Είναι η Θεωρία της Εξέλιξης επιστημονική θεωρία;

[Νταγκλης]

Η ρυθμοί μεταλλάξεων επιταγχύνονται, αλλά οι πιθανότητες κάθε λειτουργικής μετάλλαξης παραμένουν αδύνατες. Τί να τον κάνω το ρυθμό μετάλλαξης, όταν η πλειονότητα των μεταλλάξεων καταστρέφουν; Είναι προφανές ότι οι πιο πολλές μεταλλάξεις σημαίνουν απλά ταχύτερη καταστροφή.
Σκέψου το ως εξής: κάνουμε κάθε μήνα λοταρία. Αν πετύχεις τζακποτ ζεις, αν δεν πετύχεις πεθαίνεις.
Θεωρείς ότι αν επιταχύνουμε τη διαδικασία κλήρωσης, δηλαδή κάνουμε κλήρωση κάθε εβδομάδα είναι υπέρ σου ή κατά σου;
Τουλάχιστον, πριν την επιτάχυνση, μπορούσες να επιβιώσεις τον πρώτο μήνα...


Όχι δικό μου. Του Roth σου.

Άρα μου ομολογείς ότι η πλάνη της στατιστικής απιθανότητας που περιγράφεις (που αποτελεί το μοναδικό (μη) επιχείρημά σου) δεν οφείλεται σε κάποια λογική σκέψη ή σε κάποιο επιστημονικό στοιχείο αλλά στο πως διαστρεβλώνεις τον Roth.

Ας τον ξεσκονίσουμε λίγο τον Roth.
Τι προτείνει το μοντέλο του για να ξεπεραστούν οι στατιστικές δυσκολίες; Προτείνει τη χειραγώγηση των μεταλλάξεων; Προτείνει να παίρνουμε χεράκι χεράκι τα βακτήρια βολτούλα;
Όσο γελοία και αν ακούγονται είναι αυτά ακριβώς που νόμιζες! Βάσει αυτών σχημάτισες τη διαστρεβλωμένη άποψη της στατιστικής απιθανότητας!

Ευτυχώς υπάρχει η πειραματική διαδικασία η οποία δεν επιδέχεται παρερμηνείας. Ο Roth λοιπόν το μόνο που προτείνει είναι η συνεχής διαφορική επιβίωση. Την απλή καλή φυσική επιλογή. Τίποτα παραπάνω τίποτα λιγότερο. Απλά δίνει έμφαση στο συνεχές της επιλογής. Αυτός είναι ο τρόπος αποφυγής των στατιστικών δυσκολιών. Αυτό ακριβώς που υπέστησαν οι σαυρούλες.

Μήπως δεν τα κατάλαβες όλα αυτά; Τα κατάλαβες πάρα πολύ καλά....δεν είσαι τόσο χαζός! Απλά αποφάσισες να εμμείνεις τυφλά στην υποστήριξη της διαστρέβλωσής σου. Αντιλαμβάνεσαι ότι αποτελεί το μοναδικό (μη) επιχείρημά σου. Αντιλαμβάνεσαι ότι αν ξεσκεπαστεί καταρρέει σαν τραπουλόχαρτο ότι υποστήριξες για 200 σελίδες !

Περίμενα κάτι σημαντικότερο. Όχι αναμασήματα και ροκανίσματα...

Έχω πολύ σημαντικότερα αλλά πρώτα θα σε αποτρέψω από το να περάσεις τις ύπουλες διαστρεβλώσεις σου ως δεδομένες.

[Διάδοχος]

Το όνομα της ενότητας "άλλες επιστήμες" ίσως δεν είναι επαρκώς σαφές, εξετάζεται αλλαγή του.

Σε αυτήν την ενότητα δεν συζητούνται επιστημονικά θέματα αλλα "παρα-επιστημονικά" (τραμουντάνες και σια).

Θα παρακαλούσαμε τους επιστήμονες της κοινότητάς μας να μην νιώθουν την ανάγκη να υπερασπιστούν την επιστήμη σε αυτή την ενότητα.

Όποιος θέλει διατηρεί φυσικά το δικαίωμα να το πράξει αν αυτό τον ψυχαγωγεί.

