Ευφυής Σχεδιασμός: Επιστήμη, Φιλοσοφία ή Ψευδοεπιστήμη;

[nik_killthemall]

Νόουπ, εγώ δεν βγάζω πόρισμα (αγνωστικισμός) ωστόσο φέρνω πηγές για ενδείξεις, εσύ βγάζεις πόρισμα (θεός) και δεν έχεις ούτε πηγές ούτε και αποδείξεις για αυτό !
Εγώ δεν παίρνω θέση, λέω μπορεί να είναι δυνατές όλες, μπορεί να είναι δυνατές ελάχιστες. Εσύ παίρνεις θέση και λες ΕΙΝΑΙ δυνατές ΟΛΕΣ : Ωραία πειραματικές πηγές και αποδείξεις φέρε τότε ! Αν δεν φέρνεις ο ισχυρισμός σου ταυτίζεται με ΠΙΣΤΗ !

τόσο απλό !

[BaKXOS_Lysios]

http://www.bbc.com/news/science-environment-29368984

Ευχαριστώ που με επιβεβαιώνεις...
(να διαβάζεις και το κείμενο και να μην παρασύρεσαι από τις επικεφαλίδες)

'Αιντε άιντεεεεεεε......................................
(Τι σε επιβεβαιώνει ακριβως; Ότι το κυανίδιο που απαιτείται για τα αμινοξέα απ'ότι φαίνεται βρίσκεται άφθονο στο διαστρικό κενό; ΛΟΛ)

[stavmanr]

Η κλασική καταφυγή στο φλέιμινγκ και στους αχυρανθρώπους...

Ε τι να κάνουμε όταν τρολάρεις:

Δηλαδή με ποια κριτήρια διαχωρίζεις τα αντικειμενικά από τα υποκειμενικά, τα παρατηρήσιμα από τα μη παρατηρήσιμα, και τα υπαρκτά από τα ανύπαρκτα;

μάθε ότι κάποια στιγμή θα τρολαριστείς κιόλας.

Σου έγραψα ότι οι γενικολογίες που κατέθεσες για δήθεν κριτήρια, δεν αποτελούν κριτήρια: άλλα είναι υπαρκτά για εσένα κι άλλα για εμένα.
Πχ. στο νήμα μας θεωρείς υπαρκτή την σταδιακή ειδογένεση (από βακτήρια) βροντοσαύρων. Κι όμως, όλα τα ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ πειράματα που έχουν γίνει, όχι μόνο δεν οδήγησαν σε βροντόσαυρους, αλλά ούτε καν σε βακτήρια με ...μουστάκι...
Επί τούτου, έρχεσαι να μου γράψεις εσύ για υπαρκτά και μη υπαρκτά, σαν να είσαι εσύ το κριτήριο της πραγματικότητας...

Κι από πάνω μου γράφεις ότι τρολλάρω όταν σου το επισημαίνω...
Σοβαρέψου!

Προς το παρόν, τα πραγματικά περιγράφονται άψογα από τον nrg. Γράφει με δεδομένα κι όχι με παραμύθια.

[BaKXOS_Lysios]

Κι από πάνω μου γράφεις ότι τρολλάρω όταν σου το επισημαίνω...
Σοβαρέψου!

Εσύ σοβαρέψου! Το τρόλινγκ έχει και τα όρια του:

Αφού απαντήσεις, προσπάθησε να μας δείξεις πώς πχ. η σκοτεινή ύλη είναι παρατηρήσιμη (επιστήμη της Φυσικής) ή πότε έχεις παρατηρήσει κάποιο υποατομικό σωματίδιο.

Μετά απο αυτές τις κοτσάνες θες και εξηγήσεις; Θες να σε πάρουν στα σοβαρά και να κάνουν συζήτηση μαζί σου; Όχι αγόρι μου... είσαι για τρόλινγκ μόνο, κι αυτό πολύ σου πάει..........

