Ευφυής Σχεδιασμός: Επιστήμη, Φιλοσοφία ή Ψευδοεπιστήμη;

[Υochanan]

[Ladybug]

Η σούπερ νόβα γνωρίζουμε σε μέσες και άκρες πότε θα γίνει και ποιες προϋποθέσεις χρειάζονται (πχ για την μάζα του άστρου) για να γίνει. Και φυσικά μιλάμε για φαινόμενα, σε απίστευτες αποστάσεις, με απίστευτες συνθήκες και με απίστευτα χρονικά πλαίσια.
Και όμως οι Φυσικοί με βάση νόμους και ιδιότητες έχουν βγάλει συμπεράσματα πολλά και μπορούν και προβλέπουν την εξέλιξη αυτών των φαινομένων.

Την ίδια στιγμή, πάνω στην ίδια την Γη και κανείς δεν μπορεί να φτιάξει μία πρωτεΐνη ή έναν μοριακό μηχανισμό.
Επίσης κανείς δεν μπορεί να προβλέψει την εξέλιξη από έναν οργανισμό.
Κανείς δεν μπορεί να μετρήσει αόριστες (και καλά) επιστημονικές ορολογίες όπως εξελικτική πίεση, πλεονέκτημα, διαφορική επιβίωση, φυσική επιλογή και άλλα ...

Οι διαφορές στην επιστημονικότατα των εξελικτικών βιολόγων, με τους Φυσικούς είναι χαοτικές.

Προς πληροφόρηση, το πρώτο διπεπτίδιο συντέθηκε προτού γεννηθεί ο προπάππος σου (Fischer, 1901). To 1953 o du Vigneaud πέτυχε τη σύνθεση της ωκυτοκίνης και από το 1963, χάρη στις εργασίες και τις καινοτομίες του Merrifield, έγινε εφικτή η κατασκευή ακόμη μεγαλύτερων πρωτεϊνικών μορίων, όπως π.χ. της ριβονουκλεάσης Α το 1971. Τι έχει να πει το αγαπητό Discovery Institute για όλα αυτά; Μάλλον δεν έχει μνήμη για τα γεγονότα προ της... Δημιουργίας του, δηλαδή πριν από το 1990!

[stavmanr]

... Γέμισε το νήμα ακατοίκητα "επιχειρήματα" τύπου :

- Το χ αντικείμενο κατασκευάστηκε μόνο του από τύχη ή το έφτιαξε κάποιος δημιουργός/σχεδιαστής ?
- Το κατασκεύασε κάποιος σχεδιαστής άνθρωπος.
- Άρα και ο κόσμος φτιάχτηκε από κάποιον σχεδιαστή και όχι από τύχη.

Σε αυτόν τον ανάπηρο σκηνοθετημένο "διάλογο", οι δύο πρώτες προτάσεις έχουν "ισχύ" ώστε να οδηγήσουν στην 3η πρόταση, ΜΟΝΟ όταν το x είναι κάτι που έχει φτιαχτεί από τον άνθρωπο ! Αν π.χ. θέσουμε όπου x = μια αμοιβάδα, ο σκηνοθετημένος διάλογος αποτυγχάνει γιατί η αμοιβάδα δεν έχει φτιαχτεί από τον άνθρωπο (αν και υπάρχουν βάσιμες υποψίες πως κατέχουν την ίδια ακριβώς διανόηση).

Καταρχήν θα κάνω μία παρατήρηση που πιθανότατα θα αρέσει στον itteithe:
αναφέρεσαι στον "άνθρωπο" αλλά δεν μπορούν όλοι ο άνθρωποι να κατασκευάσουν υπολογιστή, αυτοκίνητο, πυρηνικό αντιδραστήρα κ.ο.κ.
Επομένως, όταν αναφέρεσαι στον "άνθρωπο" αναφέρεσαι ουσιαστικά σε μία ιδιότητα την οποία αποκαλούμε "κατασκευαστική ευφυΐα". Δεν έχουν όλοι οι άνθρωποι την ίδια κατασκευαστική ευφυΐα.

