Ευφυής Σχεδιασμός: Επιστήμη, Φιλοσοφία ή Ψευδοεπιστήμη;

Μεταφυσική, ανεξήγητα φαινόμενα, θεωρίες συνωμοσίας κλπ.
Άβαταρ μέλους
nik_killthemall
Extreme poster
Extreme poster
Δημοσιεύσεις: 2328

Re: Ευφυής Σχεδιασμός: Επιστήμη, Φιλοσοφία ή Ψευδοεπιστήμη;

Δημοσίευσηαπό nik_killthemall » 25 Απρ 2018, 17:14

stavmanr έγραψε:
Η παραπληροφόρηση σε όλο της το μεγαλείο...
Λες να μην μπορούμε να βομβαρδίσουμε σήμερα τα δείγματα με άφθονη υπεριώδη ακτινοβολία; Λες να μην υπάρχουν οι πρώτες ύλες; Ή λες να μην μπορούμε να φτιάξουμε πειραματικές προσομοιώσεις της δήθεν αβιογένεσης;
Τα δοκιμάσαμε όλα. Τζίφος! Αλλά εσύ επιμένεις...



έχεις "δίκιο" ... βομβαρδίσαμε σήμερα δείγματα σε έκταση ωκεανών για 1 εκ. χρόνια π.χ. αλλά τζίφος ... αλλά εγώ παραπληροφορώ και όχι εσείς ...

https://el.wikipedia.org/wiki/Πείραμα_Miller-Urey

Το πείραμα Μίλερ-Ούρι[1] (ή πείραμα Ούρι-Μίλερ[2] Miller–Urey experiment) ήταν ένα πείραμα το οποίο προσομοίωνε τις υποθετικές συνθήκες που πιστεύονταν τότε ότι επικρατούσαν στην νεαρή Γη εξετάζοντας το ενδεχόμενο της χημικής εξέλιξης. Ειδικότερα το πείραμα εξέτασε την υπόθεση του σοβιετικού επιστήμονα Αλεξάντρ Οπάριν και του Τζ. Μπ. Σ. Χάλντεϊν ότι οι συνθήκες της νεαρής Γης ευνοούσαν χημικές αντιδράσεις οι οποίες θα συνέθεταν οργανικές ενώσεις από ανόργανα υλικά. Το πείραμα θεωρείται το κλασσικό πείραμα πάνω στην προέλευση της ζωής και έγινε το 1952[3] ενώ δημοσιεύτηκε το 1953 από τον Στάνλεϊ Μίλερ και τον Χάρολντ Ούρι στο Πανεπιστήμιο του Σικάγο.[4][5][6]
To 2008,[7] μια επαναανάλυση τον αρχειοθετημένων διαλυμάτων του Μίλερ από τα αρχικά πειράματα έδειξε ότι σε μία από τις συσκευές είχαν σχηματιστεί 22 αμινοξέα αντί για 5.

Για το πείραμα χρησιμοποιήθηκε νερό (H2O), μεθάνιο (CH4), αμμωνία (NH3) και υδρογόνο (H2). Όλες οι ουσίες σφραγίστηκαν σε μια αποστειρωμένη διάταξη γυάλινων σωλήνων και φιαλίδιων συνδεδεμένων σε βρόχο, με το ένα φιαλίδιο να είναι μισογεμάτο με υγρό νερό και ένα άλλο να περιέχει ζεύγος ηλεκτροδίων. Το υγρό νερό θερμαίνονταν ώστε να προκληθεί εξάτμηση, ενώ πυροδοτούνταν σπινθήρες μεταξύ των ηλεκτροδίων ώστε να προσομοιωθούν οι αστραπές στην ατμόσφαιρα και τους υδρατμούς, ενώ μετά η ατμόσφαιρα κρύωνε ξανά ώστε το νερό να υγροποιηθεί και να διαρρεύσει πίσω στο αρχικό φιαλίδιο σε συνεχή κύκλο.

Μετά το πέρας μιας εβδομάδας συνεχούς λειτουργίας, ο Μίλερ και ο Ούρι παρατήρησαν ότι το 10-15% του άνθρακα στο σύστημα είχε σχηματίσει οργανικές ενώσεις. Δύο τοις εκατό του άνθρακα είχε σχηματίσει αμινοξέα, τα οποία χρειάζονται για την παρασκευή πρωτεϊνών από τα ζωντανά κύτταρα, με την γλυκίνη να είναι το πιο συχνά εμφανιζόμενο. Σχηματίστηκαν ακόμα υδατάνθρακες, λιπίδια, και άλλα δομικά στοιχεία των νουκλεϊκών οξέων.


nrg έγραψε:Σταμάτησα εδώ:

nik_killthemall έγραψε:- το κύτταρο σαφώς και είναι πιο πολύπλοκο αλλά ΔΕΝ είναι καν μηχανή !


Και ποιος το λέει αυτό;


nik_killthemall έγραψε:Τον λόγο στον παρέθεσα μετά μάλιστα από δικό σου ορισμό της μηχανής, και δεν αντιπαραβάλλεις κάτι.


nik_killthemall έγραψε:Στον πρώτο ορισμό της μηχανής που δίνεις απ'τον οποίο αντλείτε και ΟΛΑ σας τα επιχειρήματα σχετικά με τις συγκρίσεις με κατασκευές, ΔΕΝ αναφέρεται πως μια κατασκευαστή μηχανή μπορεί να αυτο-αναπαράγεται μόνη της ! Άρα η ιδιότητα της αυτο-αναπαραγωγής ΔΕΝ είναι ιδιότητα των μηχανών που έχουν κατασκευαστεί από άνθρωπο !

Αντίθετα το κύτταρο μπορεί να αναπαράγεται μόνο του ! Επομένως τα κύτταρα ΔΕΝ είναι κατασκευαστές μηχανές τουλάχιστον σαν αυτές τις κατασκευαστές μηχανές που ο ανθρωπος κατασκευάζει,


όλες οι απαντήσεις έχουν δοθεί σε αντίθεση με εσάς που 9/10 τα προσπερνάτε ελλείψει αντιλόγου.

Επίσης μιλιά δεν βγάζετε, για την ημιμαθή κουταμάρα της πιθανότητας 1/10^390 ...