[nrg]

Νόουπ, εγώ δεν βγάζω πόρισμα (αγνωστικισμός) ωστόσο φέρνω πηγές για ενδείξεις, εσύ βγάζεις πόρισμα (θεός) και δεν έχεις ούτε πηγές ούτε και αποδείξεις για αυτό !
Εγώ δεν παίρνω θέση, λέω μπορεί να είναι δυνατές όλες, μπορεί να είναι δυνατές ελάχιστες. Εσύ παίρνεις θέση και λες ΕΙΝΑΙ δυνατές ΟΛΕΣ : Ωραία πειραματικές πηγές και αποδείξεις φέρε τότε ! Αν δεν φέρνεις ο ισχυρισμός σου ταυτίζεται με ΠΙΣΤΗ !

τόσο απλό !

Όχι καλό μου παιδί μου, δεν πάει έτσι...

Εσύ έφερες στην κουβέντα την γνωστή λογική πλάνη (προσφυγή στην πιθανότητα) όπου σε έναν ωκεανό με αμινοξέα, "λογικά" θα προκύψουν πρωτεΐνες.
viewtopic.php?f=23&t=7422#p172259

Αυτήν την λογική πλάνη χρησιμοποιούν... τσιμπάνε οι αδαείς και problem solved.
(Όπως είχα γράψει, σε καθιστούν φερέφωνο τους, διότι υποστηρίζεις κάτι με θέρμη, χωρίς να έχεις την δυνατότητα να το επαληθεύσεις)

Σου έδειξα μέσω μαθηματικών και όχι με περιγραφικές μπούρδες, ότι:

α. οι συνδυασμοί είναι ουσιαστικά άπειροι.

β. συνδυασμοί ανά 10 ή 20 από μικρότερες πρωτεΐνες, δεν αλλάζουν το αποτέλεσμα.
(Σαν να λέμε: 3 φίλοι επέλεξαν από 2 αριθμούς στο ΛΟΤΤΟ, άρα αυξήθηκαν οι πιθανότητες να κερδίσουν)

γ. οι τεράστιες δεξαμενές αμινοξέων, δεν επαρκούν ακόμα και αν έχουν το μέγεθος όλης της Γης.

δ. Τα 3,5 δισ. χρόνια, αρκούν. Ούτε τα 13,8 δισ. χρόνια αρκούν. Ούτε 1.000.000.000 δισ. χρόνια αρκούν.


Η λύση είναι απλή:

ε. Αυτός που ισχυρίζεται:
"Οι πιο σύνθετες πρωτείνες σχηματίστηκαν με συνδυασμούς μικρότερων υπομονάδων γεγονός που ρίχνει το προαναφερθέν νούμερο πολύ πολύ χαμηλότερα."
φέρνει την μαθηματική απόδειξη για αυτό. Δεν υπάρχει, αλλά λέμε τώρα...

στ. Αυτός που ισχυρίζεται:
"Πολύ απλά μιλάμε για τρισεκατομμύρια χημικές αντιδράσεις οι οποίες συνέβαιναν ταυτόχρονα και ευνοούσαν τον σχηματισμό σύνθετων οργανικών μορίων."
φέρνει την μαθηματική απόδειξη για αυτό και μαζί φέρνει και τις χημικές αντιδράσεις.

Όπως έδειξα, "οι τρισεκατομμύρια χημικές αντιδράσεις οι οποίες συνέβαιναν ταυτόχρονα" δεν αρκούν ούτε όταν γίνονται σε ένα καζάνι με το μέγεθος της Γης και με ασύλληπτη ταχύτητα.
Και φυσικά τέτοια αντίδραση, που να προκύπτουν πρωτεΐνες με τυχαίο τρόπο, δεν έχει γίνει ποτέ και πουθενά... αλλά ας το γράψουμε για να τσιμπήσουν οι αδαείς ...


Ελπίζω να κατάλαβες ξεκάθαρα και πέραν πάσης αμφιβολίας, ότι σε πλασάρουν φίδια.
Το "επιχείρημα" βασίζεται σε λογικές πλάνες και ανύπαρκτες αντιδράσεις.


