Ευφυής Σχεδιασμός: Επιστήμη, Φιλοσοφία ή Ψευδοεπιστήμη;

[nrg]

Η εξέλιξη διδάσκεται ως υπόθεση.

Και όπως σου έδειξα εδώ, υπάρχουν πλέον papers που αμφισβητούν ευθέως την εξέλιξη και την αβιογένεση.

Αμφισβητούν τον κλασικό δαρβινισμό και τον νεοδαρβινισμό αλλά δεν λένε πουθενά για ευφυή σχεδιασμό ή δημιουργισμό:

<<The new synthesis suggests that the concrete history of life on Earth will necessarily reveal facts about, and mappings amongst, biological groupings significantly different from those imposed by reading the evidence solely in the light of Neo-Darwinism. Just as the promise of Nicholas Copernicus' first proposal in 1543 was only fully realized several generations later on the basis of Kepler's adducing of laws and possible causal mechanisms for planetary motion and Galileo's discovery of dramatic confirmatory empirical evidence, so the Hoyle-Wickramasinghe panspermia model can now be fleshed out and articulated by means of two generations of findings in astrobiology and molecular biology.>>

Αν διαβάσει κανείς το πέηπερ καταλαβαίνει ότι πρόκειται για μια "βελτιωμένη" και πιο "up to date" πρόταση της εξέλιξης!
Ανάθεμα κι αν καταλαβαίνεις τι διαβάζεις.

Το θέμα είναι ότι η (και καλά) αποδεδειγμένη εξέλιξη αλλά και η αβιογένεση, τελικά ξεκίνησε να αμφισβητείται ξεκάθαρα, από τους επιστήμονες. Νόμιζα ότι οι αποδείξεις υπήρχαν, αλλά εμείς οι γραφικοί και οι άσχετοι δεν μπορούσαμε να τις καταλάβουμε...

Ώρα να βάλεις την φόρμα, διότι προβλέπονται ... ανακυβιστήσεις...

[stavmanr]

Η εξέλιξη διδάσκεται ως υπόθεση.

Και όπως σου έδειξα εδώ, υπάρχουν πλέον papers που αμφισβητούν ευθέως την εξέλιξη και την αβιογένεση.

Αμφισβητούν τον κλασικό δαρβινισμό και τον νεοδαρβινισμό αλλά δεν λένε πουθενά για ευφυή σχεδιασμό ή δημιουργισμό:

<<The new synthesis suggests that the concrete history of life on Earth will necessarily reveal facts about, and mappings amongst, biological groupings significantly different from those imposed by reading the evidence solely in the light of Neo-Darwinism. Just as the promise of Nicholas Copernicus' first proposal in 1543 was only fully realized several generations later on the basis of Kepler's adducing of laws and possible causal mechanisms for planetary motion and Galileo's discovery of dramatic confirmatory empirical evidence, so the Hoyle-Wickramasinghe panspermia model can now be fleshed out and articulated by means of two generations of findings in astrobiology and molecular biology.>>

Αν διαβάσει κανείς το πέηπερ καταλαβαίνει ότι πρόκειται για μια "βελτιωμένη" και πιο "up to date" πρόταση της εξέλιξης!

Ωραία! Συμφωνούμε στα εξής:
- ο Δαρβινισμός είναι λάθος
- ο νεοΔαρβινισμός είναι λάθος

Γράψε μας τώρα τί είναι εξελικτικά σωστό, με τις αντίστοιχες αποδείξεις, για να το εξετάσουμε.

[stavmanr]

Ας το βάλω κι εδώ λοιπόν το σχόλιο του Roth για τη Φυσική Επιλογή και τις τυχαίες μεταλλάξεις:

Σημείωση

New genes can evolve from a redundant copy of a duplicated parental gene, by removing one copy from selection. This extra copy is then able to acquire one or more mutations providing a new beneficial function. At this point, natural selection would maintain the duplication and drive further evolution. However, this model requires that the extra gene be maintained without selection long enough for rare improvements to occur; because tandem duplications are generally very unstable and short-lived, they are unlikely to remain long enough to acquire mutations (3, 4). Furthermore, duplications typically have fitness costs (3, 4), and deleterious mutations outnumber beneficial mutations, making inactivation of the gene (pseudo-gene formation) the most likely fate for any redundant gene copies.