Και σιγά το νέο, ότι δεν διαβάζετε και δεν ασχολείστε με ό,τι δεν σας συμφέρει, 50-60 σελίδες αυτό κάνετε. Αν ασχολείστε εσείς με ό,τι σας συμφέρει, γιατί να ασχοληθούμε και εμείς με οτιδήποτε λέτε, εν τέλει ?

αντε γεια, συνεχίστε τον θρησκευτικό σας μονόλογο. Θέμα θρησκευτικής πίστης ο ΕΣ !

έλα φιλάκια

:ciao5:
0 .
Αρίστος έγραψε:Καλα εκανε ο Τσιπρας κι ελεγε ενα καρο ψεματα .

stavmanr
Extreme poster
Extreme poster
Δημοσιεύσεις: 3379

Re: Ευφυής Σχεδιασμός: Επιστήμη, Φιλοσοφία ή Ψευδοεπιστήμη;

Δημοσίευσηαπό stavmanr » 25 Απρ 2018, 18:58

nik_killthemall έγραψε:
stavmanr έγραψε:
Η παραπληροφόρηση σε όλο της το μεγαλείο...
Λες να μην μπορούμε να βομβαρδίσουμε σήμερα τα δείγματα με άφθονη υπεριώδη ακτινοβολία; Λες να μην υπάρχουν οι πρώτες ύλες; Ή λες να μην μπορούμε να φτιάξουμε πειραματικές προσομοιώσεις της δήθεν αβιογένεσης;
Τα δοκιμάσαμε όλα. Τζίφος! Αλλά εσύ επιμένεις...



έχεις "δίκιο" ... βομβαρδίσαμε σήμερα δείγματα σε έκταση ωκεανών για 1 εκ. χρόνια π.χ. αλλά τζίφος ... αλλά εγώ παραπληροφορώ και όχι εσείς ...

Βομβαρδίσαμε ακόμα μεγαλύτερες και καλύτερες συγκεντρώσεις των συστατικών της ζωής. Δεν περιμέναμε να συμβεί μία τυχαία συγκέντρωση στην απέραντη θάλασσα, αλλά πήραμε την καλύτερη δυνατή περίπτωση συγκέντρωσης, την πιο αποδοτική, και την βομβαρδίσαμε με ό,τι χρειάζονταν. Δεν έγινε τίποτα.
Έτσι γίνονται τα πειράματα, Νικ.
Το ίδιο έκανε κι ο Lenski... Δεν περίμενε να βρει τυχαίες συγκεντρώσεις ecoli σε απομονωμένο κιτρικό. Θα περίμενε αιώνες. Έφτιαξε το καλύτερο δυνατό σενάριο για τη θεωρία του, απομόνωσε τα ecoli, τα τάισε με όσο κιτρικό χρειάζονταν και τους έκοψε κάθε άλλη πιθανή τροφή, ώστε να τα πιέσει όσο το δυνατό περισσότερο. Μπορείς να μαντέψεις το αποτέλεσμα;
Τζίφος! :D

Αν κάτι δεν μπορεί να γίνει στις καλύτερες για τη θεωρία συνθήκες, θα γίνει στις χειρότερες;

Προφανώς δεν έχεις ιδέα πώς γίνονται τα πειράματα, έ Νικ; :P
0 .

Άβαταρ μέλους
nrg
Crazy poster
Crazy poster
Δημοσιεύσεις: 1147

Re: Ευφυής Σχεδιασμός: Επιστήμη, Φιλοσοφία ή Ψευδοεπιστήμη;

Δημοσίευσηαπό nrg » 26 Απρ 2018, 03:47

nik_killthemall έγραψε:Δηλ. για να παραχθεί μια πρωτεϊνη 300 αμινοξέων δεν χρειάζεται 300 αμινοξέα να μπουν στην σειρά, αλλά ισοδύναμα χρειάζεται
- 30 πρωτεϊνες των 10 αμινοξέων η καθε μια, να μπουν στην σειρά
- ή 60 πρωτεϊνες των 5 αμινοξέων η κάθε μια, να μπουν στη σειρά
- ή 15 πρωτεϊνες των 20 αμινοξέων η κάθε μια, να μπουν στη σειρά κ.ο.κ.

και όλες αυτές οι τυχαίες δοκιμές ΔΕΝ θα συμβαίνουν με χρονική σειρά, αλλά μπορούν να συμβαίνουν την ίδια χρονική στιγμή σε τεράστιες δεξαμενές των ωκεανών.


Από αυτά που έγραψες, προκύπτει αβίαστα ότι...δεν έχεις ιδέα nik.
Δεν έχεις ιδέα για τους αριθμούς που σου έδειξα πριν.

Πράγμα που δεν είναι κακό. Καθόλου θα έλεγα. Αν η δουλειά σου ή οι γνώσεις σου δεν έχουν σχέση με αυτά, λογικό είναι.

Το κακό είναι όμως, ότι υπερασπίζεσαι και αναπαράγεις κουταμάρες που ΔΕΝ μπορείς να επαληθεύσεις αριθμητικά.
Υπερασπίζεσαι ιστορίες για "τεράστιες δεξαμενές ωκεανών", χωρίς να έχεις ιδέα από αυτά. Την παραμικρή ιδέα!
Νομίζεις ότι οι ωκεανοί και τα δισ. χρόνια είναι αρκετά και ουσιαστικά δεν διαφέρεις από αυτούς που με λόγια και ασυναρτησίες, μιλάνε για κούφια και επίπεδη Γη.

Εκεί σε έχουν καταντήσει, αυτοί που υπερασπίζεσαι.

Βασίζονται στην πλήρη άγνοια που έχεις και σε αραδιάζουν κουταμάρες για θάλασσες και πιθανότητες και συνδυασμούς και για δισ. χρόνια, διότι ξέρουν καλά, ότι δεν έχεις την γνώση, να τους επαληθεύσεις.
Στηρίζονται στο γεγονός δεν έχεις ιδέα και σε πουλάνε φίδια.

Τα υπόλοιπα όμως, τα αναλαμβάνεις εσύ... και όχι αυτοί...

