Είναι η Θεωρία της Εξέλιξης επιστημονική θεωρία;

[Nandros]

Η τύχη είναι αιτιακά προσδιορισμένη όπως και η αναγκαιότητα, έστω κι αν διαφέρουν ως προς την ιδιαιτερότητα των αιτιών τους.
Οπότε μένει αναπάντητο το ερώτημα μου για το ποιος έφτιαξε τους βροντόσαυρους.

Τους έφτιαξε ο θεός, αλλά ξέχασε να το πει στους Εβραίους, όταν έγραφαν την Μυθολογία τους!

[nrg]

Μία απλή παρατήρηση στην καθημερινότητά σου αρκεί να σε πείσει ότι σειρά τυχαίων μεταβολών οδηγεί νομοτελειακά σε υποβάθμιση και καταστροφή.

Μα, ναι. Είναι εμφανές ότι από τότε που εμφανίστηκε η Γη, τότε που ήταν μια πύρινη μπάλα, έχει υποβαθμιστεί.

Earth's Inner Core Shouldn't Technically Exist
https://www.livescience.com/61715-earth ... radox.html

[nrg]

Το όνομα της ενότητας "άλλες επιστήμες" ίσως δεν είναι επαρκώς σαφές, εξετάζεται αλλαγή του.

Σε αυτήν την ενότητα δεν συζητούνται επιστημονικά θέματα αλλα "παρα-επιστημονικά" (τραμουντάνες και σια).

Θα παρακαλούσαμε τους επιστήμονες της κοινότητάς μας να μην νιώθουν την ανάγκη να υπερασπιστούν την επιστήμη σε αυτή την ενότητα.

Όποιος θέλει διατηρεί φυσικά το δικαίωμα να το πράξει αν αυτό τον ψυχαγωγεί.

Ένα δίκιο το έχεις!

Αυτό προσπαθούμε να εξετάσουμε εδώ: αν η θεωρία της εξέλιξης των ειδών, είναι επιστημονική.

Και αν θέλεις κάνε ένα πείραμα.
Προσπάθησε να βρεις επιστημονικούς νόμους, που να ισχύουν στην εξέλιξη των ειδών.
Αν βρεις 2-3 μας τους παραθέτεις.

Οπότε, αν πράγματι θεωρία της εξέλιξης των ειδών, δεν είναι επιστημονική... τότε ας μετακινηθεί το νήμα.
Αν όμως είναι επιστημονική, ας γράψουν όσοι ξέρουν, 2-3 νόμους που να την χαρακτηρίζουν.
2-3 νόμους που να δείχνουν με ποιον επιστημονικά τεκμηριωμένο τρόπο, ένα είδος μετατρέπεται σε ένα άλλο.

[paralo]

Εδώ θα συζητηθούν τα στοιχεία με τα οποία κάποιοι πιστεύουν ότι πρέπει να κατατάσσεται η Εξέλιξη στις επιστημονικές θεωρίες.

Ξεκινώ τον προβληματισμό καταθέτοντας τα εξής:

• Σε τρία εξαιρετικά ευνοϊκά για την Εξέλιξη μεγάλα πειράματα που αφορούν βακτήρια, τα πειράματα Lenski, Minnich και Roth, δεν προέκυψε κανένα νέο λειτουργικό χαρακτηριστικό.
  Σε 68000 γενιές ecoli (περίπου 800.000 ως 1.200.000 "ανθρώπινα") χρόνια δεν βρέθηκε νέο είδος, αλλά ούτε καν κάποιο νέο χαρακτηριστικό/λειτουργία. Το πείραμα επαναλήφθηκε, ακόμη πιεστικότερο (συνεχής επιλογή, αφόρητο περιβάλλον) για τα βακτήρια, από τους Minnich και Roth (του τελευταίου με salmonella), για 3000 γενιές και καταλήξαμε στο αυτό αποτέλεσμα.
  