Σαν πολύ απόλυτος δεν είναι ο Roth;

Πρόσεξε τώρα ότι ο Roth απλά απέρριψε κάθε γνωστό εξελικτικό μοντέλο που περιλαμβάνει τυχαίες μεταλλάξεις και φυσική επιλογή. Συμπεραίνει ότι είναι αδύνατη η εξέλιξη μέσα από αυτές τις παραμέτρους, για τους λόγους που περιγράφει παραπάνω.

Από την μεριά μου έχω εξηγήσει το πρόβλημα των τυχαίων μεταλλάξεων του κώδικα, φέρνοντας το παράδειγμα του κώδικα υπολογιστών: είναι αδύνατο να προκύψουν ...windows από τυχαίες μεταλλάξεις ενός αυτοαντιγραφόμενου κώδικα ο οποίος υφίσταται τυχαίες αλλαγές στη δομή του. Στις πρώτες μόλις αντιγραφές, θα υποβαθμιστεί ή και αρθεί τελείως η λειτουργικότητα του κώδικα.

εντελως ασχετη απαντηση!!!1

για την αποδοχη τουθ πειπερ ρωτησα,, συ μ αναλυεις το πειπερ...

εγω ρωτησα γιαυτο:

Αντιλαμβάνεσαι ότι ο άνθρωπος αναγκάζεται να γράψει evolution στον τίτλο και στο συμπέρασμα, ώστε να γίνει αποδεκτό το paper. Δεν έχει άλλη εξήγηση.

οχι δεν το αντιλαμβανομαι κι απορως πως αντιλαμβανεσια εσυ αυτο

Το κακό είναι ότι προσπερνάς βασικά δεδομένα, μόνο και μόνο για να επιμείνεις στα δευτερεύοντα.
Διάβασες τί γράφει ο "εξελικτιστής" Roth για τις τυχαίες μεταλλάξεις και τη φυσική επιλογή ή απλά το παρέκαμψες, από ένστικτο;

Σου γράφω λοιπόν: αφού τόσο επιφανείς επιστήμονες αμφισβητούν την εξέλιξη και ταυτόχρονα γράφουν σε κάθε paper τη λέξη evolution, θα πρέπει να συμπεράνουμε ότι είτε είναι παλαβοί, είτε κάνουν κάποιου τύπου πλάκα, είτε δέχονται κάποιου τύπου πίεση. Διαφωνείς;

[stavmanr]

Αφού γνωρίζεις ότι βακτηρίδια και πολυκύτταροι "αντιδρούν εξελικτικά" με διαφορετικό τρόπο, τότε δείξε μας με στοιχεία, ποιος είναι ο τρόπος που "αντιδρούν εξελικτικά" οι μονοκύτταροι και οι πολυκύτταροι οργανισμοί να καταλάβουμε και εμείς τις τρομερές διαφορές...

Σιγά μή σου απαντήσει. Επιχείρημα από το μέλλον, που λες κι εσύ...

[stavmanr]

Την ίδια στιγμή και εξέλιξη του ανθρώπου αμφισβητείται επιστημονικά. Προσομοιώσεις δείχνουν διότι θα ήταν αδύνατη στον χρόνο που υποτίθεται ότι έγινε.