Όταν, λοιπόν, βλέπεις ένα αντικείμενο με πολύπλοκη δομή, οργάνωση και λειτουργία, αναγνωρίζεις αυτόματα ότι έχει κατασκευαστεί ευφυώς. Εκτός αν λχ. εσύ πιστεύεις ότι ένα μίξερ που βρίσκεις μπροστά σου κατασκευάστηκε με "α-μιξερ-γένεση" (τυχαία συνένωση των πρωτογενών υλικών του από το περιβάλλον), κάτι που θα σταματούσε τη συζήτηση εδώ και χωρίς ελπίδα εξέλιξης...

Ξαφνικά, συναντάς το πρόβλημα της ίδιας σου της κατασκευής, δηλαδή του σώματος και της λειτουργίας σου. Είσαι φτιαγμένος και λειτουργείς με τρόπο τόσο πολύπλοκο κι ευφυή που δεν μπορείς καν να πλησιάσεις αυτή την τεχνολογία στις δικές σου κατασκευές. Κι όμως, εκεί ...προέκυψες στην τύχη! Την ίδια ώρα δεν έχεις δει ένα μίξερ να παράγεται στην τύχη, παρότι είναι απείρως απλούστερος μηχανισμός...
Πρόκειται για παράκαμψη της ίδιας λογικής που αναγνωρίζει αυτόματα ευφυΐα στις κατασκευές.

Εν ολίγοις, το "επιχείρημα" αυτό βασίζεται στην αρχή πως ό,τι ισχύει ειδικά για όσα πράγματα έχει φτιάξει ο άνθρωπος, τα ίδια ακριβώς ισχύουν για ΟΛΟ το σύμπαν.

Αυτή είναι μία δική σου ερμηνεία που δεν αφορά το δικό μου συλλογισμό. Αναφέρομαι σε κατασκευαστική ευφυΐα, σε κάθε στάδιο, μέγεθος, βαθμό και μορφή.

Ο ισχυρισμός αυτός είναι αντι-επιστημονικός και προφανώς δεν ισχύει, διότι από το ένα (μια κουκίδα του σύμπαντος) εξάγει συμπέρασμα για το όλον (όλο το σύμπαν). Η επιστήμη ωστόσο λειτουργεί αντίστροφα : Από τον όλον (μια γενική ιδιότητα όλου του σύμπαντος) εξάγει συμπερασμα για το ένα (την κουκίδα του σύμπαντος, που είναι απλά ένα μέρος του σύμπαντος).

Αυτός είναι ο κύριος λόγος που αποδεικνύεται ότι δεν μπορεί να υπάρχει ευφυία μόνο στον άνθρωπο. Είναι μία γενική ιδιότητα, συμπαντική, και λίγο παραπάνω. Ο βαθμός στον οποίο ο άνθρωπος αφομοίωσε την ευφυΐα του δημιουργού του, είναι προς συζήτηση.
Πρόκειται για ιδιότητα του συνόλου.

Το δικό σου επιχείρημα ξεκινά από τη βάση της εξαιρετικής (κατ' εξαίρεση) ευφυίας στον άνθρωπο κι αρνείται την ιδιότητα στο σύνολο στο οποίο περιλαμβάνεται ο άνθρωπος.

Έτσι π.χ. ο λόγος που σήμερα ο νόμος της βαρύτητας είναι επιστημονικός νόμος ΔΕΝ είναι επειδή εφαρμόστηκε ειδικά σε ένα συγκεκριμένο ζευγάρι σώματων και άρα από αυτό εξάγαμε πως ισχύει για όλα τα σώματα, αλλά για το ακριβώς αντίστροφο : είναι επιστημονικός νόμος επειδή εφαρμόζει σε ΟΛΑ τα ζευγάρια σωμάτων και επομένως εξαγουμε το συμπέρασμα πως θα εφαρμόζει και σε οποιοδήποτε συγκεκριμένο ένα ζευγάρι.

Η θεωρία της βαρύτητας είναι επιστημονική επειδή είναι ελέγξιμη/διαψεύσιμη σε κάθε περίσταση.
Ο εξελικτισμός, όχι.

Edit: Αν θελήσεις όμως να εισαγάγεις ένα νέο κριτήριο επιστημονικότητας και να εξετάσουμε με εκείνο τις θεωρίες εξαρχής, ευχαρίστως θα το διαβάσω.