[stavmanr]

What Did Karl Popper Really Say About Evolution?
https://ncse.com/cej/6/2/what-did-karl- ... -evolution

Αυτό που παραθέτεις δεν είναι αυτό που ο Καρλ Πόππερ είπε, αλλά αυτό που κάποιοι άλλοι ερμηνεύουν ότι είπε.
Για την ιστορία της υπόθεσης, παραθέτω το κείμενο του Πόππερ:

"The fact that the theory of natural selection is difficult to test has led some people, anti-Darwinists and even some great Darwinists, to claim that it is a tautology. (...)
Influenced by what these authorities (1) say, I have in the past described the theory as "almost tautological", and I have tried to explain how the theory of natural selection could be untestable (as is a tautology) (2) and yet of great scientific interest. My solution was that the doctrine of natural selection is a most successful metaphysical research program (3). It raises detailed problems in many fields, and it tells us what we would expect of an acceptable solution of these problems.

I still believe that natural selection works in this way as a research program (4). Nevertheless, I have changed my mind about the testability and the logical status (5) of the theory of natural selection; and I am glad to have an opportunity to make a recantation. My recantation may, I hope, contribute a little to the understanding of the status of natural selection. "

Edit: Πηγή: http://www.informationphilosopher.com/s ... _mind.html

(1) Η ταυτολογική ερμηνεία της Φυσικής Επιλογής δεν ήταν μόνο δική του έμπνευση. Μεγάλοι αντι-δαρβινιστές, αλλά και δαρβινιστές έκριναν την Φυσική Επιλογή ως ταυτολογική (επί της ουσίας κυκλική ως επιχείρημα).
(2) Ο Πόππερ προσπαθούσε να εκλογικεύσει την απορία πώς γίνεται μία ταυτολογική θεωρία να κινεί τέτοιο επιστημονικό ενδιαφέρον.
(3) Συμπέρανε ότι τελικά πρόκειται για ένα επιτυχημένο "μεταφυσικό ερευνητικό πρόγραμμα" (που δεν ελέγχεται εμπειρικά, παρά μόνο ως προς τη λογική του δομή, θεωρητικά)
(4) Συνεχίζει να υπερασπίζεται την άποψη ότι πρόκειται για μεταφυσικό ερευνητικό πρόγραμμα
(5) Άλλαξε άποψη σχετικά με την ταυτολογική φύση της Φυσικής Επιλογής. Την θεωρεί πλέον μία μεταφυσική μελέτη της οποίας η λογική δομή είναι ελέγξιμη (μη ταυτολογική).

[fonfon]

Υπάρχουν τα κείμενα του Πόππερ μέσα.Διαστρέβλωση συνέχεια.

[stavmanr]

Η ρυθμοί μεταλλάξεων επιταγχύνονται, αλλά οι πιθανότητες κάθε λειτουργικής μετάλλαξης παραμένουν αδύνατες. Τί να τον κάνω το ρυθμό μετάλλαξης, όταν η πλειονότητα των μεταλλάξεων καταστρέφουν; Είναι προφανές ότι οι πιο πολλές μεταλλάξεις σημαίνουν απλά ταχύτερη καταστροφή.
Σκέψου το ως εξής: κάνουμε κάθε μήνα λοταρία. Αν πετύχεις τζακποτ ζεις, αν δεν πετύχεις πεθαίνεις.
Θεωρείς ότι αν επιταχύνουμε τη διαδικασία κλήρωσης, δηλαδή κάνουμε κλήρωση κάθε εβδομάδα είναι υπέρ σου ή κατά σου;
Τουλάχιστον, πριν την επιτάχυνση, μπορούσες να επιβιώσεις τον πρώτο μήνα...


Όχι δικό μου. Του Roth σου.

Άρα μου ομολογείς ότι η πλάνη της στατιστικής απιθανότητας που περιγράφεις (που αποτελεί το μοναδικό (μη) επιχείρημά σου) δεν οφείλεται σε κάποια λογική σκέψη ή σε κάποιο επιστημονικό στοιχείο αλλά στο πως διαστρεβλώνεις τον Roth.