Είμαστε όμως εδώ για να ξεδιαλύνουμε κάθε "επιχείρημα" βήμα - βήμα, αν και είναι σχεδόν βέβαιο, ότι δεν θέλεις για προσωπικούς σου λόγους.
Άλλο αυτό όμως. Αυτό είναι ανθρώπινο.
Θα δεις λοιπόν ότι σου πουλάνε φίδια και τίποτα παραπάνω.

Πάμε λοιπόν... Τα νούμερα είναι ελαφρώς προσεγγιστικά για ευκολία των υπολογισμών.
Πόσος χρόνος χρειάζεται για να προκύψει ΜΙΑ και μόνο πρωτεΐνη των 200 αμινοξέων σε όλη την Γη;

Δηλαδή μία πρωτεΐνη, με συγκεκριμένη σειρά αμινοξέων και όχι τυχαία, που είναι απαραίτητη για να σχηματιστεί ένα κύτταρο.

1. Πόσο νερό έχει η Γη;
Η Γη έχει συνολικά, μαζί με την ατμόσφαιρα: 1,4.1021 Kg = 1,4.1024 g (γραμμάρια)
έβαλα και ατμόσφαιρα μαζί...τόσο άνετος είμαι και ακόμα δεν άρχισα.

2. Πόσο ζυγίζει ένα μόριο νερού;
Ένα μόριο νερού ζυγίζει περίπου: 3.10-23 g (γραμμάρια)

3. Άρα πόσα μόρια νερού έχουν όλοι οι ωκεανοί αλλά και τα σύννεφα και η ατμόσφαιρα μαζί;
Με μία διαίρεση προκύπτει: 1,4.1024 g / 3.10-23 g = 4,6.1046 μόρια νερού.

4. Και τώρα ας θεωρήσουμε ότι όλα τα μόρια του νερού, γίνονται αμινοξέα.
Πάμε πάλι.
Αδειάζουμε την Γη από τα μόρια του νερού και την γεμίζουμε με αμινοξέα. Τόσα πολλά αμινοξέα, που γίνονται ωκεανοί nik.
Άρα έχουμε 4,6.1046 αμινοξέα πάνω στην Γη.
Ωκεανούς και σύννεφα ΜΟΝΟ από αμινοξέα.
Είσαι μαζί μου nik;

5. Μία μέση πρωτεΐνη έχει μήκος 200 αμινοξέα.
Το έδειξα εδώ: viewtopic.php?f=23&t=7422&p=162822#p162822

6. Πόσες πρωτεΐνες θα γίνουν αν ενωθούν, όλα αυτά τα αμινοξέα που έχουν κατακλίσει Γη και ουρανό;
Διαίρεση: 4,6.1046 / 200 = 2,3.1044 πρωτεΐνες.
Δηλαδή αν ενωθούν όλα αυτά τα αμινοξέα σε συνδυασμούς των 200, θα προκύψουν σε όλη την Γη: 2,3.1044 πρωτεΐνες.
Πρόσεξε. Μιλάμε για πρωτεΐνες των 200 αμινοξέων. Με ένα μαγικό τρόπο, περιορίζουμε την αντίδραση και μόνο 200 αμινοξέα ενώνονται. Ας είναι και 10 πρωτεΐνες από 20 αμινοξέα. Το ίδιο είναι!

7. Ναι αλλά πόσο γρήγορα σχηματίζονται οι πρωτεΐνες;
Δεν ξέρω, αλλά θα πάρω ως βάση τις γρηγορότερες αντιδράσεις: 10-15 s.
Απίστευτα γρήγορες.
Για να καταλάβεις ότι σε ένα δεύτερο, γίνονται 1.000.000.000.000.000 αντιδράσεις.

Όποιος έχει καλύτερο νούμερο ας το επισημάνει.

8. Άρα μία πρωτεΐνη των 200 αμινοξέων, θέλει 200 αντιδράσεις για κάθε πεπτιδικό δεσμό.
Άρα για να σχηματιστεί μία πρωτεΐνη των 200 αμινοξέων χρειάζεται: 200.10-15 s.

Ανακεφαλαίωση:
Αν όλα τα μόρια νερού που υπάρχουν στην Γη και στα σύννεφα και στον αέρα, τα αντικαταστήσουμε με 20 ΜΟΝΟ αμινοξέα, τότε θα σχηματιστούν 2,3.1044 πρωτεΐνες των 200 αμινοξέων σε 200.10-15 s.

Είμαστε εντάξει;

8. Αν μέσα σε αυτές τις πρωτεΐνες που σχηματίστηκαν, δεν είναι αυτή που χρειάζεται, τότε όλες μαζί διασπώνται και σχηματίσουν, άλλες τόσες, σε αυτό το ελάχιστο χρονικό διάστημα. Τόσο άνετος είμαι!

Εντάξει και εδώ;

9. Πόσο χρόνο χρειάζονται όλα αυτά τα αμινοξέα για να σχηματίσουν μία συγκεκριμένη πρωτεΐνη από 200 αμινοξέα;
Οι συνδυασμοί όπως έδειξα είναι: 1,6.10260.
viewtopic.php?f=23&t=7422&p=162822#p162822
Εμείς από όλους αυτούς τους συνδυασμούς, χρειαζόμαστε μία πρωτεΐνη.

Άρα για να δημιουργηθεί ΜΙΑ και συγκεκριμένη πρωτεΐνη, σε ΟΛΗ την Γη και στον αέρα και στα σύννεφα χρειάζεται χρόνος:

200.10-15 . 1,6.10260 / 2,3.1044 = 1,4.10203 s

Ξέρεις πόσος χρόνος είναι αυτός nik;

Αν υποθέσουμε ότι το σύμπαν υπάρχει εδώ και 14 δισ χρόνια. Ας τα μετατρέψουμε σε δευτερόλεπτα:

14.000.000.000 χρόνια x 365 μέρες x 24 ώρες x 60 λεπτά x 60 δευτερόλεπτα = 4,4.1017 s

Τι παρατηρούμε;
Ότι ο χρόνος αυτός είναι απειροελάχιστος, μπροστά σε αυτόν που χρειαζόμαστε.

Δηλαδή χρειάζεται: 1,4.10203 s / 4,4.1017 s = 3,1.10185 φορές το big bang για να προκύψει ΜΙΑ και μόνο πρωτεΐνη με συγκεκριμένη σειρά των 200 αμινοξέων σε ΟΛΗ την Γη.

