εκατοντάδες σελίδες συζήτησης. Ούτε τις βλακείες για τις 70.000 γενιές των ecoli θα έλεγες, ούτε για άστεγους που δεν βγάζουν τρίχωμα από το κρύο, ούτε για αστροναύτες που ασπρίζουν!

Φθηνό χτύπημα...
Ακόμα κι αν είχες δίκιο στην παραπάνω περίπτωση, η αναφορά στο βακτήριο ecoli που ακόμα προσπαθούμε να το κάνουμε κάτι άλλο έπειτα από 70000 γενιές υπερπιεστικής γενετικής αδράνειας είναι πραγματικά αστεία.

Ο Νταγκλης υποστηρίζει ότι τα βακτηρίδια ρεμβάζουν στα τρυβλία και για αυτό δεν έχουν λόγο να εξελιχθούν.

Άρα ο Lenski είναι προφανώς άσχετος που τρέχει ένα εξελικτικό πείραμα, αλλά στην ουσία θρέφει βακτηρίδια... Και το πείραμα τρέχει για 30 χρόνια, χωρίς λόγο και αιτία, διότι ξέχασε να βάλει παράγοντες που θα επιφέρουν διαφορική επιβίωση/αναπαραγωγή.
Εξελικτικό πείραμα, χωρίς εξέλιξη...
Και στο πανεπιστήμιο του Μίσιγκαν, είναι προφανώς κορόιδα, που τον χρηματοδοτούν για 30 ολόκληρα χρόνια.

Και τώρα εμείς, πρέπει να πείσουμε τον Νταγκλη και καθέναν ξεχωριστά, ότι το εξελικτικό πείραμα, που τρέχει για 30 χρόνια (ισοδύναμα με 1 εκατ. χρόνια στον άνθρωπο), ουσιαστικά επιβεβαιώνει ότι εξέλιξη των ειδών, δεν υπάρχει...

[nrg]

Ρε φίλε έλεος! Κάθε μετάλλαξη δεν ισοδυναμεί με εξέλιξη. Εξέλιξη προκαλεί μόνο η μετάλλαξη που επιφέρει διαφορική επιβίωση ή αναπαραγωγή. Και μάλιστα σε επίπεδο πληθυσμού όποτε συμπεραίνεται ότι η μετάλλαξη πρέπει να αφορά αποκλειστικά τα γεννητικά κύτταρα.

Δεν μπορεί να μην έχεις τη νοητική αντίληψη να αντιληφθείς την παραπάνω απλή πρόταση. Βασικά αν την είχες αντιληφθεί θα γλιτώναμε εκατοντάδες σελίδες συζήτησης. Ούτε τις βλακείες για τις 70.000 γενιές των ecoli θα έλεγες, ούτε για άστεγους που δεν βγάζουν τρίχωμα από το κρύο, ούτε για αστροναύτες που ασπρίζουν!

Διαφορική επιβίωση/αναπαραγωγή, χωρίς επιβεβαιωμένο μηχανισμό είναι ...νεράιδες και ξωτικά.
Όταν κάτι επιβιώνει το βλέπουμε. Δεν είναι δύσκολο...

Το δύσκολο είναι να αποδείξεις, ότι οι άνθρωποι που ζουν στις πιο ακραίες συνθήκες της Γης, δεν εξελίσσονται.
Το δύσκολο είναι να αποδείξεις, ότι χιλιάδες άνθρωποι που πεθαίνουν από ασιτία ή δίψα, δεν εξελίσσονται, παρά το γεγονός ότι είναι σε κατάσταση στρες (ή μήπως τα ξέχασες αυτά)
Την ίδια στιγμή, επειδή κάποιοι αρχαίοι πίθηκοι κατέβηκαν από τα δέντρα, έγιναν άνθρωποι...
Δηλαδή τι παίχτηκε με αυτούς;
Τους τσάκισε στο στρες και στην εξελικτική πίεση... το χώμα;

[stavmanr]

Φθηνό χτύπημα...
Ακόμα κι αν είχες δίκιο στην παραπάνω περίπτωση, η αναφορά στο βακτήριο ecoli που ακόμα προσπαθούμε να το κάνουμε κάτι άλλο έπειτα από 70000 γενιές υπερπιεστικής γενετικής αδράνειας είναι πραγματικά αστεία.

