Ευφυής Σχεδιασμός: Επιστήμη, Φιλοσοφία ή Ψευδοεπιστήμη;

[nrg]

Διάλεξε μία θεωρία, στήριξέ την με αριθμούς κι ορισμούς για να την εξετάσουμε.

Αυτό ακριβώς!
Δεν υπάρχει θετική επιστήμη, χωρίς επιστημονικούς ορισμούς, χωρίς μετρήσιμες διαδικασίες.
Μόνο στην εξέλιξη επιτρέπονται αυτά...

Περιττό να σχολιάσουμε, ότι οι ιοί έμειναν ιοί και τα βακτηρίδια ...βακτηρίδια...
Καμία ένδειξη για εξέλιξη των ειδών, ενώ με τόσο γρήγορες μεταλλάξεις, τα βακτηρίδια θα τα βλέπαμε μπροστά μας να αλλάζουν.
Ο Lenski μετά από 70.000 γενιές (30 χρόνια παρατηρήσεων) θα είχε κάτι άλλο, εντελώς διαφορετικό από τα ecoli.
Και όμως, ecoli έχει... Πόσο άτυχος, θα πρέπει να αισθάνεται...

Ομοίως και για τους ιούς, των οποίων οι γρήγορες μεταλλάξεις έχουν χρησιμοποιηθεί καταχρηστικά, ως απόδειξη για την εξέλιξη των ειδών.
Την ίδια στιγμή δεν έχει παρατηρηθεί ούτε ένας ιός, να μετατρέπεται σε κάτι άλλο.
Με λίγη φαντασία όμως, δίνεται και δεινόσαυρος...

[stavmanr]

Διάλεξε μία θεωρία, στήριξέ την με αριθμούς κι ορισμούς για να την εξετάσουμε.

Αυτό ακριβώς!
Δεν υπάρχει θετική επιστήμη, χωρίς επιστημονικούς ορισμούς, χωρίς μετρήσιμες διαδικασίες.
Μόνο στην εξέλιξη επιτρέπονται αυτά...

Περιττό να σχολιάσουμε, ότι οι ιοί έμειναν ιοί και τα βακτηρίδια ...βακτηρίδια...
Καμία ένδειξη για εξέλιξη των ειδών, ενώ με τόσο γρήγορες μεταλλάξεις, τα βακτηρίδια θα τα βλέπαμε μπροστά μας να αλλάζουν.
Ο Lenski μετά από 70.000 γενιές (30 χρόνια παρατηρήσεων) θα είχε κάτι άλλο, εντελώς διαφορετικό από τα ecoli.
Και όμως, ecoli έχει... Πόσο άτυχος, θα πρέπει να αισθάνεται...

Από τη μιζέρια του θα παρατήσει τα ecoli και θα το ρίξει στη salmonella του innovation, και ξαφνικά θα διαβάσει ότι ο ecoli έγινε σκουληκαντέρα σε άλλο πείραμα! Για αυτοκτονία...

[BaKXOS_Lysios]

Απόδειξη;
<<Αφού από τις 96 μόνο οι 25 απόκτησαν την ικανότητα άρα η δυνατότητα δεν εκφράζεται πάντα>>.
Μήπως σε επηρέασε λίγο ο εξελικτισμός σταβ;.....

Μιλάμε για ζωντανούς οργανισμούς. Όχι για μηχανήματα.
Ίσως σε περισσότερο χρόνο να μπορούσαν να το εκφράσουν όλοι.

Απαπα... πάει χάλασες εσύ.... Κρυφοεξελικτιστής με τα όλα του!

[Νταγκλης]

Οι άλλοι υποδοχείς είναι ACCESSIBLE στους συγκεκριμένους ιούς. Που σημαίνει ότι οι ιοί έχουν τη δυνατότητα να προσβάλουν κι άλλους υποδοχείς.
Διάβαζε ολόκληρες τις προτάσεις κι όχι μόνο μισές.

Για να διαβάσουμε ολόκληρες τις προτάσεις!

Άλλος ιός ανέπτυξε την ικανότητα να μολύνει άλλους υποδοχείς συνεπώς μπορούμε να υποθέσουμε ότι πιθανόν να μπορούν οι συγκεκριμένοι ιοί να εξελίξουν την ικανότητα να μολύνουν άλλο υποδοχέα.

