Ευφυής Σχεδιασμός: Επιστήμη, Φιλοσοφία ή Ψευδοεπιστήμη;

[Leporello]

Δεν έχω πολλές γνώσεις Βιολογίας και ενδεχομένως να έχεις δίκιο. Στην Βιολογία, μπορούμε να λέμε "related" protein και να εννούμε την ίδια γιά την οποία μιλούσαμε προηγουμένως

Αυτό που πρέπει να σε απασχολήσει είναι ότι πιστεύεις ένα ιδεολόγημα κάποιων Βιολόγων χωρίς να έχεις τις γνώσεις να το κρίνεις και να το αξιολογήσεις.
Δεν είσαι ο πρώτος, ούτε κι ο τελευταίος. Απλά περίμενα κάποιον να αμφισβητεί όσα δεν μπορεί να αποδείξει και αυτοαποκαλούνται "επιστημονικά".

Πάντως, εκείνο που απέδειξα χωρίς να επιδέχεται αμφισβήτησης είναι πως ούτε και την ειρωνεία αντιλαμβάνεσαι.

[BaKXOS_Lysios]

Υπάρχει άλλη περίπτωση από το κέρμα να είναι κατασκευασμένο ή τυχαία φτιαγμένο;
Μιλάμε για την κατασκευή του.

Υπάρχει: Η περίπτωση το "κέρμα" να είναι φυσικό (μέρος της φύσης) οπότε ούτε "κατασκευασμένο" ούτε "τυχαία φτιαγμένο". Στην φύση δεν υφίστανται τέτοιες έννοιες ούτε τις έχει ανάγκη. Η φύση είναι φύση => ΟΛΑ είναι τυχαία δημιουργήματά της.

[Νταγκλης]

Αυτή είναι μία εκτίμηση του ερευνητή. Όμως, ταυτόχρονα ο ίδιος ερευνητής υποστηρίζει ότι πέτυχε 25% τυχαίες μεταλλάξεις;
Αστειότητες.
Η δυνατότητα προϋπήρχε στο γονιδίωμα, κι απλά δεν εκφράζονταν, αφού "προτιμώνταν" το OmpC. Μόλις στερήσαμε τη δυνατότητα έκφρασης επίθεσης στο OmpC, αυτόματα, 1 στα 4 δείγματα έγινε επιθετικό στο OmpF σε ελάχιστο χρόνο. Τύχη ε;

Εκτίμηση του ερευνητή;
Ο συγκεκριμένος ιός χαρακτηρίζεται ως είδος για την ικανότητά του να αντιδρά σε συγκεκριμένη πρωτεΐνη (LamB). Χώρια που ελέγχθηκε πριν το πείραμα η ικανότητα μόλυνσης υποδοχέων.

Το "επιχείρημα" της έκφρασης καταρρέει πανεύκολα αφού είναι πλήρως αποκωδικοποιημένο το γονιδίωμα τόσο του αρχικού όσο και των τελικών πληθυσμών. Εντοπίστηκαν οι υπεύθυνες αλλαγές στο DNA συνεπώς δεν έχει νόημα να μιλάμε απλά για "έκφραση". Το DNA άλλαξε.....τα παραμύθια τελείωσαν.
Αλλά και να μην βλέπαμε το DNA....η μόλυνση νέου υποδοχέα απαιτεί νέα αντίδραση....δεν είναι θέμα έκφρασης της υπάρχουσας πρωτεΐνης. Στερούνται κάθε λογικής οι χαζομαρίτσες σου.

Αγνοείς λοιπόν την καταγεγραμμένη διαδικασία και επιμένεις τυφλά στο στερούμενο πάσης λογικής "επιχείρημα" της έκφρασης. Θεωρώ ότι κίνητρα της εμμονής έχουν ψυχικό υπόβαθρο και όχι λογικό. Άρα ούτε οφείλω ούτε είναι σωστό να συνεχίσω να ασχολούμαι σοβαρά μαζί σου.

[Νταγκλης]

Σε ποια "νέα πρωτεΐνη" αναφέρεσαι;

Η πρωτεΐνη στο βακτηρίδιο είναι η ίδια (J αν θυμάμαι καλά) και επιτελεί την ίδια λειτουργία. Τίποτα το "νέο" όσον αφορά την λειτουργία της.