Θα μου επιτρέψεις να παρατηρήσω ότι αναγνωρισμένη "πλάνη της πιθανότητας" είναι αυτό που προτείνεις εσύ, Νταγκλή:
"Η προσφυγή στην πιθανότητα αποτελεί λογική πλάνη, που συχνά χρησιμοποιείται μαζί με άλλες πλάνες. Προεξοφλεί ότι επειδή κάτι θα μπορούσε να συμβαίνει, το ότι πρόκειται να συμβεί είναι αναπόφευκτο. Αυτό αποτελεί ατελή λογική, άσχετα με το πόσο μεγάλη είναι η εν λόγω πιθανότητα. Η πλάνη αυτή συχνά χρησιμοποιείται προς εκμετάλευση της παράνοιας."
https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CF ... F%84%CE%B1

Τί μας λέει η ΘτΕ: "Αν και είναι 'στατιστικά αδύνατο' (εξαιρετικά του εξαιρετικού του εξαιρετικού) να προκύψει νέα λειτουργία από τυχαίες μεταλλάξεις, αυτό συνέβη κατά κανόνα, και συνεχίζει να συμβαίνει"
Παίρνεις μία αναγνωρισμένη λογική πλάνη, την γυρίζεις ανάποδα και την προσφέρεις ως επιχείρημά σου;
Έλα τώρα...

Τι προτείνει το μοντέλο του Roth για να ξεπεραστούν οι στατιστικές δυσκολίες; Προτείνει τη χειραγώγηση των μεταλλάξεων; Προτείνει να παίρνουμε χεράκι χεράκι τα βακτήρια βολτούλα;
Όσο γελοία και αν ακούγονται είναι αυτά ακριβώς που νόμιζες! Βάσει αυτών σχημάτισες τη διαστρεβλωμένη άποψη της στατιστικής απιθανότητας!

O Roth, γνωρίζοντας το στατιστικό αδύνατο της τυχαίας μετάλλαξης, όπως ο ίδιος περιγράφει επακριβώς στην εισαγωγή του πειράματος, αντί να αφήσει βακτήρια σε "συνεχή επιλογή" να μετατραπούν σε ...βροντόσαυρους, κάνει το εξής τέχνασμα:
ευνουχίζει τα βακτήρια αφαιρώντας τους μία δυνατότητα, και στη συνέχεια τα τοποθετεί σε μέσον που ευνοεί τη δραστηριότητα, γνωρίζοντας ότι το γενετικό υλικό των βακτηρίων έχει ήδη την δυνατότητα να αποκαθιστά τις λειτουργίες του μέσα από ομόλογα γονίδια.
Έτσι, παρατηρώντας ότι το βακτήριο έχει αποκαταστήσει την ευνουχισμένη λειτουργία, θεωρεί ότι πέτυχε "εξέλιξη"...
Σχηματικά, αυτό σημαίνει τόση βιολογική εξέλιξη, όση θα έχεις εσύ αν σου έκοβαν το χέρι και αναγκαζόσουν να κρατάς το πηρούνι με το ...πόδι.

Ευτυχώς υπάρχει η πειραματική διαδικασία η οποία δεν επιδέχεται παρερμηνείας. Ο Roth λοιπόν το μόνο που προτείνει είναι η συνεχής διαφορική επιβίωση. Την απλή καλή φυσική επιλογή. Τίποτα παραπάνω τίποτα λιγότερο. Απλά δίνει έμφαση στο συνεχές της επιλογής. Αυτός είναι ο τρόπος αποφυγής των στατιστικών δυσκολιών. Αυτό ακριβώς που υπέστησαν οι σαυρούλες.

Ο Roth προτείνει αυτά που προτείνει. Πέρα από προτάσεις και αφηγήματα, καμία ουσιαστική επιβεβαίωση.

Μήπως δεν τα κατάλαβες όλα αυτά; Τα κατάλαβες πάρα πολύ καλά....δεν είσαι τόσο χαζός! Απλά αποφάσισες να εμμείνεις τυφλά στην υποστήριξη της διαστρέβλωσής σου. Αντιλαμβάνεσαι ότι αποτελεί το μοναδικό (μη) επιχείρημά σου. Αντιλαμβάνεσαι ότι αν ξεσκεπαστεί καταρρέουν ότι υποστήριξες για 200 σελίδες!

Προβάλλεις την αγένεια σου ως επιχείρημα. Και είναι λάθος, ειδικά από εσένα που μπορείς να κάνεις και πιο ουσιαστικές συζητήσεις.