Ο αριθμός αυτός είναι:
3,1.10185 = 310000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000

Αντιλαμβανόμαστε ότι η οποιαδήποτε στρογγυλοποίηση απλά δεν έχει νόημα. Δεν πρόκειται ΠΟΤΕ να βγει αριθμός κοντά στα 3,5 δισ. χρόνια, όσες "τεράστιες δεξαμενές ωκεανών" και αν πάρεις.

Αυτούς τους αριθμούς τους ξέρουν nik.

Πριν έδειξα επιστημονικό άρθρο με αριθμό 1079000000000
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3302650/

Αριθμός παράλογα τεράστιος, αλλά κάνουν ότι δεν τον βλέπουν, αυτοί που ξέρουν ... όχι εσύ.

Εσύ κάνεις την κουταμάρα, να υπερασπίζεσαι τυφλά, πράγματα που δεν κατανοείς.

Φιλικά!
0 .

Άβαταρ μέλους
nrg
Crazy poster
Crazy poster
Δημοσιεύσεις: 1147

Re: Ευφυής Σχεδιασμός: Επιστήμη, Φιλοσοφία ή Ψευδοεπιστήμη;

Δημοσίευσηαπό nrg » 26 Απρ 2018, 11:13

Επειδή έχει πλάκα, αλλά και ενδιαφέρον,
ας μετατρέψουμε ΟΛΗ την Γη σε μία τεράστια μπάλα αμινοξέων.

Μόνο 20 αμινοξέα θα πάρουμε, από τα 500 που υπάρχουν στην φύση, διότι από αυτά τα 20 προκύπτουν οι πρωτεΐνες.

Η μάζα της Γης είναι: ΜΓ = 5,97.1024 Kg = 5,97.1027 g

Πόσα μόρια νερού, θα είχε μία μπάλα με μάζα ίση με αυτήν της Γης;
2.1047 μόρια νερού
Τι παρατηρούμε; ότι ο αριθμός άλλαξε "ελάχιστα"

Τα μετατρέπουμε όλα αυτά τα μόρια σε αμινοξέα, άρα έχουμε 2.1047 αμινοξέα

Ας υποθέσουμε ότι σε χρόνο 10-15 s προκύπτει αμέσως μία πρωτεΐνη με 200 αμινοξέα στην σειρά. Μπαμ και κάτω και ταυτόχρονα σε όλη την έκταση της Γης.

Αν δεν είναι η σωστή πρωτείνη, τότε ακαριαία διαλύεται και προκύπτει μία άλλη, διαφορετική.

Πόσες πρωτεΐνες θα σχηματιστούν ταυτόχρονα, σε αυτό τον ελάχιστο χρόνο;
9,9.1044 πρωτεΐνες

Πόσος χρόνος χρειάζεται για να γίνουν οι 10260 συνδυασμοί;
Δεν χρειάζεται να γίνουν όλοι. Ας γίνουν οι μισοί ή καλύτερα οι μισοί των μισών. Δηλαδή 0,25.10260
Τι παρατηρούμε; ότι ο αριθμός άλλαξε "ελάχιστα"

Πόσος χρόνος απαιτείται,
για να γίνουν αυτοί οι συνδυασμοί,
από 20 αμινοξέα,
για να δώσουν μία πρωτεΐνη των 200 αμινοξέων,
μέσα σε ένα καζάνι που έχει τόσα πολλά αμινοξέα, που θα ξεπερνούσαν την μάζα της Γης;

2,5.10199 s

(θυμίζω ότι πριν χρειάστηκε χρόνος:
1,4.10203 s.
Βλέπουμε ότι οι εκθετικοί αριθμοί είναι αμείλικτοι. Δεν χαμπαριάζουν από άρες μάρες, για ωκεανούς και δισ. χρόνια.)

Τι παρατηρούμε;
Ότι ο χρόνος ΔΕΝ πλησίασε ΚΑΝ την ηλικία του σύμπαντος.
Και μιλάμε για καζάνι αμινοξέων, με το μέγεθος της Γης.

Η ηλικία του σύμπαντος είναι "μόλις": 4,4.1017 s.


Αυτός που μας έφτιαξε λοιπόν, δεν είναι κάποιος τυχαίος.
Τα ήξερε καλά αυτά και ήξερε ότι με την πρόοδο της τεχνολογίας, κάποια στιγμή θα τα ανακαλύψουμε.

Προέβλεψε επίσης ότι θα υπάρχουν και κάποιοι που θα τα αρνούνται αυτά. Και θα τα αρνούνται, όχι επειδή έχουν κάτι διαφορετικό να προτείνουν. Όχι επειδή τα μαθηματικά κάνουν λάθος. Όχι επειδή βρήκαμε τρόπο να γίνουν όλα αυτά μέσα σε ένα φιαλίδιο.

Θα τα αρνούνται, διότι η ύπαρξη ενός Θεού, δεν τους βολεύει.
Όπως ακριβώς, δεν βόλευε κάποιους και πριν 2.000 χρόνια.

Η άρνηση λοιπόν, δεν έχει αντικειμενικά κριτήρια, αλλά ούτε εξαρτάται από την τεχνολογική πρόοδο. Διότι λόγο της προόδου βρήκαμε αυτούς τους αριθμούς και αυτές τις μοριακές μηχανές, που αποδεικνύουν περίτρανα ότι είμαστε κατασκευασμένοι.

Η άρνηση ενός δημιουργού, είναι θέμα επιλογής.
Τόσο απλό!
0 .

Άβαταρ μέλους
nrg
Crazy poster
Crazy poster
Δημοσιεύσεις: 1147

Re: Ευφυής Σχεδιασμός: Επιστήμη, Φιλοσοφία ή Ψευδοεπιστήμη;

Δημοσίευσηαπό nrg » 26 Απρ 2018, 11:22

Νταγκλης έγραψε:
nrg έγραψε:Για τα βακτηρίδια ρώτησα.

Για να έχουν πρωτεΐνη J κάπου χρειάζεται ... ή μήπως είναι μία τυχαία πρωτεΐνη;

Τα ερωτήματα 1 και 2, μένουν.