Η πρωτεΐνη προήλθε από την J αλλά καθόλου ίδια δεν είναι ούτε εκτελεί την ίδια λειτουργία. Ο νέος υποδοχέας απαιτεί νέα αλληλεπίδραση για την ανίχνευση του. Απαιτεί διαφορετική πρωτεΐνη στην ουρά του ιού.

[stavmanr]

Αυτή είναι μία εκτίμηση του ερευνητή. Όμως, ταυτόχρονα ο ίδιος ερευνητής υποστηρίζει ότι πέτυχε 25% τυχαίες μεταλλάξεις;
Αστειότητες.
Η δυνατότητα προϋπήρχε στο γονιδίωμα, κι απλά δεν εκφράζονταν, αφού "προτιμώνταν" το OmpC. Μόλις στερήσαμε τη δυνατότητα έκφρασης επίθεσης στο OmpC, αυτόματα, 1 στα 4 δείγματα έγινε επιθετικό στο OmpF σε ελάχιστο χρόνο. Τύχη ε;

Εκτίμηση του ερευνητή;

Γιατί σου φαίνεται περίεργο;
Εδώ ο Lenski έγραφε στο paper ότι βρήκε εξέλιξη και τελικά αποδείχθηκε τζίφος...
Τα papers περιλαμβάνουν δεδομένα κι εκτιμήσεις. Αν διαβάσεις προσεκτικά θα δεις ότι πάντοτε γράφουν για "προτείνουμε ότι ...", "υπάρχουν ενδείξεις ότι ..." κλπ.

Ο συγκεκριμένος ιός χαρακτηρίζεται ως είδος για την ικανότητά του να αντιδρά σε συγκεκριμένη πρωτεΐνη (LamB). Χώρια που ελέγχθηκε πριν το πείραμα η ικανότητα μόλυνσης υποδοχέων.

Κι εσύ, όταν σου παρουσιάζεται ένα νέο πρόβλημα δεν το λύνεις κατευθείαν. Σιγά σιγά προσαρμόζεις το σύστημα σου στην επίλυση του προβλήματος, μέχρι που το μαθαίνεις κι εξειδικεύεσαι σε εκείνο. Αλίμονο, όμως αν η επίλυση του προβλήματος αποτελεί για εσένα βιολογική εξέλιξη...
Εμείς δημιουργήσαμε ένα τεχητό πρόβλημα στους ιούς: εκεί που ήξεραν να προσβάλλουν με απίστευτη ακρίβεια συγκεκριμένες πρωτεΐνες των θυμάτων τους, τους αφαιρέσαμε αυτή τη δυνατότητα. Στο πρόβλημα ανταποκρίθηκαν με πολύ προβλέψιμο τρόπο: βρήκαν νέο ευαίσθητο/αδύναμο σημείο και προσέβαλαν εκείνο. Για ποιο λόγο, όμως, δεν το προσέβαλαν παλαιότερα; Προφανώς επειδή το σημείο που είχαν επιλέξει ήταν πολύ πιο ευπρόσβλητο ή κι εκτεθειμένο.
Δεν υπάρχει καμία "τυχαιότητα μετάλλαξης". Το γονιδίωμα αναπροσαρμόστηκε με πολύ συγκροτημένο κι οργανωμένο τρόπο.

Το "επιχείρημα" της έκφρασης καταρρέει πανεύκολα αφού είναι πλήρως αποκωδικοποιημένο το γονιδίωμα τόσο του αρχικού όσο και των τελικών πληθυσμών. Εντοπίστηκαν οι υπεύθυνες αλλαγές στο DNA συνεπώς δεν έχει νόημα να μιλάμε απλά για "έκφραση". Το DNA άλλαξε.....τα παραμύθια τελείωσαν.
Αλλά και να μην βλέπαμε το DNA....η μόλυνση νέου υποδοχέα απαιτεί νέα αντίδραση....δεν είναι θέμα έκφρασης της υπάρχουσας πρωτεΐνης. Στερούνται κάθε λογικής οι χαζομαρίτσες σου.

