Ευφυής Σχεδιασμός: Επιστήμη, Φιλοσοφία ή Ψευδοεπιστήμη;

[nrg]

Η τύχη δεν φτιάχνει τεχνουργήματα.

Πως δεν φτιάχνει...; Για μένα είναι εντυπωσιακότερο και ομορφότατο τεχνούργημα ένας γαλαξίας, ένα πλανητικό σύστημα, ένα άστρο...

Και αν δεν φτιάχνει τεχνουργήματα, είναι αδύνατον να φτιάξει την πολυπλοκότερη μηχανή του κόσμου.

Δεν είναι πολύπλοκη, έτσι σε κάνουν τα "λογικά συμπεράσματα" να νομίζεις. Και δεν είναι "μηχανή". Μηχανή είναι ένα πράγμα που κατασκεύασε κάποιος για να του κάνει μια συγκεκριμένη δουλειά για ένα συγκεκριμένο σκοπό. Τέτοια "δουλειά" και "σκοπός" δεν φαίνεται να υπάρχει στην ύπαρξη ζωής πάνε σε έναν πλανήτη. (Και μην μου πεις ότι σκοπός της ζωής είναι η αναπαραγωγή της και δουλειά της η διαιώνιση των ειδών γιατί είναι πολύ ανόητο και δεν χρειάζεται να σχολιάσω.....)

Τα έχουμε συζητήσει.
viewtopic.php?f=23&t=7422&p=164941#p164941
H κίνηση γαλαξιών ολόκληρων, ερμηνεύεται με καλή ακρίβεια, από τους νόμους που ξέρουμε.
Ούτε αυτά θεωρούνται μηχανές, όπως το κύτταρο.

Από την άλλη η ζωή, δεν προκύπτει με βάση τους νόμους που ξέρουμε.

Όπως δεν σχηματίζεται ένα ρολόι, από τυχαίες διεργασίες ομοίως δεν σχηματίζεται η πολυπλοκότερη μηχανή που αντίκρισε ο άνθρωπος, από τυχαίες διεργασίες.
Πειράματα και μαθηματικά μοντέλα, το αποδεικνύουν.

Το ότι όλα αυτά (ζωή) την βρήκαμε έτοιμη πάνω στην Γη, δεν σημαίνει ότι προέκυψε στην τύχη, ούτε σημαίνει ότι είναι άσκοπη. Αυτά είναι φιλοσοφικές "αναζητήσεις". Δεν έχουν σχέση με την ύπαρξη της ζωή.

[nik_killthemall]

Υπάρχουν καταγεγραμμένα παραδείγματα από απολίτιστους και απομονωμένους ιθαγενείς που είδαν ανθρώπινες κατασκευές και ΔΕΝ υπέθεσαν πως τις έφτιαξε κάποιος, αλλά τις λάτρεψαν σαν θεούς !

Πολύ ωραίο και αυτό!

Ακόμα και οι ιθαγενείς αντιλαμβάνονται ότι κάποια πράγματα δεν προκύπτουν στην τύχη.

Εννοείς πως οι ιθαγενείς αντελήφθησαν ότι το αεροπλάνο π.χ. είναι κατασκευασμένο και γιαυτό το θεοποίησαν ?

Τι κουταμάρες είναι αυτές που λες ? Το θεοποίησαν ακριβώς επειδή ΔΕΝ κατάλαβαν πως είναι κατασκευασμένο. Τα καταγεγραμμένα περισταστατικά με τους ιθαγενείς αποδεικνύουν πως η ικανότητα του ανθρώπου να αναγνωρίζει πως κάτι είναι κατασκευαστό ΔΕΝ είναι ούτε σταθερή, ούτε και αλάνθαστη.

Τα έχουμε συζητήσει.
viewtopic.php?f=23&t=7422&p=164941#p164941
H κίνηση γαλαξιών ολόκληρων, ερμηνεύεται με καλή ακρίβεια, από τους νόμους που ξέρουμε.
Ούτε αυτά θεωρούνται μηχανές, όπως το κύτταρο.

Από την άλλη η ζωή, δεν προκύπτει με βάση τους νόμους που ξέρουμε.