Biologically realistic numerical simulations revealed that a population of this type required inordinately long waiting times to establish even the shortest nucleotide strings. To establish a string of two nucleotides required on average 84 million years. To establish a string of five nucleotides required on average 2 billion years. We found that waiting times were reduced by higher mutation rates, stronger fitness benefits, and larger population sizes. However, even using the most generous feasible parameters settings, the waiting time required to establish any specific nucleotide string within this type of population was consistently prohibitive.
...
Και κλείνει το άρθρο:

In small populations the waiting time problem appears to be profound, and deserves very careful examination. To the extent that waiting time is a serious problem for classic neo-Darwinian theory, it is only reasonable that we begin to examine alternative models regarding how biological information arises.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4573302/

Αλλά όλα αυτά είναι αμελητέες ανωμαλίες, στον φανταστικό κόσμο που έχουν πλάσει.

Η δική μου απορία έχει ως εξής:
δεν σε προβληματίζει που οι μελετητές δεν έκαναν επί 100+χρόνια την απλή ερώτηση "ποιες είναι οι αποδείξεις ρε παιδιά;" αλλά άφησαν να διαιωνίζεται αυτό το ιδεολόγημα ως δήθεν επιστημονική θεωρία;

[BaKXOS_Lysios]

Αμφισβητούν τον κλασικό δαρβινισμό και τον νεοδαρβινισμό αλλά δεν λένε πουθενά για ευφυή σχεδιασμό ή δημιουργισμό:

<<The new synthesis suggests that the concrete history of life on Earth will necessarily reveal facts about, and mappings amongst, biological groupings significantly different from those imposed by reading the evidence solely in the light of Neo-Darwinism. Just as the promise of Nicholas Copernicus' first proposal in 1543 was only fully realized several generations later on the basis of Kepler's adducing of laws and possible causal mechanisms for planetary motion and Galileo's discovery of dramatic confirmatory empirical evidence, so the Hoyle-Wickramasinghe panspermia model can now be fleshed out and articulated by means of two generations of findings in astrobiology and molecular biology.>>

Αν διαβάσει κανείς το πέηπερ καταλαβαίνει ότι πρόκειται για μια "βελτιωμένη" και πιο "up to date" πρόταση της εξέλιξης!

Ωραία! Συμφωνούμε στα εξής:
- ο Δαρβινισμός είναι λάθος
- ο νεοΔαρβινισμός είναι λάθος

Γράψε μας τώρα τί είναι εξελικτικά σωστό, με τις αντίστοιχες αποδείξεις, για να το εξετάσουμε.

Αυτό θα έπρεπε να το κάνει το πεηπερ που εσείς παραθέσατε. Αυτοί είναι επιστήμονες, εγω δεν είμαι. Αν μου βρεις λοιπόν που το κάνει αυτο μέσα στο πέηπερ κερδίζεις σοκολατίτσα. Να το πάρει το ποτάμι; Δεν το κάνει πουθενά! Μια έκθεση ιδεών για βελτίωση της εξέλιξης χωρίς προτάσεις. Αυτά είναι τα πεηπερ που μας παραθέτετε!

[BaKXOS_Lysios]

Αφού γνωρίζεις ότι βακτηρίδια και πολυκύτταροι "αντιδρούν εξελικτικά" με διαφορετικό τρόπο, τότε δείξε μας με στοιχεία, ποιος είναι ο τρόπος που "αντιδρούν εξελικτικά" οι μονοκύτταροι και οι πολυκύτταροι οργανισμοί να καταλάβουμε και εμείς τις τρομερές διαφορές...

Σιγά μή σου απαντήσει. Επιχείρημα από το μέλλον, που λες κι εσύ...

Έχει απαντηθεί ήδη μια σελίδα πριν και αντίλογο δεν είδαμε..... Ο nrg (πολύ σωστά) δεν μίλησε γιατί δεν είχε τι να πει, αλλά ο στράβακας επιμένει.....