Διαφωνούμε ριζικά. Κι ετούτο επειδή κρύβεις πληροφορίες.
Καταρχήν, ο εξελικτισμός σου προτείνει "τυχαιότητα μεταλλάξεων". Κάτι που δεν συμβαίνει. Η όποια αλλαγή, που μπορούμε αν συζητήσουμε κατά πόσο είναι νέα ή απλά αναπροσαρμοστική, ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΤΥΧΑΙΑ. Συμβαίνει ακριβώς εκεί που την περιμένουμε, όπως την περιμένουμε, κι όταν την περιμένουμε. Δεν είδαμε άλλες "ό,τι νά' ναι" αλλαγές για να μιλήσουμε για τυχαιότητα.

Αγνοείς λοιπόν την καταγεγραμμένη διαδικασία και επιμένεις τυφλά στο στερούμενο πάσης λογικής "επιχείρημα" της έκφρασης. Θεωρώ ότι κίνητρα της εμμονής έχουν ψυχικό υπόβαθρο και όχι λογικό. Άρα ούτε οφείλω ούτε είναι σωστό να συνεχίσω να ασχολούμαι σοβαρά μαζί σου.

Η εμμονή σου να ανοίγεις και να κλείνεις όλα τα ποστς σου με επιθετικούς χαρακτηρισμούς και απαξιώσεις είναι πραγματικά ενδεικτική του φανατισμού με τον οποίο αντιμετωπίζεις το ζήτημα.

[stavmanr]

Υπάρχει άλλη περίπτωση από το κέρμα να είναι κατασκευασμένο ή τυχαία φτιαγμένο;
Μιλάμε για την κατασκευή του.

Υπάρχει: Η περίπτωση το "κέρμα" να είναι φυσικό (μέρος της φύσης) οπότε ούτε "κατασκευασμένο" ούτε "τυχαία φτιαγμένο".

Αλλά; Να υπάρχει αιώνια, που λέει κι ο Νικ;

[stavmanr]

Αυτό που πρέπει να σε απασχολήσει είναι ότι πιστεύεις ένα ιδεολόγημα κάποιων Βιολόγων χωρίς να έχεις τις γνώσεις να το κρίνεις και να το αξιολογήσεις.
Δεν είσαι ο πρώτος, ούτε κι ο τελευταίος. Απλά περίμενα κάποιον να αμφισβητεί όσα δεν μπορεί να αποδείξει και αυτοαποκαλούνται "επιστημονικά".

Πάντως, εκείνο που απέδειξα χωρίς να επιδέχεται αμφισβήτησης είναι πως ούτε και την ειρωνεία αντιλαμβάνεσαι.

Ή απλώς απέδειξες ότι ξέρεις να πετάς την μπάλα στην κερκίδα.
-Έγραψα στο Νταγκλή ότι μιλά για βιολογικά Related (συγγενή) ιό.
- Μου έγραψες ότι related σημαίνει συσχετιζόμενος
- σου γράφω ότι γενετική συγγένεια στη Βιολογία είναι η ομοιότητα του γενετικού υλικού
- με ειρωνεύεσαι...

Αν αυτό το αποκαλείς διάλογο, τότε είσαι σε τροχιά Ντακγλή...

[Νταγκλης]

Κι εσύ, όταν σου παρουσιάζεται ένα νέο πρόβλημα δεν το λύνεις κατευθείαν. Σιγά σιγά προσαρμόζεις το σύστημα σου στην επίλυση του προβλήματος, μέχρι που το μαθαίνεις κι εξειδικεύεσαι σε εκείνο. Αλίμονο, όμως αν η επίλυση του προβλήματος αποτελεί για εσένα βιολογική εξέλιξη...
Εμείς δημιουργήσαμε ένα τεχητό πρόβλημα στους ιούς: εκεί που ήξεραν να προσβάλλουν με απίστευτη ακρίβεια συγκεκριμένες πρωτεΐνες των θυμάτων τους, τους αφαιρέσαμε αυτή τη δυνατότητα. Στο πρόβλημα ανταποκρίθηκαν με πολύ προβλέψιμο τρόπο: βρήκαν νέο ευαίσθητο/αδύναμο σημείο και προσέβαλαν εκείνο. Για ποιο λόγο, όμως, δεν το προσέβαλαν παλαιότερα; Προφανώς επειδή το σημείο που είχαν επιλέξει ήταν πολύ πιο ευπρόσβλητο ή κι εκτεθειμένο.
Δεν υπάρχει καμία "τυχαιότητα μετάλλαξης". Το γονιδίωμα αναπροσαρμόστηκε με πολύ συγκροτημένο κι οργανωμένο τρόπο.