Όπως δεν σχηματίζεται ένα ρολόι, από τυχαίες διεργασίες ομοίως δεν σχηματίζεται η πολυπλοκότερη μηχανή που αντίκρισε ο άνθρωπος, από τυχαίες διεργασίες.
Πειράματα και μαθηματικά μοντέλα, το αποδεικνύουν.

Το ότι όλα αυτά (ζωή) την βρήκαμε έτοιμη πάνω στην Γη, δεν σημαίνει ότι προέκυψε στην τύχη, ούτε σημαίνει ότι είναι άσκοπη. Αυτά είναι φιλοσοφικές "αναζητήσεις". Δεν έχουν σχέση με την ύπαρξη της ζωή.

Το γεγονός πως χονδροειδώς η κίνηση των γαλαξιών προσομοιώνεται με συγκεκριμένα μαθηματικά μοντέλα αποδεικνύει πως οι γαλαξίες ΔΕΝ είναι προϊόν τυχης και ότι κατασκευάστηκαν από κάποιον συμπαντικό σχεδιαστή ?

Καμία σχέση, αυτό είναι η προσωπική σου πίστη. Το γεγονός πως η κίνηση των γαλαξιών προσομοιώνεται με μαθηματικά μοντέλα ΔΕΝ αποδεικνύει ούτε το ένα ούτε το άλλο.
Είναι σα να λες πως επειδή η βαρύτητα περιγράφεται από τον νόμο (μαθηματικό μοντέλο) της παγκόσμιας έλξης "άρα το αίτιο της βαρύτητας είναι κάποιος συμπαντικός σχεδιαστής και τσάμπα κάθονται και το αναζητάνε το αίτιο της βαρύτητας στο σερν" = θρησκευτική πίστη.

Όλα αυτά εκφράζουν την προσωπική σας πίστη και γι'αυτό ο ΕΣ είναι ψευδοεπιστήμη και θρησκευτική πεποίθηση πίστης.

Εδώ το θέμα του νήματος είναι ΕΣ και εσείς δεν έχετε πει καν, τι ισχυρίζεται ο ΕΣ για να έχουμε κοινή βάση συζήτησης.
Αντίθετα μιλάτε εκτός τόπικ για τον εξελικτισμό αλλά και εκεί χωρίς να αναφέρετε τους κύριους ισχυρισμούς του.
Μιλάτε εκτός τόπικ για την τυχαιότητα χωρίς καν να δώσετε έναν ορισμό για το τι είναι αυτή.
Μιλάτε εκτός τόπικ για "μηχανές" χωρίς καν να δώσετε έναν ορισμό για το τι ορίζεται ως μηχανή.

Σκόνη θέλετε σηκώνετε απλά για να μην φαίνεται τπτ ...

[stavmanr]

Το γεγονός πως χονδροειδώς η κίνηση των γαλαξιών προσομοιώνεται με συγκεκριμένα μαθηματικά μοντέλα αποδεικνύει πως οι γαλαξίες ΔΕΝ είναι προϊόν τυχης και ότι κατασκευάστηκαν από κάποιον συμπαντικό σχεδιαστή ?

Έχεις δει ποτέ κανόνες να ξεπηδούν στην τύχη;
Έχεις δει να παράγεται αλγόριθμος σε υπολογιστή ...τυχαία; Δηλαδή, να αφήσεις ένα κενό σκληρό δίσκο και να βρεις μέσα του windows έπειτα από 10 χρόνια;
Αν το δεις, μην ξεχάσεις να το στείλεις σε paper για να κατοχυρώσεις τη "θεωρία της εξέλιξης των αλγόριθμων μέσω της αναλγοριθμογένεσης".

[nik_killthemall]

Το γεγονός πως χονδροειδώς η κίνηση των γαλαξιών προσομοιώνεται με συγκεκριμένα μαθηματικά μοντέλα αποδεικνύει πως οι γαλαξίες ΔΕΝ είναι προϊόν τυχης και ότι κατασκευάστηκαν από κάποιον συμπαντικό σχεδιαστή ?