Την επόμενη φορά που θα διαβάσεις κάτι ανάλογο τις θα κάνεις;
Θα το δεχτείς ή θα το προσπεράσεις;

Η εκτίμησή μου είναι ότι θα το δεχτείς χωρίς ενδοιασμούς, διότι αυτή η πλάνη σε βολεύει.

[nrg]

Ευχαριστώ που με επιβεβαιώνεις...
(να διαβάζεις και το κείμενο και να μην παρασύρεσαι από τις επικεφαλίδες)

'Αιντε άιντεεεεεεε......................................
(Τι σε επιβεβαιώνει ακριβως; Ότι το κυανίδιο που απαιτείται για τα αμινοξέα απ'ότι φαίνεται βρίσκεται άφθονο στο διαστρικό κενό; ΛΟΛ)

Άλλος ένας αναίτιος κύκλος...

Μήπως το γεγονός ότι έγραψα παραπάνω, ξανά και ξανά ότι παρά το γεγονός ότι έχουν βρεθεί αμινοξέα ακόμα και σε κομήτες... ΔΕΝ έχει βρεθεί η παραμικρή πρωτεΐνη;

Τόσες σελίδες γράφω ότι:
Το πρόβλημα είναι ο σχηματισμός πρωτεϊνών, ακόμα και όταν έχουμε ένα καζάνι γεμάτο με αμινοξέα, στο μέγεθος της Γης.

Και ο Βάκχος μου φέρνει ως αντίλογο μία παρατήρηση στην οποία βρέθηκε ένα αμινοξύ... σε μεγάλες ποσότητες...

[nik_killthemall]

Νόουπ, εγώ δεν βγάζω πόρισμα (αγνωστικισμός) ωστόσο φέρνω πηγές για ενδείξεις, εσύ βγάζεις πόρισμα (θεός) και δεν έχεις ούτε πηγές ούτε και αποδείξεις για αυτό !
Εγώ δεν παίρνω θέση, λέω μπορεί να είναι δυνατές όλες, μπορεί να είναι δυνατές ελάχιστες. Εσύ παίρνεις θέση και λες ΕΙΝΑΙ δυνατές ΟΛΕΣ : Ωραία πειραματικές πηγές και αποδείξεις φέρε τότε ! Αν δεν φέρνεις ο ισχυρισμός σου ταυτίζεται με ΠΙΣΤΗ !

τόσο απλό !

Όχι καλό μου παιδί μου, δεν πάει έτσι...

Εσύ έφερες στην κουβέντα την γνωστή λογική πλάνη (προσφυγή στην πιθανότητα) όπου σε έναν ωκεανό με αμινοξέα, "λογικά" θα προκύψουν πρωτεΐνες.
viewtopic.php?f=23&t=7422#p172259

Αυτήν την λογική πλάνη χρησιμοποιούν... τσιμπάνε οι αδαείς και problem solved.
(Όπως είχα γράψει, σε καθιστούν φερέφωνο τους, διότι υποστηρίζεις κάτι με θέρμη, χωρίς να έχεις την δυνατότητα να το επαληθεύσεις)

Σου έδειξα μέσω μαθηματικών και όχι με περιγραφικές μπούρδες, ότι:

α. οι συνδυασμοί είναι ουσιαστικά άπειροι.

β. συνδυασμοί ανά 10 ή 20 από μικρότερες πρωτεΐνες, δεν αλλάζουν το αποτέλεσμα.
(Σαν να λέμε: 3 φίλοι επέλεξαν από 2 αριθμούς στο ΛΟΤΤΟ, άρα αυξήθηκαν οι πιθανότητες να κερδίσουν)

γ. οι τεράστιες δεξαμενές αμινοξέων, δεν επαρκούν ακόμα και αν έχουν το μέγεθος όλης της Γης.

δ. Τα 3,5 δισ. χρόνια, αρκούν. Ούτε τα 13,8 δισ. χρόνια αρκούν. Ούτε 1.000.000.000 δισ. χρόνια αρκούν.