Ο Νταγκλης υποστηρίζει ότι τα βακτηρίδια ρεμβάζουν στα τρυβλία και για αυτό δεν έχουν λόγο να εξελιχθούν.

Άρα ο Lenski είναι προφανώς άσχετος που τρέχει ένα εξελικτικό πείραμα, αλλά στην ουσία θρέφει βακτηρίδια... Και το πείραμα τρέχει για 30 χρόνια, χωρίς λόγο και αιτία, διότι ξέχασε να βάλει παράγοντες που θα επιφέρουν διαφορική επιβίωση/αναπαραγωγή.
Εξελικτικό πείραμα, χωρίς εξέλιξη...
Και στο πανεπιστήμιο του Μίσιγκαν, είναι προφανώς κορόιδα, που τον χρηματοδοτούν για 30 ολόκληρα χρόνια.

Δεν είναι πείραμα. Είναι οικολογική δραστηριότα. Φιλοζωϊκή. Βοηθούμε τα ecoli να γλιτώσουν τον αφανισμό ταΐζοντάς τα σε ασφαλές περιβάλλον.

Και τώρα εμείς, πρέπει να πείσουμε τον Νταγκλη και καθέναν ξεχωριστά, ότι το εξελικτικό πείραμα, που τρέχει για 30 χρόνια (ισοδύναμα με 1 εκατ. χρόνια στον άνθρωπο), ουσιαστικά επιβεβαιώνει ότι εξέλιξη των ειδών, δεν υπάρχει...

Απλά απορώ με το εξής:
αν άφηναν ένα κέρμα ελεύθερο κι εκείνο πήγαινε προς τα πάνω, θα υποστήριζαν τη βαρύτητα; Προφανώς όχι.
Εδώ που κάνουν ένα συνεχιζόμενο πείραμα για 30 χρόνια, με 70.000 γενιές και δεν έχει προκύψει ούτε ...μουστάκι στο βακτήριο γιατί υποστηρίζουν τον εξελικτισμό;

[Leporello]

Ολοι οι μαύροι που ξέρουμε, έχουν διαφορετικό DNA από τους λευκούς, έστω και σε ελάχιστα στοιχεία.

Ποιες διαφορές;

Πάρε δύο:
https://en.wikipedia.org/wiki/SLC24A5
https://en.wikipedia.org/wiki/SLC45A2

[Leporello]

Το παράδοξο είναι Νταγκλή ότι οι μεταλλάξεις ...ξαναμεταλλάχθηκαν. Στην εξελικτική ορολογία, που κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις ή και όντως δεν καταλαβαίνεις, οι μεταλλάξεις γίνονται τυχαία. Δεν μπορεί, λοιπόν, να επανήλθαν τυχαία χιλιάδες μεταλλάξεις ταυτόχρονα στον οργανισμό του ανθρώπου, ώστε να τον επαναφέρουν ακριβώς στην κατάσταση που ήταν. Δείχνει προγραμματισμό του γενετικού υλικού.

Ποιές μεταλλάξεις; Λέει πουθενά ότι ο αστροναύτης υπέστη μεταλλάξεις;

[nrg]

Ο Νταγκλης υποστηρίζει ότι τα βακτηρίδια ρεμβάζουν στα τρυβλία και για αυτό δεν έχουν λόγο να εξελιχθούν.

Άρα ο Lenski είναι προφανώς άσχετος που τρέχει ένα εξελικτικό πείραμα, αλλά στην ουσία θρέφει βακτηρίδια... Και το πείραμα τρέχει για 30 χρόνια, χωρίς λόγο και αιτία, διότι ξέχασε να βάλει παράγοντες που θα επιφέρουν διαφορική επιβίωση/αναπαραγωγή.
Εξελικτικό πείραμα, χωρίς εξέλιξη...
Και στο πανεπιστήμιο του Μίσιγκαν, είναι προφανώς κορόιδα, που τον χρηματοδοτούν για 30 ολόκληρα χρόνια.