Έχεις δει ποτέ κανόνες να ξεπηδούν στην τύχη;
Έχεις δει να παράγεται αλγόριθμος σε υπολογιστή ...τυχαία; Δηλαδή, να αφήσεις ένα κενό σκληρό δίσκο και να βρεις μέσα του windows έπειτα από 10 χρόνια;
Αν το δεις, μην ξεχάσεις να το στείλεις σε paper για να κατοχυρώσεις τη "θεωρία της εξέλιξης των αλγόριθμων μέσω της αναλγοριθμογένεσης".

Τα μαθηματικά μοντέλα που φτιάχνουμε για να την κάνουμε κατανοητή σε εμάς ΔΕΝ είναι κανόνες της φύσης !

- Το γεγονός πως καταφέρνουμε και φτιάχνουμε μοντέλο που να περιγράφει σε συγκεκριμένες συνθήκες την βαρύτητα δεν σημαίνει πως η βαρύτητα κατασκευάστηκε !
- Το γεγονός πως σε συγκεκριμένες συνθήκες περιγράφουμε με μαθηματικά μοντέλα τα καιρικά φαινόμενα ΔΕΝ σημαίνει πως τα καιρικά φαινόμενα και τα σύννεφα κατασκευάστηκαν
- Το γεγονός πως προσομοιώνουμε με μαθηματικά μοντέλα την κίνηση των πλανητών ΔΕΝ σημαίνει πως οι πλανήτες κατασκευαστηκαν
- Το γεγονός πως προσομοιώνουμε με μαθηματικά μοντέλα την επιφάνεια της γήινης σφαίρας ΔΕΝ σημαίνει πως τα όρη και τα βουνά της γήινης σφαίρας κατασκευάστηκαν

Η λογική που προάγετε δεν είναι απλά αντι-επιστημονική και πρωτόγονη αλλά ανάπηρη. Η προσομοίωση ενός πάτερν απ'τον άνθρωπο ΔΕΝ αποτελεί αποδεικτικό στοιχείο πως το πάτερν είναι κατασκευασμένο !

Το αίτιο της βαρύτητας για εσάς που βρίσκεστε ΕΚΤΟΣ επιστήμης είναι πως κάποιος την κατασκεύασε με αποδεικτικό στοιχείο το ότι φτιάξαμε μαθηματικό μοντέλο που υπό συνθήκες την προσομοιώνει.

Το αίτιο της βαρύτητας για αυτούς που βρίσκονται ΕΝΤΟΣ της επιστήμης, δεν είναι η θρησκευτική μπούρδα που λέτε, αλλά το ποιο είναι αυτό, κάθονται και το ψάχνουν με επιστημονικές μεθόδους σε ερευνητικά κέντρα χωρίς να εμπλέκουν στην έρευνά τους την θρησκευτική τους πίστη.

Το πρόβλημα που έχετε είναι πως από το μη στοιχείο πλαστώς εξάγετε συμπέρασμα πίστης, ενώ η απέναντι από εσάς πλευρά από το μη στοιχείο δεν εξάγει κανένα συμπέρασμα.

[stavmanr]

Έχεις δει ποτέ κανόνες να ξεπηδούν στην τύχη;
Έχεις δει να παράγεται αλγόριθμος σε υπολογιστή ...τυχαία; Δηλαδή, να αφήσεις ένα κενό σκληρό δίσκο και να βρεις μέσα του windows έπειτα από 10 χρόνια;
Αν το δεις, μην ξεχάσεις να το στείλεις σε paper για να κατοχυρώσεις τη "θεωρία της εξέλιξης των αλγόριθμων μέσω της αναλγοριθμογένεσης".

Τα μαθηματικά μοντέλα που φτιάχνουμε για να την κάνουμε κατανοητή σε εμάς ΔΕΝ είναι κανόνες της φύσης !