• Ο εξελικτισμός (δηλαδή η ιδεολογία που θεωρεί την Εξέλιξη, όπως περιγράφεται, δεδομένη) βασίζεται στον όρο "τυχαίες μεταλλάξεις", οι οποίες στη συνέχεια φιλτράρονται από τη "Φυσική Επιλογή" για να προκύψει η κάθε διαφοροποίηση.
  Το πρώτο πρόβλημα είναι ότι όλοι οι μοριακοί Βιολόγοι δέχονται ότι είναι στατιστικά αδύνατη η ανέλιξη οργανισμών από τυχαίες μεταλλάξεις, αφού η πλειονότητά τους είναι αποδεδειγμένα πρακτικά, αλλά και θεωρητικά (στατιστικά), επιζήμια για τους οργανισμούς. Πολλώ δε μάλλον, όταν αναφερόμαστε σε εκατομμύρια διαδοχικές τυχαίες μεταλλάξεις. Το δεύτερο πρόβλημα αφορά την έννοια της Φυσικής Επιλογής η οποία είναι ένας μεταφυσικός όρος, ασαφής, απροσδιόριστος, που εισάγεται πάντοτε εκ του αποτελέσματος, κι όχι με κάποια επιστημονική πρόβλεψη.

Θα το αφήσω εδώ, προς το παρόν, ώστε να γίνει μία παραγωγική συζήτηση.
Το ερώτημα είναι "εσύ που ακολουθείς τον εξελικτισμό, γνωρίζεις άραγε για ποιο λόγο το κάνεις;".

Σταυρουκο πόσο χαίρομαι που σε ξαναβρίσκω !!

[Ραν ταν πλαν]

[quote="stavmanr"]
"Η τύχη είναι αιτιακά προσδιορισμένη"; [quote]

Ναι.

[quote="stavmanr"]
''Ποιος;[quote]


Ναι ποιος; Από τις δύο πιθανές απαντήσεις διάλεξε μία. Δεν είναι δύσκολο.

[Νταγκλης]

O Roth, γνωρίζοντας το στατιστικό αδύνατο της τυχαίας μετάλλαξης, όπως ο ίδιος περιγράφει επακριβώς στην εισαγωγή του πειράματος, αντί να αφήσει βακτήρια σε "συνεχή επιλογή" να μετατραπούν σε ...βροντόσαυρους, κάνει το εξής τέχνασμα:
ευνουχίζει τα βακτήρια αφαιρώντας τους μία δυνατότητα, και στη συνέχεια τα τοποθετεί σε μέσον που ευνοεί τη δραστηριότητα, γνωρίζοντας ότι το γενετικό υλικό των βακτηρίων έχει ήδη την δυνατότητα να αποκαθιστά τις λειτουργίες του μέσα από ομόλογα γονίδια.
Έτσι, παρατηρώντας ότι το βακτήριο έχει αποκαταστήσει την ευνουχισμένη λειτουργία, θεωρεί ότι πέτυχε "εξέλιξη"...
Σχηματικά, αυτό σημαίνει τόση βιολογική εξέλιξη, όση θα έχεις εσύ αν σου έκοβαν το χέρι και αναγκαζόσουν να κρατάς το πηρούνι με το ...πόδι.

Δεν σε ρωτώ αν συμφωνείς με το πειραματικό αποτέλεσμα του Roth. Σου επισημαίνω ότι το μοντέλο που προτείνει καθιστά στατιστικά πιθανή την εξέλιξη κατά τη γνώμη του. Ασχέτως αν εσύ διαφωνείς με τη μέθοδο της πειραματικής επαλήθευσης.

Κατά την άποψη λοιπόν του Roth, η δημιουργία νέων λειτουργιών είναι πιθανή μέσω της συνεχούς επιλογής. Αυτό υποστηρίζει, άσχετα να διαφωνείς εσύ με την πειραματική επαλήθευση. Το να τον επικαλείσαι υποστηρίζοντας ότι λέει το αντίθετο είναι η ύψιστη διαστρέβλωση και ξεδιαντροπιά.