"A related phage (Ur-λ) possesses side-tail fibers and can infect E. coli through a second receptor OmpC, suggesting other receptors might be accessible to evolving λ populations. "

Την ικανότητα ξεκάθαρα δεν την είχε ο αρχικός πληθυσμός.

"a new receptor (ΟmpF) that the ancestral virus cannot use"

Έχουν την πλάκα τους οι κουτοπονηριές σου!

Κάποιος αφελής ίσως κιόλας να έτρωγε το παραμυθάκι σου αν έβλεπε μόνο την αρχική και την τελική κατάσταση του πειράματος.
Όμως είναι καταγεγραμμένες πλήρως οι απαιτούμενες μεταλλάξεις για την επίτευξη της νέας λειτουργίας. Γνωρίζουμε επακριβώς τις συνθήκες που οδήγησαν στη νέα ικανότητα τις 25 καλλιέργειες αλλά και αυτές που οδήγησαν στην αποτυχία τις υπόλοιπες 96. Όχι μόνο αυτό....αλλά επαναλήφθηκε και το πείραμα για να επιβεβαιωθούν τα αποτελέσματα.

Αλλά δεν πειράζει.....συνέχισε με τις κουτοπονηριές σου να κρατάς στη συζήτηση το πείραμα. Βούτυρο στο ψωμί μου!

[Νταγκλης]

Περιττό να σχολιάσουμε, ότι οι ιοί έμειναν ιοί και τα βακτηρίδια ...βακτηρίδια...

Να σχολιάσουμε απλά το αποτέλεσμα του πειράματος. Πειραματική απόδειξη δημιουργίας νέων πρωτεϊνών μέσω φυσικής επιλογής.

[nrg]

Περιττό να σχολιάσουμε, ότι οι ιοί έμειναν ιοί και τα βακτηρίδια ...βακτηρίδια...

Να σχολιάσουμε απλά το αποτέλεσμα του πειράματος. Πειραματική απόδειξη δημιουργίας νέων πρωτεϊνών μέσω φυσικής επιλογής.

Σε ποια "νέα πρωτεΐνη" αναφέρεσαι;

Η πρωτεΐνη στο βακτηρίδιο είναι η ίδια (J αν θυμάμαι καλά) και επιτελεί την ίδια λειτουργία. Τίποτα το "νέο" όσον αφορά την λειτουργία της.

Αυτό που άλλαξε, είναι η γεωμετρία της πρωτεΐνης. Δηλαδή άλλαξε ελαφρώς το σχήμα της. Δεν είναι "νέα πρωτεΐνη".
Εξαιτίας αυτής της αλλαγής, πλέον δεν ισχύει η αναλογία κλειδιού - κλειδαριάς, για τις πρωτεΐνες με τον ιό και το βακτηρίδιο. Και έτσι όπως άλλαξε λίγο την κλειδαριά του, το βακτηρίδιο έτσι και ο ιός πρέπει να αλλάξει κλειδί.
Τι παρατηρούμε: Ότι για ενωθούν (αντιδράσουν) 2 πρωτεΐνες πρέπει να έχουν πολύ συγκεκριμένο σχήμα. Η παραμικρή αλλαγή στο σχήμα τους εμποδίζει την ένωσή τους. Κράτα το αυτό.

Παρατηρήθηκε λοιπόν ότι αυτή η πρωτεΐνη άλλαξε σχήμα πολύ σύντομα.
Αν αυτήν την παρατήρηση της γενικεύσουμε, τότε θα βλέπαμε όλες τις πρωτεΐνες να αλλάζουν σχήμα και μορφή πολύ σύντομα, χωρίς λόγο και αιτία.
Τότε όμως θα είχαμε προβλήματα μεταξύ των σύνθετων μοριακών μηχανών που αποτελούνται από πολλαπλές πρωτεΐνες. Κάθε πρωτεΐνη θα αποκτούσε ένα τυχαίο γεωμετρικό σχήμα, πράγμα που γνωρίζουμε ότι θα οδηγούσε στον θάνατο του κυττάρου.