- Το γεγονός πως καταφέρνουμε και φτιάχνουμε μοντέλο που να περιγράφει σε συγκεκριμένες συνθήκες την βαρύτητα δεν σημαίνει πως η βαρύτητα κατασκευάστηκε !
- Το γεγονός πως σε συγκεκριμένες συνθήκες περιγράφουμε με μαθηματικά μοντέλα τα καιρικά φαινόμενα ΔΕΝ σημαίνει πως τα καιρικά φαινόμενα και τα σύννεφα κατασκευάστηκαν
- Το γεγονός πως προσομοιώνουμε με μαθηματικά μοντέλα την κίνηση των πλανητών ΔΕΝ σημαίνει πως οι πλανήτες κατασκευαστηκαν
- Το γεγονός πως προσομοιώνουμε με μαθηματικά μοντέλα την επιφάνεια της γήινης σφαίρας ΔΕΝ σημαίνει πως τα όρη και τα βουνά της γήινης σφαίρας κατασκευάστηκαν

Δηλαδή αμφιβάλλεις ότι ισχύει ο νόμος της βαρύτητας (παγκόσμιας έλξης) ;
Το ρωτώ γιατί σε παράλληλα νήματα συνηθίζεις να γράφεις για επιστήμες και επιστημονικές πιστοποιήσεις
Εκτός αν εφαρμόζεις σε κάθε νήμα διαφορετική λογική...

Η λογική που προάγετε δεν είναι απλά αντι-επιστημονική και πρωτόγονη αλλά ανάπηρη. Η προσομοίωση ενός πάτερν απ'τον άνθρωπο ΔΕΝ αποτελεί αποδεικτικό στοιχείο πως το πάτερν είναι κατασκευασμένο !

Τί το "πρωτόγονο" και "ανάπηρο" έχει το γεγονός ότι οι ευφυείς κατασκευές δεν αυτοδημιουργούνται τυχαία;
Ο αλγόριθμος είναι μία ευφυής κατασκευή με πολύ σημαντικές λειτουργίες για την επιστήμη και την καθημερινότητά μας...

Ανάπηρη θα χαρακτήριζα τη λογική που λέει κάθε φορά "αυτό άστο!" σε κάθε παράδειγμα που δεν την βολεύει.

Το αίτιο της βαρύτητας για εσάς που βρίσκεστε ΕΚΤΟΣ επιστήμης είναι πως κάποιος την κατασκεύασε με αποδεικτικό στοιχείο το ότι φτιάξαμε μαθηματικό μοντέλο που υπό συνθήκες την προσομοιώνει.

Η βαρύτητα περιγράφεται με φανταστική ακρίβεια στις επιστήμες μας. Μόνο εσύ την αμφισβητείς ακόμα.

Το αίτιο της βαρύτητας για αυτούς που βρίσκονται ΕΝΤΟΣ της επιστήμης, δεν είναι η θρησκευτική μπούρδα που λέτε, αλλά το ποιο είναι αυτό, κάθονται και το ψάχνουν με επιστημονικές μεθόδους σε ερευνητικά κέντρα χωρίς να εμπλέκουν στην έρευνά τους την θρησκευτική τους πίστη.

Έχουν πάψει να μελετούν τη βαρύτητα ως φυσικό φαινόμενο (είναι αυτονόητο πια) και ψάχνουν ΠΩΣ εμφανίστηκε. Δηλαδή, ακριβώς αυτό που κάνουμε κι εμείς στο συγκεκριμένο διάλογο, σε όσα αφορούν ένα άλλο φυσικό φαινόμενο: την ύπαρξή μας.
Το "απλά υπάρχει" και το "δεν με νοιάζει" που προάγεις στη συζήτηση δεν αποτελούν μέρος της επιστημονικής σκέψης και διαδικασίας. Επομένως, θα σε συμβούλευα να σταματήσεις να αναφέρεσαι σε πράγματα που δεν γνωρίζεις και δεν σε αφορούν (επιστήμη). Ας μιλήσουμε όμορφα κι απλά.

[nik_killthemall]

Η θρησκευτικού επιπέδου, διαστρέβλωση που λέγαμε, χωρίς την οποία δεν υφίστασαι !

Που αμφισβήτησα ότι δεν ισχύει η βαρύτητα ? ΠΟΥΘΕΝΑ !

Που αμφισβήτησα πως η προσομοίωση (και ΌΧΙ το προσομοιούμενο πάτερν) δεν είναι κατασκευαστή ? ΠΟΥΘΕΝΑ !