Θα μου επιτρέψεις να παρατηρήσω ότι αναγνωρισμένη "πλάνη της πιθανότητας" είναι αυτό που προτείνεις εσύ, Νταγκλή:
"Η προσφυγή στην πιθανότητα αποτελεί λογική πλάνη, που συχνά χρησιμοποιείται μαζί με άλλες πλάνες. Προεξοφλεί ότι επειδή κάτι θα μπορούσε να συμβαίνει, το ότι πρόκειται να συμβεί είναι αναπόφευκτο. Αυτό αποτελεί ατελή λογική, άσχετα με το πόσο μεγάλη είναι η εν λόγω πιθανότητα. Η πλάνη αυτή συχνά χρησιμοποιείται προς εκμετάλευση της παράνοιας."
https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CF ... F%84%CE%B1

Τί μας λέει η ΘτΕ: "Αν και είναι 'στατιστικά αδύνατο' (εξαιρετικά του εξαιρετικού του εξαιρετικού) να προκύψει νέα λειτουργία από τυχαίες μεταλλάξεις, αυτό συνέβη κατά κανόνα, και συνεχίζει να συμβαίνει"
Παίρνεις μία αναγνωρισμένη λογική πλάνη, την γυρίζεις ανάποδα και την προσφέρεις ως επιχείρημά σου;
Έλα τώρα...

Αυτός που προσέφυγε στις πιθανότητες είσαι εσύ. Είναι μάλιστα το μοναδικό σου (μη) επιχείρημα.

Εγώ παρατηρώ μια νέα πρωτεϊνική δομή με διαφορετική αλληλουχία αμινοξέων από τις υπάρχουσες. Η μόνη εύλογη και με επιστημονικό υπόβαθρο επεξήγηση για την δημιουργία της είναι η σταδιακή συσσώρευση μεταλλάξεων που σταδιακά μετέβαλε την αλληλουχία των αμινοξέων.

Εσύ αντί να αντιπροτείνεις μια άλλη εύλογη επεξήγηση (ο nrg πρότεινε ότι ήταν κρυμμένο και φύτρωσε ) μου υποστηρίζεις χωρίς το παραμικρό στοιχείο ότι "σου φαίνεται" απίθανο.
Εγώ απλά σου παρέθεσα τα στοιχεία που δεν γνώριζες. Στη συνεχή διαφορική επιβίωση, η πιθανότητα επανεμφάνισης μετάλλαξης σε συγκεκριμένο σημείο πολλαπλασιάζεται εκθετικά.

Συνεπώς εγώ υποστηρίζω την εξέλιξη ως τη μοναδική εύλογη διαδικασία και όχι απλά επειδή είναι στατιστικώς (πολύ) πιθανή.
Η δική σου αμφισβήτηση βασίζεται αποκλειστικά στην άγνοια. Επικαλείσαι στατιστική δυσκολία αγνοώντας τις πιθανότητες!!!

[stavmanr]

Σταυρουκο πόσο χαίρομαι που σε ξαναβρίσκω !!

[stavmanr]

Ναι ποιος; Από τις δύο πιθανές απαντήσεις διάλεξε μία. Δεν είναι δύσκολο.

Στο θέμα μας μελετάμε την επιστημονικότητα μίας θεωρίας.
Αν δε σε πειράζει, να μείνουμε στο θέμα μας...

[Ραν ταν πλαν]

Δεν επεμβαίνω στο θέμα σας ούτε στην επιστημονική συζήτηση σας. Μια απλή ερώτηση έκανα σχετικά με το ποιος έφτιαξε, δεν ξέρω με ποιον τρόπο, τους βροντόσαυρους. Να φύτρωσαν πάντως αποκλείεται. Άρα με κάποιο τρόπο δημιουργήθηκαν. Με ποιον;

[micro]

απ τσι ορθες!