To γονιδίωμα δεν "αναπροσαρμόστηκε". Άλλαξε. Εξελίχθηκε. Είναι γελοίο να μιλάμε για έκφραση.
Άλλαξε τυχαία; Όχι βέβαια. Τυχαίες είναι οι μεταλλάξεις. Δεν προκαλούν όμως οι μεταλλάξεις την εξέλιξη. Η εξέλιξη προκαλείται από τη διαφορική επιβίωση/αναπαραγωγή που επιφέρουν οι μεταλλάξεις που κάθε άλλο παρά τυχαία είναι.

[stavmanr]

Κι εσύ, όταν σου παρουσιάζεται ένα νέο πρόβλημα δεν το λύνεις κατευθείαν. Σιγά σιγά προσαρμόζεις το σύστημα σου στην επίλυση του προβλήματος, μέχρι που το μαθαίνεις κι εξειδικεύεσαι σε εκείνο. Αλίμονο, όμως αν η επίλυση του προβλήματος αποτελεί για εσένα βιολογική εξέλιξη...
Εμείς δημιουργήσαμε ένα τεχητό πρόβλημα στους ιούς: εκεί που ήξεραν να προσβάλλουν με απίστευτη ακρίβεια συγκεκριμένες πρωτεΐνες των θυμάτων τους, τους αφαιρέσαμε αυτή τη δυνατότητα. Στο πρόβλημα ανταποκρίθηκαν με πολύ προβλέψιμο τρόπο: βρήκαν νέο ευαίσθητο/αδύναμο σημείο και προσέβαλαν εκείνο. Για ποιο λόγο, όμως, δεν το προσέβαλαν παλαιότερα; Προφανώς επειδή το σημείο που είχαν επιλέξει ήταν πολύ πιο ευπρόσβλητο ή κι εκτεθειμένο.
Δεν υπάρχει καμία "τυχαιότητα μετάλλαξης". Το γονιδίωμα αναπροσαρμόστηκε με πολύ συγκροτημένο κι οργανωμένο τρόπο.

To γονιδίωμα δεν "αναπροσαρμόστηκε". Άλλαξε. Εξελίχθηκε. Είναι γελοίο να μιλάμε για έκφραση.
Άλλαξε τυχαία; Όχι βέβαια. Τυχαίες είναι οι μεταλλάξεις.

1) Ποιες άλλες "τυχαίες" μεταβολές βρήκες στα δείγματά σου;
2) Πόσες πιθανότητες δίνεις να πέτυχε ακριβώς η μετάλλξη που χρειάζονταν, ακριβώς τη στιγμή που κάναμε το πείραμα, ακριβώς στο γονίδιο που χρειάζονταν από τις δισεκατομμύρια πιθανές άλλες;

Όταν, λοιπόν, μου γράφεις ότι "τυχαία" πετύχαμε τη μία και μοναδική μεταβολή στο γονιδίωμα, που απαιτούνταν ώστε να μπορέσει ο ιός να επιβιώσει, προφανώς εμπαίζεις τη λογική μου.

[Νταγκλης]

1) Ποιες άλλες "τυχαίες" μεταβολές βρήκες στα δείγματά σου;
2) Πόσες πιθανότητες δίνεις να πέτυχε ακριβώς η μετάλλξη που χρειάζονταν, ακριβώς τη στιγμή που κάναμε το πείραμα, ακριβώς στο γονίδιο που χρειάζονταν από τις δισεκατομμύρια πιθανές άλλες;

Οι μεταβολές των δειγμάτων που γίνεται να καταγραφούν είναι οι εδραιωμένες. Είναι καταγεγραμμένες....κοίτα τες.

Τα θέματα των πιθανοτήτων τα έχω εξαντλήσει πλήρως. Δεν υπάρχουν παράδοξα. (Βάσει ερευνών)