Με μπέρδεψες γιατί ανέφερες την J. Η πρωτεΐνη J βρίσκεται στην ουρά των ιών.....όχι στα βακτήρια. Η νέα λειτουργία αφορά τους ιούς.


Δικό μου το λάθος. Δεν τα θυμόμουν καλά.
Σε ποια πρωτεΐνη του βακτηριδίου, "κουμπώνει" η J των ιών;
0 .

Άβαταρ μέλους
nik_killthemall
Extreme poster
Extreme poster
Δημοσιεύσεις: 2328

Re: Ευφυής Σχεδιασμός: Επιστήμη, Φιλοσοφία ή Ψευδοεπιστήμη;

Δημοσίευσηαπό nik_killthemall » 26 Απρ 2018, 14:53

nrg έγραψε:Θα τα αρνούνται, διότι η ύπαρξη ενός Θεού, δεν τους βολεύει.
Όπως ακριβώς, δεν βόλευε κάποιους και πριν 2.000 χρόνια.


Η άρνηση λοιπόν, δεν έχει αντικειμενικά κριτήρια, αλλά ούτε εξαρτάται από την τεχνολογική πρόοδο. Διότι λόγο της προόδου βρήκαμε αυτούς τους αριθμούς και αυτές τις μοριακές μηχανές, που αποδεικνύουν περίτρανα ότι είμαστε κατασκευασμένοι.

Η άρνηση ενός δημιουργού, είναι θέμα επιλογής.
Τόσο απλό!


nrg έγραψε:
9. Πόσο χρόνο χρειάζονται όλα αυτά τα αμινοξέα για να σχηματίσουν μία συγκεκριμένη πρωτεΐνη από 200 αμινοξέα;
Οι συνδυασμοί όπως έδειξα είναι: 1,6.10260.
viewtopic.php?f=23&t=7422&p=162822#p162822
Εμείς από όλους αυτούς τους συνδυασμούς, χρειαζόμαστε μία πρωτεΐνη.

Άρα για να δημιουργηθεί ΜΙΑ και συγκεκριμένη πρωτεΐνη, σε ΟΛΗ την Γη και στον αέρα και στα σύννεφα χρειάζεται χρόνος:

200.10-15 . 1,6.10260 / 2,3.1044 = 1,4.10203 s

Ξέρεις πόσος χρόνος είναι αυτός nik;

Αν υποθέσουμε ότι το σύμπαν υπάρχει εδώ και 14 δισ χρόνια. Ας τα μετατρέψουμε σε δευτερόλεπτα:

14.000.000.000 χρόνια x 365 μέρες x 24 ώρες x 60 λεπτά x 60 δευτερόλεπτα = 4,4.1017 s

Τι παρατηρούμε;
Ότι ο χρόνος αυτός είναι απειροελάχιστος, μπροστά σε αυτόν που χρειαζόμαστε.


Καταρχάς, μια χαρά επομένως, με αναμφισβήτητο τρόπο, όλη σου η έγνοια είναι η σύνδεση του πράγματος με τον Θεό ! Και μάλιστα όχι με έναν Θεό σχεδιαστή αγνώστου ταυτότητας αλλά ειδικά με εκείνον τον Θεό 2000 ετών πρίν πολύ γνωστής ταυτότητας ! (χωρίς κανένα συνδετικό στοιχείο προφανώς, αλλά η ασυνδετότητα είναι ο κανόνας σου αφού ΠΙΣΤΗ εκφράζεις). Και το λέω αυτό γιατί σε προηγούμενα μηνύματα ΔΗΘΕΝ εκδήλωνες αγνωστικισμό απλά και μόνο επειδή συγκεκριμένα επιχείρηματα σε στρίμωχναν. Εν ολίγοις, επιβεβαιώνεις με αναμφισβήτητο τρόπο όσα σου καταλογίζω περί θρησκευτικής θεωρίας του ΕΣ και πίστης ! Ενώ σαν συζητητής αναδεικνύεσαι πονηρός και ανειλικρινής !

Την προ-αποφασισμένη πίστη σας θέλετε να υπερασπίζετε εδώ και όχι την απρο-αποφάσιστη επιστημονική έρευνα. Αν ήταν στο χέρι σας θα την απαγορεύατε κιόλας !

______________________

Από κει και πέρα, έγραψες τόσα σεντόνια με αναίτιους υπολογισμούς για να κάνεις ΑΚΡΙΒΩΣ το λάθος που σου υπέδειξα και όπως κάνεις με όλα τ'άλλα, έτσι και σε αυτό το ΠΡΟΣΠΕΡΑΣΕΣ χωρίς να εκφέρεις αντίλογο!

ΠΡΩΤΟΝ

Όπώς ΗΔΗ έγραψα από το εν λόγω βίντεο που παρέθεσα, και προσπέρασες χωρίς να εκφέρεις αντίλογο, οι συνδυασμοί μιας πρωτεϊνής 200 αμινοξέων ΔΕΝ είναι 1,6.10260 που υπολογίζεις :

Μια πρωτεϊνη 200 αμινοξέων δεν θα φτιαχτεί ΕΚ ΤΟΥ ΜΗΔΕΝΟΣ από 200 θέσεις αμινοξέων στις οποίες θα δοκιμάζουμε μια-μια θέση με τον τρόπο που θα βγάζαμε τo πλήθος των ενδεχομένων στη κλήρωση του λόττο, αλλά θα φτιαχτεί από συνενώσεις μικρότερων αλυσίδων αμινοξέων ! Τι σημαίνει αυτό : πως μία πρωτεϊνη 200 αμινοξέων μπορεί να φτιαχτεί π.χ. από συνενώσεις 10 μικρότερων πρωτεϊνών των 20 αμινοξέων η κάθε μια !

Με αυτόν τον τρόπο αυτόματα αποκλείονται τρισεκατομμύρια τρισεκατομμυρίων συνδυασμοί !

Και μάλιστα ο λόγος για τον οποίο συμβαίνει αυτό ΕΙΝΑΙ η φυσική επιλογή ! Πρώτα δηλ. θα "επιβιώσει/ξεδιαλεχτεί" ένας αριθμός από μικρές πρωτεϊνες των 5-10-20 αμινοξέων και εν συνεχεία από αυτές τις αλυσίδες που θα επιβιώσουν, θα "ξεδιαλεχτούν/επιβιώσουν" εκ νέου οι συνενώσεις τους σε 20άδες ή 30άδες φτιάχνοντας πρωτεϊνες των 200 αμινοξεων !