Η λύση είναι απλή:

ε. Αυτός που ισχυρίζεται:
"Οι πιο σύνθετες πρωτείνες σχηματίστηκαν με συνδυασμούς μικρότερων υπομονάδων γεγονός που ρίχνει το προαναφερθέν νούμερο πολύ πολύ χαμηλότερα."
φέρνει την μαθηματική απόδειξη για αυτό. Δεν υπάρχει, αλλά λέμε τώρα...

στ. Αυτός που ισχυρίζεται:
"Πολύ απλά μιλάμε για τρισεκατομμύρια χημικές αντιδράσεις οι οποίες συνέβαιναν ταυτόχρονα και ευνοούσαν τον σχηματισμό σύνθετων οργανικών μορίων."
φέρνει την μαθηματική απόδειξη για αυτό και μαζί φέρνει και τις χημικές αντιδράσεις.

Όπως έδειξα, "οι τρισεκατομμύρια χημικές αντιδράσεις οι οποίες συνέβαιναν ταυτόχρονα" δεν αρκούν ούτε όταν γίνονται σε ένα καζάνι με το μέγεθος της Γης και με ασύλληπτη ταχύτητα.
Και φυσικά τέτοια αντίδραση, που να προκύπτουν πρωτεΐνες με τυχαίο τρόπο, δεν έχει γίνει ποτέ και πουθενά... αλλά ας το γράψουμε για να τσιμπήσουν οι αδαείς ...


Ελπίζω να κατάλαβες ξεκάθαρα και πέραν πάσης αμφιβολίας, ότι σε πλασάρουν φίδια.
Το "επιχείρημα" βασίζεται σε λογικές πλάνες και ανύπαρκτες αντιδράσεις.


Την επόμενη φορά που θα διαβάσεις κάτι ανάλογο τις θα κάνεις;
Θα το δεχτείς ή θα το προσπεράσεις;

Η εκτίμησή μου είναι ότι θα το δεχτείς χωρίς ενδοιασμούς, διότι αυτή η πλάνη σε βολεύει.

μαν από ακατοίκητους κύκλους προπαγάνδας άλλο τπτ ...

Για σένα λοιπόν που είσαι προπαγανδιστής,
- οι πειραματικές αποδείξεις βαρύνουν ΜΟΝΟ αυτόν που ισχυρίζεται πως δεν είναι δυνατοί όλοι οι συνδυασμοί αμινοξέων,
- αλλά οι πειραματικές αποδείξεις ΔΕΝ ΒΑΡΥΝΟΥΝ αυτόν που ισχυρίζεται πως όλοι οι συνδυασμοί αμινοξέων είναι δυνατοί.

με μία λέξη = προπαγάνδα.

- Απτο πέηπερ που έφερες ξεμπρόστιασα πως απέκρυπτες στοιχεία που δεν σε βόλευαν
- Πέηπερ που παραθέτει ενδείξεις πως δεν είναι όλοι οι συνδυασμοί δύνατοί, ακόμα και σε μικρές πρωτεϊνές των 5 αμινοξέων, έφερα ..

Δεν μπορώ να κάνω κάτι άλλο, πίστευε και μη ερεύνα ...

Εσύ εξάλλου εκφράζεις την βεβαιότητα (υπάρχει οπωσδήποτε θεός) και όχι εγώ, εγώ εκφράζω αγνωστικισμό στην συζήτηση (δεν ξέρουμε ακόμα πως προήλθαν οι πρωτεϊνες και δεν έχουμε κανένα πρόβλήμα να περάσουμε τη ζωή μας χωρίς να ξέρουμε) !
Εκφράζεις λοιπόν βεβαιότητα ? Πολύ ωραία φέρε απτές πειραματικες αποδείξεις !

Αν δεν φέρνεις αποδείξεις, τότε εκφράζεις απλά θρησκευτική πίστη και βρίσκεσαι εκτός επιστήμης.

Όσο δεν φέρνεις αποδείξεις, απλά ξεφτιλίζεσαι κι άλλο ...