Πάμε πάλι :

Η λογική που προάγετε δεν είναι απλά αντι-επιστημονική και πρωτόγονη αλλά ανάπηρη : Η προσομοίωση ενός πάτερν απ'τον άνθρωπο ΔΕΝ αποτελεί αποδεικτικό στοιχείο πως το πάτερν είναι κατασκευασμένο ! Η μαθηματική προσομοίωση ΝΑΙ είναι κατασκευασμένη από εμάς, όχι όμως το πατερν = φαινόμενο βαρύτητας.

Κάποιο ιντεράξιον με αυτό ακριβώς που έγραψα, μάλλον δεν διαθέτεις ... Ένα μαθηματικό μοντέλο που προσομοιώνει ένα φυσικό φαινόμενο ΔΕΝ αποτελεί αποδεικτικό στοιχείο πως το φυσικό φαινόμενο είναι κατασκευαστό από κάποιον συμπαντικό σχεδιαστή ! Το μαθηματικό μοντέλο που προσομοιώνει το χ φαινόμενο εξ ορισμού ΔΕΝ δίνει ΚΑΜΙΑ πληροφορία για το αίτιο του φαινομένου ! Όλα τα υπόλοιπα που λες είναι θρησκευτική πίστη.

Επίσης όταν σου γράφω πως οι επιστήμονες ψάχνουν το αίτιο της βαρύτητας με επιστημονικές μεθόδους, και μου απαντάς πως οι επιστήμονες "εχουν πάψει να μελετούν τη βαρύτητα ως φυσικό φαινόμενο (είναι αυτονόητο πια) και ψάχνουν ΠΩΣ εμφανίστηκε."

καταλαβαίνεις άραγε πως γελοιοποιείσαι αφού "απαντάς" ακριβώς ΤΟ ΙΔΙΟ ΠΡΑΓΜΑ ΜΕ ΜΕΝΑ πασάροντάς το ως δήθεν αντίλογο ? (αίτιο = πως εμφανίστηκε)

[Νταγκλης]

Ο Roth απέκλεισε διά ροπάλου τις τυχαίες μεταλλάξεις. Γι' αυτό και το έριξε στο Innovation τελικά, δηλαδή στην "επανενεργοποίηση" ανενεργών ή ημιενεργών γονιδίων.
Όσο και να γράφεις λάθος πληροφορίες, δεν κουράζομαι να σε διορθώνω.

Τα προ 50 χρόνων διλήμματα (στο δίλημμα του Ohno αναφέρεται ο Roth) απαντώνται με πειράματα στα εργαστήρια.
Βρέθηκε λοιπόν ο τρόπος με τον οποίο η φυσική επιλογή συγκεντρώνει μεταλλάξεις έως την εμφάνιση νέας λειτουργίας, αποδείχθηκε πειραματικά και καταγράφηκε η διαδικασία.

Εσύ συνέχισε να παπαγαλίζεις τα ίδια.....αποτελείς πλέον τη διασκεδαστική νότα στη συζήτηση!

[Νταγκλης]

Οι πρωτεΐνες στο βακτηρίδιο υπάρχουν για κάποιον λόγο και επιτελούν μία λειτουργία. Δεν είναι "γάντζοι" για να αγκιστρώνονται οι ιοί.

Ακριβώς. Για να μολυνθεί ο νέος υποδοχέας απαιτείται καινούρια αντίδραση. Γι αυτό μιλάμε για νέα λειτουργία.

1. Η λειτουργία της J τι απέγινε;
Διότι με αυτά που υποστηρίζεις, το βακτηρίδιο έχασε μία λειτουργία του.

Δεν την έχασε. Διατήρησε την ικανότητα να μολύνει και τον παλιό υποδοχέα. Θα το δεις αυτό στο δεύτερο (ακόμα πιο συγκλονιστικό) follow up πείραμα που σας ετοιμάζω μόλις συνειδητοποιήσει το μυαλουδάκι σας αυτό!

2. Η νέα λειτουργία, της νέας πρωτεΐνης πια είναι;

Μολύνει νέο υποδοχέα.
Μπορεί κάποιος μη εξοικειωμένος να μη μένει με ανοιχτό το στόμα αλλά ένα τεράστιο κεφάλαιο της ανοσολογίας αφορά την ικανότητα των ιών να μολύνουν υποδοχείς.