Ποτέ εν ολίγοις ΔΕΝ θα φτιαχτεί απευθείας μια πρωτεϊνη με 200 ταυτόχρονες ενώσεις 200 "ξέμπαρκων" αμινοξέων όπως στο πλαστό παράδειγμα υπολογισμού που φτιάχνεις ! Αυτό είναι μια υπόθεση που είτε μόνο από ασχετοσύνη, είτε μόνο από προαποφασισμένη σκοπιμότητα θα κάνει κάποιος ! Και εσύ άσχετος ΔΕΝ είσαι !

Έτσι π.χ. για να έχουμε και ένα αριθμητικό παράδειγμα αν θεωρήσουμε ότι αρχικά θα δημιουργηθούν αλυσίδες των 20 αμινοξέων η κάθε μια, τότε αυτό δίνει 2020 = 1026 συνδυασμούς τέτοιων αλυσίδων. Αν απ'αυτές υποθέσουμε πως επιβιώνουν όσες π.χ. κανονικές μεγάλες πρωτεϊνες υπάρχουν στον άνθρωπο δηλ. περίπου 30 χιλιαδες , οι συνδυασμοί των συνενώσεων τέτοιων αλυσίδων θα είναι (30χιλιαδες)10 = 1043. Επομένως οι συνολικοί συνδυασμοί προκύπτουν 1026 * 1043 = 1069

Δηλ. κάτι εξωφρενικά μικρότερο από το 1,6.10260 που υπολογίζεις ΕΣΥ !

Το πλήθος μάλιστα των συνδυασμών που υπολογίζω μικραίνει περαιτέρω δραματικά αν θεωρήσουμε κι άλλα ενδιάμεσα στάδια συνενώσεων αλυσίδων ! Και συγκεκριμένα τόσο περισσότερο μειώνονται οι συνδυασμοί όσα περισσότερα ενδιάμεσα στάδια συνενώσεων θεωρήσουμε μέχρι την τελική πρωτεϊνη, π.χ. πρώτα φτιάχνονται αλυσίδες των 5 αμινοξέων εν συνεχεία όσες από αυτές επιβιώνουν με συνενώσεις φτιάχνουν αλυσίδες των 20 αμινοξέων, όσες από αυτές επιβιώνουν με συνενώσεις φτιάχνοουν αλυσίδες των 60 αμινοξέων κ.ο.κ.

ΔΕΥΤΕΡΟΝ

αυτός εδώ ο αστείος υπολογισμός χρόνου :

200.10-15 . 1,6.10260 / 2,3.1044 = 1,4.10203 s

είναι απλά επακόλουθος του παραπάνω βολικού και συνειδητού λάθους που κάνεις και οφείλεται αποκλειστικά στην αντιμετώπιση των αμινοξέων με την ίδια μεταχείριση που δείχνουμε στις κληρώσεις των τυχερών αριθμών του λόττο. Αν στη θέση του 1,6.10260 βάλουμε τους συνδυασμούς σχηματισμού πρωτεϊνων από συνενώσεις 10 ύπο-αλυσίδων των 20 αμινοξέων η κάθε μια, όπως στο παράδειγμα που ανέφερα, δηλ. το 1069 τότε ο χρόνος βγάινει 300 χρόνια ... :laugh1:

ΤΡΙΤΟΝ

Δεν αναφέρεις πως για τον σχηματισμό μιας επιθυμητής για ζωή πρωτεϊνης ΔΕΝ χρειάζεται στο γκουγκλ κάλενταρ σχηματισμού πρωτεϊνών που χρησιμοποιείς :laugh1: να διατρέξουμε μέχρι τέλους τους συνδυασμούς ! Είναι πολύ πιθανό πολλές χρήσιμες πρωτεϊνες να σχηματιστούν πολύ πριν "δοκιμαστεί" η πλειοψηφεία των συνδυασμών = ουπς τυχαιότητα ! :laugh1:


Φιλικά πάντα :laugh1:


(Σε αυτό το μήνυμα αποδεικνύεται πως δεν είσαι άσχετος αλλά κάτι πολύ χειρότερο από αυτό, είσαι θρησκευτικά προαποφασισμένος ! Επίσης, θα είχαμε γλιτώσει άπειρα σεντόνια αν κατά κανόνα δεν προσπέρναγες 9/10 επιχειρήματά μου, αλλά αυτό είναι συνώνυμο του θρησκευτικά προ-αποφασισμένου)
0 .
Αρίστος έγραψε:Καλα εκανε ο Τσιπρας κι ελεγε ενα καρο ψεματα .

stavmanr
Extreme poster
Extreme poster
Δημοσιεύσεις: 3379

Re: Ευφυής Σχεδιασμός: Επιστήμη, Φιλοσοφία ή Ψευδοεπιστήμη;

Δημοσίευσηαπό stavmanr » 26 Απρ 2018, 19:15

nrg έγραψε:Από αυτά που έγραψες, προκύπτει αβίαστα ότι...δεν έχεις ιδέα nik.