[micro]

Το κακό είναι ότι προσπερνάς βασικά δεδομένα, μόνο και μόνο για να επιμείνεις στα δευτερεύοντα.
Διάβασες τί γράφει ο "εξελικτιστής" Roth για τις τυχαίες μεταλλάξεις και τη φυσική επιλογή ή απλά το παρέκαμψες, από ένστικτο;

Σου γράφω λοιπόν: αφού τόσο επιφανείς επιστήμονες αμφισβητούν την εξέλιξη και ταυτόχρονα γράφουν σε κάθε paper τη λέξη evolution, θα πρέπει να συμπεράνουμε ότι είτε είναι παλαβοί, είτε κάνουν κάποιου τύπου πλάκα, είτε δέχονται κάποιου τύπου πίεση. Διαφωνείς;

το χα διαβασει. λεει π[ως το μοντελο ισχυριζετε πως πρωτα γινεται μια κοπια του πρωτου και μετα η κοπια παθαινε μεταλλαξη αλλα αυτη ηθεωρια εχει προβλημα γτ θα πρεπει η κοπια να διατρηρηθει για αρκετο χρονο μεχιρ να γινει η μεταλλαξη. μετα μαλλον προτιεινει καποια αλλη βιολογικη διαδικασια. τι σχεση εχουν αυτα μ αυτο που λες συ οτι πιεζονται να υποστηριξουν την εξελιξη;; καταρχας αφου αμφισβητουν απευθεις το καθιερωμενο εξελικτικο μοντελο... κι αφου εινα αυτο που αμφισβητουν,, θα αναφερθουν σαυτο, τι αλλο να πουνε;; evolytion = εξελιξη. δεν καταλαβαινω...οποτε διαφωνω... αλλα κιο νρζ λεει

Το θέμα είναι ότι η (και καλά) αποδεδειγμένη εξέλιξη αλλά και η αβιογένεση, τελικά ξεκίνησε να αμφισβητείται ξεκάθαρα, από τους επιστήμονες. Νόμιζα ότι οι αποδείξεις υπήρχαν, αλλά εμείς οι γραφικοί και οι άσχετοι δεν μπορούσαμε να τις καταλάβουμε...

οποτε ουτε αυτος θα συμφωνει μαλλον με την πιεση που λεσ ποως ασκειται στους επιστημονες... και φερνει κι αρθρα που και διαφωνουν με την εξελιξη και γραφουνε τη λεξη evolution σε καθε πειπερ, οποτε δεν καταλαβινω!@

[micro]

αλλα κι εσυ διαφωνεις με τη θεωρια της εξελιξης και γραφεις τη λεξη "εξελιξη", πιεζεσαι απο καπου να το κανες;

α! μια στιγμη τωρα που το σκεφτομα καλυτερα, συ δνε αναφερεσαι στο πραματικο ονομα της θεωριας ,.ετσι οπως ονομαζεται η ιδια, οπως παρουσιαζει τον εαυτο της, αλλα γραφεις για εξελικτισμο! κατσε να το σκεφτω λιγο ακομα και θα σου πω!

[stavmanr]

Το κακό είναι ότι προσπερνάς βασικά δεδομένα, μόνο και μόνο για να επιμείνεις στα δευτερεύοντα.
Διάβασες τί γράφει ο "εξελικτιστής" Roth για τις τυχαίες μεταλλάξεις και τη φυσική επιλογή ή απλά το παρέκαμψες, από ένστικτο;

Σου γράφω λοιπόν: αφού τόσο επιφανείς επιστήμονες αμφισβητούν την εξέλιξη και ταυτόχρονα γράφουν σε κάθε paper τη λέξη evolution, θα πρέπει να συμπεράνουμε ότι είτε είναι παλαβοί, είτε κάνουν κάποιου τύπου πλάκα, είτε δέχονται κάποιου τύπου πίεση. Διαφωνείς;

το χα διαβασει. λεει π[ως το μοντελο ισχυριζετε πως πρωτα γινεται μια κοπια του πρωτου και μετα η κοπια παθαινε μεταλλαξη αλλα αυτη ηθεωρια εχει προβλημα γτ θα πρεπει η κοπια να διατρηρηθει για αρκετο χρονο μεχιρ να γινει η μεταλλαξη. μετα μαλλον προτιεινει καποια αλλη βιολογικη διαδικασια. τι σχεση εχουν αυτα μ αυτο που λες συ οτι πιεζονται να υποστηριξουν την εξελιξη;; καταρχας αφου αμφισβητουν απευθεις το καθιερωμενο εξελικτικο μοντελο... κι αφου εινα αυτο που αμφισβητουν,, θα αναφερθουν σαυτο, τι αλλο να πουνε;; evolytion = εξελιξη. δεν καταλαβαινω...οποτε διαφωνω... αλλα κιο νρζ λεει