[nrg]

Πολύ ωραίο και αυτό!

Ακόμα και οι ιθαγενείς αντιλαμβάνονται ότι κάποια πράγματα δεν προκύπτουν στην τύχη.

Εννοείς πως οι ιθαγενείς αντελήφθησαν ότι το αεροπλάνο π.χ. είναι κατασκευασμένο και γιαυτό το θεοποίησαν ?

Τι κουταμάρες είναι αυτές που λες ? Το θεοποίησαν ακριβώς επειδή ΔΕΝ κατάλαβαν πως είναι κατασκευασμένο. Τα καταγεγραμμένα περισταστατικά με τους ιθαγενείς αποδεικνύουν πως η ικανότητα του ανθρώπου να αναγνωρίζει πως κάτι είναι κατασκευαστό ΔΕΝ είναι ούτε σταθερή, ούτε και αλάνθαστη.

Οι ιθαγενείς κατάλαβαν, ότι δεν προκύπτουν αεροπλάνα στην τύχη.
Άρα ή κάποιος τα έφτιαξε ή είναι θεοί...

Έλεος nik...

Το γεγονός πως χονδροειδώς η κίνηση των γαλαξιών προσομοιώνεται με συγκεκριμένα μαθηματικά μοντέλα αποδεικνύει πως οι γαλαξίες ΔΕΝ είναι προϊόν τυχης και ότι κατασκευάστηκαν από κάποιον συμπαντικό σχεδιαστή ?

ΟΧΙ.

Όταν ξεκινάς από σκόνη και καταλήγεις σε γαλαξίες, τότε οι νόμοι λειτουργούν.

Αν ξεκινάς από χημικά στοιχεία και ΔΕΝ καταλήγεις σε κύτταρο, βάση των νόμων, τότε έχεις πρόβλημα.
Όταν ξεκινάς από γρανάζια και δεν καταλήγεις σε ρολόι, βάση των νόμων, τότε έχεις πρόβλημα.

Και η εξήγηση όσο και να την αρνείσαι είναι απλή:
Μία μηχανή, χρειάζεται παρέμβαση από κάποιον, για να την συναρμολογήσει.

Πάμε πάλι και με άλλα λόγια:
Μία μηχανή δεν συναρμολογείται με τυχαίες διεργασίες, ακόμα και αν τα συστατικά της είναι όλα μαζί εκεί κοντά.
Ένας γαλαξίας όμως, μπορεί...


Και αυτά είναι αποδεδειγμένα.
Τα υπόλοιπα είναι επιλογή, για στείρα άρνηση.

[nrg]

Οι πρωτεΐνες στο βακτηρίδιο υπάρχουν για κάποιον λόγο και επιτελούν μία λειτουργία. Δεν είναι "γάντζοι" για να αγκιστρώνονται οι ιοί.

Ακριβώς. Για να μολυνθεί ο νέος υποδοχέας απαιτείται καινούρια αντίδραση. Γι αυτό μιλάμε για νέα λειτουργία.

1. Η λειτουργία της J τι απέγινε;
Διότι με αυτά που υποστηρίζεις, το βακτηρίδιο έχασε μία λειτουργία του.

Δεν την έχασε. Διατήρησε την ικανότητα να μολύνει και τον παλιό υποδοχέα. Θα το δεις αυτό στο δεύτερο (ακόμα πιο συγκλονιστικό) follow up πείραμα που σας ετοιμάζω μόλις συνειδητοποιήσει το μυαλουδάκι σας αυτό!

2. Η νέα λειτουργία, της νέας πρωτεΐνης πια είναι;

Μολύνει νέο υποδοχέα.
Μπορεί κάποιος μη εξοικειωμένος να μη μένει με ανοιχτό το στόμα αλλά ένα τεράστιο κεφάλαιο της ανοσολογίας αφορά την ικανότητα των ιών να μολύνουν υποδοχείς.

Για τα βακτηρίδια ρώτησα.

Για να έχουν πρωτεΐνη J κάπου χρειάζεται ... ή μήπως είναι μία τυχαία πρωτεΐνη;

Τα ερωτήματα 1 και 2, μένουν.