[Ελληγεννής]

Το όνομα της ενότητας "άλλες επιστήμες" ίσως δεν είναι επαρκώς σαφές, εξετάζεται αλλαγή του.

Σε αυτήν την ενότητα δεν συζητούνται επιστημονικά θέματα αλλα "παρα-επιστημονικά" (τραμουντάνες και σια).

Θα παρακαλούσαμε τους επιστήμονες της κοινότητάς μας να μην νιώθουν την ανάγκη να υπερασπιστούν την επιστήμη σε αυτή την ενότητα.

Όποιος θέλει διατηρεί φυσικά το δικαίωμα να το πράξει αν αυτό τον ψυχαγωγεί.

Με χαροποιεί ιδιαίτερα αυτό. Με ενδιαφέρει ο τυχαίος αναγνώστης να μην λαμβάνει ατυχώς την εντύπωση ότι οι αντιρρήσεις που προβάλλονται από κάποιους έχουν επιστημονικό χαρακτήρα γιατί με ενδιαφέρει το επίπεδο της κοινωνίας που χτίζουμε και που θα ήθελα να είναι περισσότερο βασισμένο στον ορθολογισμό.

[stavmanr]

Off topic

Με ενδιαφέρει ο τυχαίος αναγνώστης να μην λαμβάνει ατυχώς την εντύπωση ότι οι αντιρρήσεις που προβάλλονται από κάποιους έχουν επιστημονικό χαρακτήρα γιατί με ενδιαφέρει το επίπεδο της κοινωνίας που χτίζουμε και που θα ήθελα να είναι περισσότερο βασισμένο στον ορθολογισμό.

Απορώ με την εμμονή σου. Πραγματικά...
Οι αντιρρήσεις που προβάλλονται έχουν επιστημονικό χαρακτήρα.
Ως τώρα, οι αναφορές αφορούν αποσπάσματα κι έρευνες από Πόππερ, Ροθ, Μίνιχ, Λένσκι, Δαρβίνο, πειράματα, papers κλπ.
Πιο επιστημονικός δεν γίνεται... Προσβάλλεις τους συμμετέχοντες στο νήμα αναφερόμενος σε "ανορθολογισμό".

Το έντεχνο φλέιμινγκ του νήματος με μόνιμες γκρίνιες στους συνονιστές για άσχετα με το θέμα μας ζητήματα σίγουρα δεν βοηθά τη συζήτηση...
Υπάρχουν τα προσωπικά μηνύματα στη διαχείριση αν διαφωνείς με κάποια συντονιστική ενέργεια (πχ. πιστεύεις ότι κακώς τοποθετείται ένα θέμα σε συγκεκριμένη θεματολογία). Το θέμα τοποθετήθηκε εξαρχής στις επιστήμες επειδή αφορά τη διερεύνηση μίας θεωρίας που παρουσιάζεται σε επιστημονικό πεδίο (Βιολογία).

[fonfon]

Ως τώρα, οι αναφορές αφορούν διαστρέβλωση από αποσπάσματα κι έρευνες από Πόππερ, Ροθ, Μίνιχ, Λένσκι, Δαρβίνο, πειράματα, papers κλπ.

[stavmanr]

Ως τώρα, οι αναφορές αφορούν διαστρέβλωση από αποσπάσματα κι έρευνες από Πόππερ, Ροθ, Μίνιχ, Λένσκι, Δαρβίνο, πειράματα, papers κλπ.

Αυτή είναι η δική σου ερμηνεία και είναι σεβαστή στα πλαίσια του διαλόγου.
Δώσε εσύ τις "σωστές" ερμηνείες να τις συζητήσουμε, αντί να παριστάνεις το διαιτητή/κριτή των ερμηνειών.
Γι' αυτό κι ανοίγουμε συζητήσεις στο φόρουμ: για να αντιπαρατίθενται απόψεις.

Σε αυτήν την ενότητα δεν συζητούνται επιστημονικά θέματα αλλα "παρα-επιστημονικά" (τραμουντάνες και σια).

Το θέμα μας είναι η επιστημονική τεκμηρίωση της θεωρίας της εξέλιξης. Διερευνούμε αν υπάρχει τέτοια τεκμηρίωση και πώς είναι εκείνη.
Δεν ξέρω πραγματικα πώς να εκλάβω το σχόλιό σου.