Κάτι αντιλαμβάνεσαι λάθος.
Το προηγούμενο μοτνέλο που εξετάζονταν ήταν το ...εξελικτικό. Ήταν το μοντέλο των αλλεπαλληλων μεταλλάξεων μέσω των αλλεπάλληλων διπλασιασμών.
Ο Roth, διαπίστωσε μέσα από την παταγώδη αποτυχία του πειράματος Lenski ότι έριχναν φως σε μία ...μαύρη τρύπα. Δεν έβγαζε τίποτα η θεωρία τους όσο και να την τροφοδοτούσαν. Μάλιστα, επέκτεινε το σκεπτικό του μακριά από οποιοδήποτε μοντέλο. Το γενίκευσε ως εξής:
" Furthermore, duplications typically have fitness costs (3, 4), and deleterious mutations outnumber beneficial mutations, making inactivation of the gene (pseudo-gene formation) the most likely fate for any redundant gene copies."
Αρχίζει πλέον να αναφέρεται στο σύνολο των διπλασιασμών, στη φύση τους κι όχι απλά σε ένα μοντέλο.
Έτσι, αλλάζει σκεπτικό και προσανατολίζεται προς το μοντέλο innovation που δεν αφορά πλέον εξελικτισμό, παρά μόνο αντιμεταθέσεις του υπάρχοντος υλικού και των υπαρχόντων λειτουργιών.
Όπως έχω ξαναγράψει, το πείραμα Roth αφορούσε μία σαλμονέλλα της οποίας αφαιρέθηκε "χειρουργικά" μία λειτουργία, η οποία ξαναεμφανίστηκε μέσα από συγγενές (ομόλογο) γονίδιο, στο οποίο προϋπήρχε η λειτουργία σε "λανθάνουσα" κατάσταση (όχι εκφρασμένη, δευτερεύουσα).

Εκείνο που θα πρέπει να σε προβληματίσει είναι το γιατί το paper φέρει στον τίτλο και σε διάφορα σημεία τη λέξη Evolution.
Τί το evolutionary έχει ακριβώς; Πού αφορά την εξελικτική θεωρία και πώς συνδέεται;

Το θέμα είναι ότι η (και καλά) αποδεδειγμένη εξέλιξη αλλά και η αβιογένεση, τελικά ξεκίνησε να αμφισβητείται ξεκάθαρα, από τους επιστήμονες. Νόμιζα ότι οι αποδείξεις υπήρχαν, αλλά εμείς οι γραφικοί και οι άσχετοι δεν μπορούσαμε να τις καταλάβουμε...

οποτε ουτε αυτος θα συμφωνει μαλλον με την πιεση που λεσ ποως ασκειται στους επιστημονες... και φερνει κι αρθρα που και διαφωνουν με την εξελιξη και γραφουνε τη λεξη evolution σε καθε πειπερ, οποτε δεν καταλαβινω!@

Δεν με απασχολεί ποιος συμφωνεί και ποιος διαφωνεί με αυτό. Σου έδωσα ένα πολύ γνωστό παράδειγμα για να συλλογιστείς επάνω στο φαινόμενο.
Όταν αναφέρομαι σε "πίεση" φυσικά δεν αναφέρομαι σε καταστάσεις ομηρίας και τρομοκρατία αλά Άισις. Αναφέρομαι σε μία κοινωνική διεργασία στην οποία η εργασία σου εξαρτάται από την αποδοχή κάποιων άλλων, οι οποίοι έχουν το μαχαίρι και το καρπούζι.