Άρα ιός και βακτηρίδιο μεταλλάσουν πολύ γρήγορα συγκεκριμένες πρωτεΐνες. Όπως ακριβώς στο ανοσολογικό του ανθρώπου. Η διαδικασία φαίνεται τυχαία, αλλά δεν είναι διότι τότε θα την παρατηρούσαμε και αλλού.

Πχ στον Lenski μετά από 70.000 γενιές θα παρατηρούσαμε σωρεία "νέων πρωτεϊνών" και "νέων λειτουργιών". Δυστυχώς όμως δεν συνέβη... Δηλαδή πόσο άτυχος πρέπει να αισθάνεται;
Οι συνάδελφοι του να παρατηρούν "νέες πρωτεΐνες" και "νέες λειτουργίες" σε πειράματα μετρημένων ημερών και αυτός για 30 ολόκληρα χρόνια να μην έχει ούτε 5 νέες πρωτεΐνες ή 5 νέες λειτουργίες να παρουσιάσει...


Αυτό που βλέπουμε είναι ότι για μία ακόμα φορά το "νέο" χρησιμοποιείται καταχρηστικά.
Εκτός και αν, σε ένα αμάξι στο οποίο αλλάξουμε την γεωμετρία της ανάρτησης, τότε πρέπει να την χαρακτηρίσουμε "νέα ανάρτηση".

[nik_killthemall]

Επομένως, έχουμε δύο νήματα στα οποία μιλάμε για τον Εξελικτισμό ...

Οπότε βάσιμα μπορούμε να πούμε πως ο ΕΣ δεν είναι κάποια θεωρία αλλά απλά η εμμονική εναντίωση στον εξελικτισμό.

Εξάλλου, ακόμα κι αν ο Εξελικτισμός ΔΕΝ ισχύει, αυτό δεν συνεπάγεται πως ισχύει ο ΕΣ που βασίζει όλη την θεώρησή του στο σαθρό και αντι-επιστημονικό χωρίς καμιά επιστημονική πιστοποίηση, επιχείρημα του ευφυούς σχεδιασμού ΑΥΣΤΗΡΩΣ ΚΑΙ ΜΟΝΟ ανθρώπινων και ζωικών κατασκευών, χωρίς να έχει βρει ούτε ΜΙΑ ευφυή κατασκευή ΕΚΤΟΣ γης !
Καί είναι σαθρό το επιχείρημα αυτό γιατί ακόμα κι αν έβρισκε η ανθρωπότητα ευφυή κατασκευή εκτός γήινου πολιτισμού, περισσότερο στην ύπαρξη εξωγήινων πολιτισμών θα στρεφόταν παρά στην ύπαρξη συμπαντικού σχεδιαστή.
Εν ολίγοις δηλ. είναι εντελώς αστήρικτο το επινόημα του ΕΣ να ισχυρίζεται ευφυή σχεδιασμό με αόρατο σχεδιαστή. Τα επιχειρήματα περί αυτού, όσες φορές τέθηκαν προσπεράστηκαν και έμειναν αναπάντητα.

Επειδή όμως, μιας και στο νήμα αυτό μιλάμε για τον Εξελικτισμό κάνοντας στην άκρη τον ΕΣ του τίτλου του νήματος, θέλω να παραθέσω ένα πολύ όμορφο 10λεπτο βιντεάκι για το τι είναι ο Εξελικτισμός στο σύνολό του, γιατί κατά τη γνώμη μου δεν είναι αυτό στο οποίο αναλώνεστε σε 10άδες σελίδες.

και η συνέχεια έπεται ...

[micro]

γω δεν μπροω να καταλαβς το εξης: πως γινετια να υπαρχει εφυησ σχεδιασμος οταν οι υποστηρικτες του εινια ηλιθιοι;

[nrg]

Τα πράγματα είναι απλά:
Αν δεν ισχύει το τυχαίο, τότε υπάρχει κατασκευαστής.
Δεν υπάρχει ενδιάμεση κατάσταση.