Δεν είναι πείραμα. Είναι οικολογική δραστηριότα. Φιλοζωϊκή. Βοηθούμε τα ecoli να γλιτώσουν τον αφανισμό ταΐζοντάς τα σε ασφαλές περιβάλλον.

Φάρμα βακτηριδίων "ο Lenski"… Τιμαί λογικαί ...

Και τώρα εμείς, πρέπει να πείσουμε τον Νταγκλη και καθέναν ξεχωριστά, ότι το εξελικτικό πείραμα, που τρέχει για 30 χρόνια (ισοδύναμα με 1 εκατ. χρόνια στον άνθρωπο), ουσιαστικά επιβεβαιώνει ότι εξέλιξη των ειδών, δεν υπάρχει...

Απλά απορώ με το εξής:
αν άφηναν ένα κέρμα ελεύθερο κι εκείνο πήγαινε προς τα πάνω, θα υποστήριζαν τη βαρύτητα; Προφανώς όχι.
Εδώ που κάνουν ένα συνεχιζόμενο πείραμα για 30 χρόνια, με 70.000 γενιές και δεν έχει προκύψει ούτε ...μουστάκι στο βακτήριο γιατί υποστηρίζουν τον εξελικτισμό;

Διότι η ύπαρξη του Θεού (οποιοδήποτε Θεού), δεν τους βολεύει.
Είναι καθαρά θέμα επιλογής και όχι επιστημονικών ευρημάτων, όπως αρέσκονται να υποστηρίζουν.



Ένα άλλο παράδοξο στον Lenski είναι το εξής.

Όπως έχουμε δείξει, το γονίδιο για την κατασκευή της πρωτεΐνης Cit προϋπήρχε στο DNA των βακτηριδίων. Το γνωρίζουμε αυτό.
Το γονίδιο όμως, ήταν ανενεργό για 30.000 γενιές, στο πείραμα αυτό.

Το παράδοξο λοιπόν, είναι ότι το γονίδιο δεν μεταλλάχθηκε.
Μόλις κρίθηκε απαραίτητο, εκφράστηκε και σχημάτισε την πρωτεΐνη Cit.

Αν είχαν συμβεί έστω και λίγες τυχαίες μεταλλάξεις στο γονίδιο αυτό, τότε η πρωτεΐνη θα ήταν ουσιαστικά άχρηστη. Το σχήμα της θα είχε αλλάξει και το κιτρικό δεν θα μπορούσε να περάσει μέσα στο κύτταρο.
Θα είχαμε νέα πρωτεΐνη, αλλά πλέον ανίκανη να επιτελέσει το παλιό της έργο.

Δηλαδή το τυχαίο προσπέρασε αυτό το ανενεργό γονίδιο, για χιλιάδες γενιές.

Και τονίζω το ανενεργό, διότι αυτά το γονίδια είναι "στόχος" των μεταλλάξεων που επιφέρουν εξέλιξη. 'Ετσι λέει η θεωρία. Διότι οι τυχαίες μεταλλάξεις σε αυτά τα ανενεργά γονίδια δεν είναι κρίσιμες για την επιβίωση του οργανισμού. Άρα οι μεταλλάξεις συσσωρεύονται σε αυτά τα ανενεργά γονίδια και ίσως τα μετατρέπουν σε ψευδογονίδια. Δηλαδή junk DNA.
oh wait… η υπόθεση του junk DNA, έχει καταρριφθεί...

Τυχαίες μεταλλάξεις λοιπόν, σε πληθυσμό ~500 εκατ. βακτηριδίων για 30.000 γενιές.
Τα βακτηρίδια έχουν περίπου 5.000 γονίδια. Στατιστικά αδύνατον να μην γίνει μετάλλαξη σε κάποιο από αυτά, μεταλλάσσοντας το ανενεργό γονίδιο της πρωτεΐνη Cit. Και όμως... συνέβη...

Και η ίδια η θεωρία υποστηρίζει ότι πληθυσμός το πολύ 25.000 πιθήκων, έγιναν άνθρωποι διότι 16.000 γονίδια μεταλλάχθηκαν.