[stavmanr]

'Αιντε άιντεεεεεεε......................................
(Τι σε επιβεβαιώνει ακριβως; Ότι το κυανίδιο που απαιτείται για τα αμινοξέα απ'ότι φαίνεται βρίσκεται άφθονο στο διαστρικό κενό; ΛΟΛ)

Τόσες σελίδες γράφω ότι:
Το πρόβλημα είναι ο σχηματισμός πρωτεϊνών, ακόμα και όταν έχουμε ένα καζάνι γεμάτο με αμινοξέα, στο μέγεθος της Γης.

Και ο Βάκχος μου φέρνει ως αντίλογο μία παρατήρηση στην οποία βρέθηκε ένα αμινοξύ... σε μεγάλες ποσότητες...

Δεν κατάλαβε. Μην τον παρεξηγείς. Έχει παθιαστεί προσπαθώντας να δικαιολογήσει τα αδικαιολόγητα.

Η 10^200 πιθανότητα έχει ως εξής:
είναι σα να κερδίζεις το τζακ ποτ συνεχόμενα 194 φορές* με το πιο ευνοϊκο σύστημα που μπορείς να παίξεις (πιθανότητα 1 στο 1.000.000) ...
Μιλάμε για τέτοιο επίπεδο τυχαιότητας!

Πάντως, αν κάποιος κέρδιζε έστω και 2-3 τζακ ποτ στη σειρά, όλοι θα ήμασταν βέβαιοι ότι πρόκειται για "στημένη" κλήρωση κι όχι τυχαία...

* Προσπαθώ να βρω κάποιον που κέρδισε έστω και 2 φορές συνεχόμενα την κλήρωση του τζακ ποτ. Σύμφωνα με τον εξελικτισμό, το αμινοξύ κέρδισε την αντίστοιχη κλήρωση 194 φορές συνεχόμενα...

[micro]

ρεε πατε καλα ρεειι;;

με πολυ μεγαλη ευκολαι καταρριπτεται θεωρια 2 αιωνων!

σαν τον αλλον τον καψερο που κατερριψε τη θεωρια τησ σχετικοτηξτας πως το λεγαν δε θυμαμαι, εμπαινε στα και φορα κι εγραφε και ξεχεζωντανε, α ναι τσολκα, χει και σαιτ

http://tsolkas.gr/

η τον ναουμ ιωαννου γκοσδα, απο την ενωση ελληνων φυσικων, καλα αυτος το τερμαιτσε, αυτος καλα μου παιδιια κατερριψε ΟΛη τη μοντερνα φυσικη με τη θεωιρα του δυναμικου χωρου των ψηφιδων!!!1 πολυ μεγαλος ναουμ χψαχαχαχ

καμμενοι ολοι αυτοι οπως nrg ki stavmnr εδω, ο τελευτιαος λειε πως ειναι το 3ο φορουμ στ οποοιο επειχιερει να καταρριψιε τη θεωρια, αντε να τα κατοστησεις!! μη μεινεις με την τριτη κι φαρμακερη! αχ οτουλαχιστον συ βρηκες το νοημα της ζωης!! αχαχαα εντωεμεταξυ ο πρωτος ηταν στην αρχη σχετιακ ευγενικος, τωρα δινει ρεσιταλ αγενιας κι αυτος, ισως τωρ α να δειχνει το αληθινο του πρσωπο και στην αρχη να το κρυβε, μπορει κι οχι, ποιοσ ξερει!