Επιστημονικό άρθρο του 2011
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3302650/

Μεταξύ των άλλων:
...
Consequently, the cell cannot self-organize by random assembly of its components.
...
If proteins are present in 3000 copies instead of a single copy, identical pairwise complexes of the same pair should not add to multiplicity of interactions patterns; nevertheless, the number of distinct interactomes increases further because different copies of the same protein can engage in interactions with different partners at the same time. In this case, the estimated number of different interactomes is on the order of ₁₀7.9×10¹⁰ (cf. Supporting Information).

Οι δυνατές αλληλεπιδράσεις των πρωτεϊνών σε ένα κύτταρο είναι:

10^79000000000
...
This numerical exercise, a “Levinthal paradox of the interactome”, is tantamount to a proof that the cell does not organize by random collisions of its interacting constituents.
...
For example, protein synthesis is spatially and temporally regulated in the cell.
...
Perhaps the most profound conclusion to be drawn from our calculations of combinatorial complexity is that the emergent interactome could not have self-organized spontaneously from its isolated protein components.
...

Τα παραπάνω είναι μαθηματικά τεκμηριωμένα, βάση παρατηρήσεων σε πραγματικά κύτταρα.
Τα πειράματα επίσης αποδεικνύουν ότι ο σχηματισμός πρωτεϊνών και μοριακών μηχανών είναι αδύνατος, από καθαρή τύχη.
Οι συνδυασμοί είναι αμέτρητοι και χρόνος δεν υπάρχει, ακόμα και αν είναι δισ. χρόνια.


Και τώρα πρέπει να συνειδητοποιήσουμε το εξής απλό:

Δηλαδή αυτοί που επικαλούνται το τυχαίο και την αβιογένεση, χωρίς την παραμικρή επιστημονική παρατήρηση, καταφεύγουν σε υποθέσεις.
Και θεωρούν ότι η φαντασία τους, έχει μεγαλύτερη βαρύτητα από αυτά που μας λένε τα πειράματα και οι μαθηματικοί υπολογισμοί.

Εσείς με ποιον είστε;

Με αυτά που μας λένε οι παρατηρήσεις, τα πειράματα και οι μαθηματικοί υπολογισμοί;

ή με αυτούς που με φαντασία και περιγραφικές διαδικασίες χωρίς καμία επιστημονική τεκμηρίωση, μας λένε ότι προέκυψε ζωή από τυχαίες διεργασίες;

[nrg]

Εν ολίγοις δηλ. είναι εντελώς αστήρικτο το επινόημα του ΕΣ να ισχυρίζεται ευφυή σχεδιασμό με αόρατο σχεδιαστή. Τα επιχειρήματα περί αυτού, όσες φορές τέθηκαν προσπεράστηκαν και έμειναν αναπάντητα.

Δεν έμειναν αναπάντητα.

Και ο σχεδιαστής του μηχανισμού των Αντικυθήρων είναι αόρατος.
Τον ξέρεις; Τον είδες; Έχεις αποδείξεις ότι υπήρξε;

Άρα ο μηχανισμός αυτός προέκυψε από καθαρή τύχη, στα βάθη της θάλασσας.

Τον σχεδιαστή τον αντιλαμβάνεσαι από τις κατασκευές του και όχι επειδή κάνατε χειραψία.

Και το σύμπαν όλο σχεδιασμένο δείχνει να είναι.

Το πρόσφατο συμπέρασμα από το CERN είναι ότι το σύμπαν δεν θα έπρεπε να υπάρχει. Ύλη και αντιύλη είναι απόλυτα συμμετρικές, με ακρίβεια στο δισεκατομμυριοστό.
A parts-per-billion measurement of the antiproton magnetic moment
https://www.nature.com/articles/nature24048

Ομοίως και ο πυρήνας της Γης, δεν θα έπρεπε να υπάρχει, διότι το εσωτερικό του είναι... στερεό!
Earth's Inner Core Shouldn't Technically Exist
https://www.livescience.com/61715-earth ... radox.html

Και οι απάντηση σε αυτά τα επιστημονικά ευρήματα, είναι η φαντασία κάποιων που χωρίς την παραμικρή απόδειξη, θεωρούν ότι όλα προέκυψαν στην τύχη.

Είναι λιγάκι εξουθενωτικό να υπερασπίζεσαι με επιστημονικά κριτήρια, την φαντασία του καθενός.
Δεν συμφωνείς;