Ορίστε και πώς ο Πόππερ προβληματίστηκε επάνω στο θέμα του δαρβινισμού (φυσικής επιλογής/εξέλιξης):
"The fact that the theory of natural selection is difficult to test has led some people, anti-Darwinists and even some great Darwinists, to claim that it is a tautology. (...)
C. H. Waddington even says somewhere (and he defends this view in other places) that "Natural selection . . . turns out . . . to be a tautology (...)
(...) similar passages can be found in the works of such great Darwinists as Ronald Fisher, J. B. S. Haldane, and George Gaylord Simpson; and others. "

http://www.informationphilosopher.com/solutions/philosophers/popper/natural_selection_and_the_emergence_of_mind.html
2η ενότητα, 3η παράγραφος.

Διάφοροι πασίγνωστοι επιστήμονες -και μάλιστα υπέρμαχοι του εξελικτισμού- έθεσαν το ζήτημα της "παράλογης" Φυσικής Επιλογής.

Σταματώ το off topic για να επιστρέψουμε στο θέμα μας.

[fonfon]

Ως τώρα, οι αναφορές αφορούν διαστρέβλωση από αποσπάσματα κι έρευνες από Πόππερ, Ροθ, Μίνιχ, Λένσκι, Δαρβίνο, πειράματα, papers κλπ.

Αυτή είναι η δική σου ερμηνεία και είναι σεβαστή στα πλαίσια του διαλόγου.
Δώσε εσύ τις εναλλακτικές ερμηνείες να τις συζητήσουμε, αντί να παριστάνεις το διαιτητή/κριτή των ερμηνειών.
Γι' αυτό κι ανοίγουμε συζητήσεις στο φόρουμ: για να αντιπαρατίθενται απόψεις.

Σταματώ το off topic για να επιστρέψουμε στο θέμα μας.

Είσαι ένας ανήθικος διαστρεβλωτής πηγών αλλά και των ίδιων των συνομιλητών σου.

Παραπάνω έβαλα πηγή για το τι είπε ο Πόππερ.
https://ncse.com/cej/6/2/what-did-karl- ... -evolution

Ο συγκεκριμένος διαστρεβλωτής έγραψε παραπάνω

Αυτό που παραθέτεις δεν είναι αυτό που ο Καρλ Πόππερ είπε, αλλά αυτό που κάποιοι άλλοι ερμηνεύουν ότι είπε.
Για την ιστορία της υπόθεσης, παραθέτω το κείμενο του Πόππερ:

Προφανώς αν κάποιος διαβάσει την πηγή θα δει το ψέμα και την διαστρέβλωση του συγκεκριμένου χρήστη.Το κακό είναι ότι δεν θα το κοιτάξουν όλοι.Προφανώς θα φανεί σαν να έχει όντως δίκιο.
Προφανώς ο Πόππερ στην αρχή είχε τις αντιρρήσεις του.Δεν το αρνήθηκε κανείς αυτό.Στην συνέχεια ανακάλεσε.Ανακάλεσε ο ίδιος.Όχι μέσω τρίτων.Ούτε ερμηνείες τρίτων.Ιδού η διαστρέβλωση της πραγματικότητας,της πηγής της ίδιας και του συνομιλητή.

What Darwin showed us was that the mechanism of natural selection can, in principle, simulate the actions of the Creator and His purpose and design, and that it can also simulate rational human action directed towards a purpose or aim. [Popper, 1972, p. 267; see also Popper, 1978, pp. 342-343]

The fact that the theory of natural selection is difficult to test has led some people, anti-Darwinists and even some great Darwinists, to claim that it is a tautology. . . . I mention this problem because I too belong among the culprits. Influenced by what these authorities say, I have in the past described the theory as "almost tautological," and I have tried to explain how the theory of natural selection could be untestable (as is a tautology) and yet of great scientific interest. My solution was that the doctrine of natural selection is a most successful metaphysical research programme. . . . [Popper, 1978, p. 344]

I have changed my mind about the testability and logical status of the theory of natural selection; and I am glad to have an opportunity to make a recantation. . . . [p. 345]

The theory of natural selection may be so formulated that it is far from tautological. In this case it is not only testable, but it turns out to be not strictly universally true. There seem to be exceptions, as with so many biological theories; and considering the random character of the variations on which natural selection operates, the occurrence of exceptions is not surprising. [p. 346]