αλλα κι οι αλλοι που ανταπαντουν με πεισμα λε ς και τους σκοτωσαν τη μανα, νταγκλης, νικ, βακχος κλπ το ιδιοι καμενοι ειναι κι αυτοι, στην καουρα τους βασιζονται κι οι πρωτοι για ναποκτησουν αξια

ρε αει απο κει βλακες οολοι σας, σας βαρεθηκα! χαχαχα

[nrg]

Βρε nik…

Πάλι κύκλους θα κάνουμε;

- οι πειραματικές αποδείξεις βαρύνουν ΜΟΝΟ αυτόν που ισχυρίζεται πως δεν είναι δυνατοί όλοι οι συνδυασμοί αμινοξέων

Ναι, διότι ανά 2 υπάρχουν όλοι οι συνδυασμοί.
Σαν μα μου λες: επειδή στο ΛΟΤΤΟ δεν ήρθε ποτέ το 3 παρέα με το 35 και 20 (τυχαία νούμερα) άρα ο συνδυασμός αυτός πρέπει να εξαιρεθεί, από τις πιθανότητες.

Νοιώσε σε παρακαλώ τις είναι πιθανότητες και συνδυασμοί και μετά έλα να τα συζητήσουμε.

- αλλά οι πειραματικές αποδείξεις ΔΕΝ ΒΑΡΥΝΟΥΝ αυτόν που ισχυρίζεται πως όλοι οι συνδυασμοί αμινοξέων είναι δυνατοί.

Οι πειραματικές αποδείξεις βαραίνουν αυτούς που ισχυρίζονται ότι προκύπτουν πρωτεΐνες με τυχαίο τρόπο, ενώ δεν υπάρχει το παραμικρό πείραμα που να τους επιβεβαιώνει.

- Απτο πέηπερ που έφερες ξεμπρόστιασα πως απέκρυπτες στοιχεία που δεν σε βόλευαν

Στοιχείο = πραγματικότητα
Ποια πραγματικότητα απέκρυψα;
Μήπως μπερδεύεις για πολλοστή φορά, την υπόθεση με την πραγματικότητα;

- Πέηπερ που παραθέτει ενδείξεις πως δεν είναι όλοι οι συνδυασμοί δύνατοί, ακόμα και σε μικρές πρωτεϊνές των 5 αμινοξέων, έφερα ..

Στις πρωτείνες που έχουμε καταγράψει στην φύση. Στην αρχέγονη Γη, δεν υπάρχει ζωή.

Εσύ εξάλλου εκφράζεις την βεβαιότητα (υπάρχει οπωσδήποτε θεός)

Προκύπτει διότι ότι δεν γίνεται τυχαία, προέρχεται από δημιουργό.

εγώ εκφράζω αγνωστικισμό στην συζήτηση

Εκφράζεις άρνηση στα όρια της ανοησίας και βρίζεις ενώ δεν έχεις καταλάβει τι είναι οι πιθανότητες και τι οι συνδυασμοί.

Αν δεν φέρνεις αποδείξεις, τότε εκφράζεις απλά θρησκευτική πίστη και βρίσκεσαι εκτός επιστήμης.

Ποτέ δεν έμπλεξα το ένα με το άλλο.
Όλα αυτά που παρέθεσα, προέρχονται από επιστημονικές παρατηρήσεις.
Από την άλλη εσύ έγραψες και μετέφερες κουταμάρες για ωκεανούς και πιθανότητες και φυσική επιλογή στις πρωτεΐνες , χωρίς να κάνεις τον κόπο να τα επαληθεύσεις ή να τα διασταυρώσεις.

Εγώ τι φέρω;
Ένα πείραμα που ΔΕΝ σχηματίζονται πρωτεΐνες;

Προσπάθειες για την αβιογένεση γίνονται από το 1951 και ΠΟΤΕ δεν σχηματίστηκαν πρωτεΐνες.

Αν υπάρχει στην βιβλιογραφία παραγωγή πρωτεϊνών με τυχαίο τρόπο, και μου διέφυγε, πολύ ευχαρίστως να μας την παρουσιάσεις.
Εγώ τι να παρουσιάσω; Αρνητικά πειράματα;

Αγνωστικισμός δεν σημαίνει καταπίνω αμάσητο ότι μου πλασάρουν, αρκεί να βολεύει στον φανταστικό κόσμο στον οποίο ζω... και συνάμα βρίζω όποιον μου δείχνει την πραγματικότητα, η οποία δεν με βολεύει...
Ναι;