Εδώ δεν κατάφερε να αντιληφθεί την έννοια του πειράματος. Νομίζει ότι ο εξελικτισμός θα αποδειχθεί όταν καταφέρουμε να φτιάξουμε ένα πείραμα ίσα με το σύνολο των ωκεανών...
Δεν αντιλαμβάνεται ότι τα πειράματα προσπαθούν να προσομοιώσουν τις συνθήκες, ή και όταν είναι τέτοιου μεγέθους υποθέσεις προσπαθούν να αποδείξουν ότι μπορεί να συμβεί ακόμα και στην πιο ακραία περίπτωση περιβάλλοντος.
Νομίζει ότι είναι πιο πιθανό να συμβεί μία μετάλλαξη στη θάλασσα παρά στο εργαστήριο! Και δεν αντιλαμβάνεται ότι στο εργαστήριο αναπαράγονται οι καλύτερες δυνατές συνθήκες για την επίτευξη της όποιας μετάλλαξης.
Για παράδειγμα, ο Roth πρότεινε τη συνεχή επιλογή. Τι σημαίνει συνεχής επιλογή; Είναι μία εξαιρετικά ακραία κατάσταση που προσομοιώνει την "φυσική επιλογή" σε τελείως απίθανα πλεονεκτικό επίπεδο. Στην ουσία, προσφέρει στους υπό εξέταση οργανσιμούς αφύσικα σταθερές πλεονεκτικές συνθήκες που ευνοούν συγκεκριμένες αλλαγές. Τέτοιο πλεονεκτικό περιβάλλον δεν θα έβρισκες ποτέ στα βάθη των ωκεανών, όπου όλα είναι ρευστά, μεταβαλλόμενα κι εχθρικά προς την επικράτηση τυχαίων μεταλλάξεων... Βέβαια, ούτε η συνεχής επιλογή -δηλαδή τα ακραία πλεονεκτικό περιβάλλον- κατάφερε να βγάλει αποτέλεσμα.
Για να καταλάβεις τι σημαίνει "συνεχής επιλογή" είναι σα να προσφέρεις πλούσιες στα κατάλληλα θρεπτικά στοιχεία τροφές, σε σταθερή βάση, σε πληθυσμούς ανθρώπων τους οποίους μελετάς αν το ύψος σχετίζεται με τη διατροφή. Κι από αυτούς διαλέγεις εκείνους που αναπτύχθηκαν περισσότερο, τους ξεχωρίζεις και συνεχίζεις να τους ταΐζεις ακόμα καλύτερα! Αλλά για τον Νικ, η θεωρία αυτή θα μελετώνταν καλύτερα αφήνοντας τους ανθρώπους να πεινούν και να διψούν στο φυσικό τους περιβάλλον για χιλιάδες χρόνια... :D

Κι έτσι, ο Νικ πιστεύει ότι αν αφορίσει τη συζήτηση στο ...χάος, καταφέρνει να βάλει το κεφάλι στην άμμο και να παρουσιάσει το επιχείρημα της άγνοιας "επειδή δεν το έχουμε δει και δεν μπορούμε να δούμε τί συμβαίνει σε όλο το χάος, συνέβη!" :D
Μεταξύ των άλλων αποτελεί και γνωστό λογικό άλμα που φανερώνει σοφιστική διαλεκτική.

Βέβαια, είναι η πρώτη φορά που βλέπω εξελικτιστή να αφορίζει τα "εξελικτικά" πειράματα. :D
Έχουν την πλάκα τους. :yesyes:
0 .

stavmanr
Extreme poster
Extreme poster
Δημοσιεύσεις: 3379

Re: Ευφυής Σχεδιασμός: Επιστήμη, Φιλοσοφία ή Ψευδοεπιστήμη;

Δημοσίευσηαπό stavmanr » 26 Απρ 2018, 19:31

Μετά το πέρας μιας εβδομάδας συνεχούς λειτουργίας, ο Μίλερ και ο Ούρι παρατήρησαν ότι το 10-15% του άνθρακα στο σύστημα είχε σχηματίσει οργανικές ενώσεις. Δύο τοις εκατό του άνθρακα είχε σχηματίσει αμινοξέα, τα οποία χρειάζονται για την παρασκευή πρωτεϊνών από τα ζωντανά κύτταρα, με την γλυκίνη να είναι το πιο συχνά εμφανιζόμενο. Σχηματίστηκαν ακόμα υδατάνθρακες, λιπίδια, και άλλα δομικά στοιχεία των νουκλεϊκών οξέων.

Ουαο!
Και πού ακριβώς κόλλησαν; Δημιουργήθηκε ζωή; :giggle02:
0 .

Άβαταρ μέλους
nrg
Crazy poster
Crazy poster
Δημοσιεύσεις: 1147

Re: Ευφυής Σχεδιασμός: Επιστήμη, Φιλοσοφία ή Ψευδοεπιστήμη;

Δημοσίευσηαπό nrg » 27 Απρ 2018, 06:43

Ξεκινώ από τα εύκολα.

Η σύνδεση όλων αυτών με έναν Θεό, είναι νομοτελειακή:
Δεν προκύπτουν πρωτεΐνες από τύχη.
Δεν προκύπτει κύτταρο, ακόμα και αν έχεις τις σωστές πρωτεΐνες μαζί!

Perhaps the most profound conclusion to be drawn from our calculations of combinatorial complexity is that the emergent interactome could not have self-organized spontaneously from its isolated protein components.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3302650/

Προσωπικά είναι Ορθόδοξος, αλλά δεν ισχυρίζομαι ότι ο δικός μου ο Θεός, είναι ο καλύτερος ή είναι ο πραγματικός.
Το βέβαιο είναι ότι υπάρχει Θεός ή δημιουργός αν σε βολεύει.

Προκύπτει από τα μαθηματικά, προκύπτει από τα πειράματα, προκύπτει από τις πληροφορίες που υπάρχουν στο DNA.


Πάμε και στις πρωτεΐνες.

1. Δεν υπάρχει φυσική επιλογή, σε έναν κόσμο χωρίς ζωή. Οι πρωτεΐνες θα "επιβιώνουν" και θα διασπώνται τυχαία. Βάζεις φίλτρο, έτσι γιατί σε βολεύει, χωρίς κανέναν μηχανισμό, χωρίς καμία μελέτη. Αυθαίρετα!

2. Ακόμα και αυτές που "επιβιώνουν" δεν υπάρχει τρόπος να μείνουν στην μορφή που είναι. Ένα επιπλέον αμινοξύ να συνδεθεί, τότε η πρωτεΐνη έχει αλλάξει. Δεν υπάρχει τρόπος να διατηρήσεις τις "καλές" πρωτεΐνες. Η διαδικασία πρέπει να γίνει άμεσα.

3. Επίσης θυμίζω ότι οι πρωτεΐνες διασπώνται. Άρα πάλι έχουμε πρόβλημα με τον χρόνο.

4. Υπάρχει και το πρόβλημα της σωστής αναδίπλωσης, που και εκεί οι συνδυασμοί είναι αμέτρητοι. Δηλαδή ακόμα και να αποκτήσεις την σωστή σειρά στα αμινοξέα, δεν έχεις το σωστό σχήμα που χρειάζεται η πρωτεΐνη για να "λειτουργήσει". Το αφήνουμε στην άκρη.

5. επίσης υπάρχει το πρόβλημα των σωστών αμινοξέων, με το σωστό γεωμετρικό σχήμα. Στο κύτταρο μόνο ένα είδος υπάρχει. Το αφήνουμε στην άκρη και αυτό, παρά το γεγονός ότι αυξάνουν εκθετικά τις πιθανότητες να σχηματιστούν οι σωστές πρωτεΐνες.

Πάμε τώρα και στα μαθηματικά.

Αν απ'αυτές υποθέσουμε πως επιβιώνουν όσες π.χ. κανονικές μεγάλες πρωτεϊνες υπάρχουν στον άνθρωπο δηλ. περίπου 30 χιλιαδες


Εδώ κάνεις συνειδητό διαχωρισμό των πρωτεϊνών. Βάζεις φίλτρο, έτσι επειδή σε βολεύει. Και φίλτρα ή επιλογές, δεν υπάρχουν σε μία θάλασσα. Μόνο το τυχαίο.

Άρα από τις 1026 συνδιασμούς πρωτεϊνών, δεν γνωρίζεις με κανέναν τρόπο ποιες από αυτές θα ενωθούν μεταξύ τους και ποιες όχι.

Η εκτίμηση των 30.000 πρωτεϊνών είναι αστεία, διότι αν αυτές τις σκορπίσουμε σε έναν ωκεανό, τότε δεν υπάρχει περίπτωση να ενωθούν ποτέ μεταξύ τους, διότι θα απέχουν εκατοντάδες χιλιόμετρα, η μία από την άλλη.
Εσύ όμως θεωρείς εντελώς αυθαίρετα, ότι 30.000 πρωτεΐνες θα βρεθούν κοντά η μία στην άλλη, μέσα σε έναν ωκεανό. Υπολόγισες την πιθανότητα να γίνει αυτό nik; ;)
Όχι βέβαια... το προσπέρασες, έτσι γιατί βολεύει.

Άρα αν έχουμε έναν ωκεανό από 1026 συνδιασμούς πρωτεϊνών των 20 αμινοξέων, οι τυχαίοι συνδυασμοί για να πάρουμε μία πρωτεΐνη των 200 αμινοξέων είναι:
(1026)10 = 10260

Τι βλέπουμε;
Ότι αν βγάλουμε από την μέση αυθαίρετες υποθέσεις:
α. για "φυσική επιλογή" :xaxax:
β. 30.000 πρωτεΐνες που βρέθηκαν κοντά η μία στην άλλη,
γ. φίλτρα και λοιπές διαδικασίες που μόνο σε φανταστικά σενάρια ανήκουν
τότε οι συνδυασμοί είναι ακριβώς ίδιοι.

Πράγματι από αυτούς τους συνδυασμούς, η σωστή πρωτεΐνη μπορεί να προκύψει πχ με την τρίτη προσπάθεια. Φυσικά δεν συζητάμε για τέτοιες σούπερ τυχερές συνθήκες.
Αλλά και πάλι το μόνο που θα γίνει, είναι να προκύψει ένα μόριο από αυτήν την πρωτεΐνη τόσο σύντομα. Οπότε για να έχουμε αρκετά μόρια, είναι βέβαιο ότι κάποια θα αργήσουν πολύ.
Τόσο πολύ που ουσιαστικά, δεν θα προκύψουν ποτέ.
0 .

Άβαταρ μέλους
nrg
Crazy poster
Crazy poster
Δημοσιεύσεις: 1147

Re: Ευφυής Σχεδιασμός: Επιστήμη, Φιλοσοφία ή Ψευδοεπιστήμη;

Δημοσίευσηαπό nrg » 27 Απρ 2018, 12:37

stavmanr έγραψε:
Μετά το πέρας μιας εβδομάδας συνεχούς λειτουργίας, ο Μίλερ και ο Ούρι παρατήρησαν ότι το 10-15% του άνθρακα στο σύστημα είχε σχηματίσει οργανικές ενώσεις. Δύο τοις εκατό του άνθρακα είχε σχηματίσει αμινοξέα, τα οποία χρειάζονται για την παρασκευή πρωτεϊνών από τα ζωντανά κύτταρα, με την γλυκίνη να είναι το πιο συχνά εμφανιζόμενο. Σχηματίστηκαν ακόμα υδατάνθρακες, λιπίδια, και άλλα δομικά στοιχεία των νουκλεϊκών οξέων.

Ουαο!
Και πού ακριβώς κόλλησαν; Δημιουργήθηκε ζωή; :giggle02:


Αφού δημιουργήθηκαν αμινοξέα, τότε κάποια θα ενώνονταν μεταξύ τους και θα ανιχνεύαμε πρωτεΐνες, έστω και με μικρό αριθμό αμινοξέων.

Το πείραμα δείχνει ξεκάθαρα, ότι ακόμα και να βάλεις τα αμινοξέα μαζί, δεν προκύπτουν πρωτεΐνες.

Στο υποθετικό πείραμα που συζητάμε με τον nik, θεωρούμε καταχρηστικά ότι τα αμινοξέα με έναν μαγικό τρόπο ενώνονται και προκύπτουν πρωτεΐνες.

Και παρά αυτήν την τρομερή παραχώρηση, ακόμα και τότε αποδεικνύεται περίτρανα ότι ο χρόνος που θα χρειάζονταν για να προκύψει μία μέση πρωτεΐνη, ξεπερνά "άπειρες" φορές την ηλικία του σύμπαντος.

Αλλά όπως τόνισα και πριν, είναι θέμα επιλογής.
Επιλέγουν να πιστεύουν σε φανταστικά σενάρια χωρίς την παραμικρή επιστημονική βάση, παρά να δεχθούν ότι υπάρχει δημιουργός.

Την ίδια στιγμή δηλώνουν ότι αγαπάνε την επιστήμη... μάλλον γιατί μέσω επιστήμης μπορούμε να παρακάμψουμε, την ύπαρξη του δημιουργού... oh wait…
0 .


Επιστροφή σε “Εναλλακτικές Επιστήμες”