[stavmanr]

Η σούπερ νόβα γνωρίζουμε σε μέσες και άκρες πότε θα γίνει και ποιες προϋποθέσεις χρειάζονται (πχ για την μάζα του άστρου) για να γίνει. Και φυσικά μιλάμε για φαινόμενα, σε απίστευτες αποστάσεις, με απίστευτες συνθήκες και με απίστευτα χρονικά πλαίσια.
Και όμως οι Φυσικοί με βάση νόμους και ιδιότητες έχουν βγάλει συμπεράσματα πολλά και μπορούν και προβλέπουν την εξέλιξη αυτών των φαινομένων.

Την ίδια στιγμή, πάνω στην ίδια την Γη και κανείς δεν μπορεί να φτιάξει μία πρωτεΐνη ή έναν μοριακό μηχανισμό.
Επίσης κανείς δεν μπορεί να προβλέψει την εξέλιξη από έναν οργανισμό.
Κανείς δεν μπορεί να μετρήσει αόριστες (και καλά) επιστημονικές ορολογίες όπως εξελικτική πίεση, πλεονέκτημα, διαφορική επιβίωση, φυσική επιλογή και άλλα ...

Οι διαφορές στην επιστημονικότατα των εξελικτικών βιολόγων, με τους Φυσικούς είναι χαοτικές.

Προς πληροφόρηση, το πρώτο διπεπτίδιο συντέθηκε προτού γεννηθεί ο προπάππος σου (Fischer, 1901). To 1953 o du Vigneaud πέτυχε τη σύνθεση της ωκυτοκίνης και από το 1963, χάρη στις εργασίες και τις καινοτομίες του Merrifield, έγινε εφικτή η κατασκευή ακόμη μεγαλύτερων πρωτεϊνικών μορίων, όπως π.χ. της ριβονουκλεάσης Α το 1971. Τι έχει να πει το αγαπητό Discovery Institute για όλα αυτά; Μάλλον δεν έχει μνήμη για τα γεγονότα προ της... Δημιουργίας του, δηλαδή πριν από το 1990!

Προφανώς εννοούσε "βιολογική" πρωτεΐνη.

[itteithe]

Κάτι άσχετο με τη συζήτηση, αλλά κοπιάστε κι από 'δω: viewtopic.php?f=8&t=7583

[Ladybug]

Προς πληροφόρηση, το πρώτο διπεπτίδιο συντέθηκε προτού γεννηθεί ο προπάππος σου (Fischer, 1901). To 1953 o du Vigneaud πέτυχε τη σύνθεση της ωκυτοκίνης και από το 1963, χάρη στις εργασίες και τις καινοτομίες του Merrifield, έγινε εφικτή η κατασκευή ακόμη μεγαλύτερων πρωτεϊνικών μορίων, όπως π.χ. της ριβονουκλεάσης Α το 1971. Τι έχει να πει το αγαπητό Discovery Institute για όλα αυτά; Μάλλον δεν έχει μνήμη για τα γεγονότα προ της... Δημιουργίας του, δηλαδή πριν από το 1990!

Προφανώς εννοούσε "βιολογική" πρωτεΐνη.

Ποιά η διαφορά της "βιολογικής" και προφανώς (;) εννοούμενης πρωτεΐνης από τις άλλες πρωτεϊνες;

[nrg]

Η σούπερ νόβα γνωρίζουμε σε μέσες και άκρες πότε θα γίνει και ποιες προϋποθέσεις χρειάζονται (πχ για την μάζα του άστρου) για να γίνει. Και φυσικά μιλάμε για φαινόμενα, σε απίστευτες αποστάσεις, με απίστευτες συνθήκες και με απίστευτα χρονικά πλαίσια.
Και όμως οι Φυσικοί με βάση νόμους και ιδιότητες έχουν βγάλει συμπεράσματα πολλά και μπορούν και προβλέπουν την εξέλιξη αυτών των φαινομένων.

Την ίδια στιγμή, πάνω στην ίδια την Γη και κανείς δεν μπορεί να φτιάξει μία πρωτεΐνη ή έναν μοριακό μηχανισμό.
Επίσης κανείς δεν μπορεί να προβλέψει την εξέλιξη από έναν οργανισμό.
Κανείς δεν μπορεί να μετρήσει αόριστες (και καλά) επιστημονικές ορολογίες όπως εξελικτική πίεση, πλεονέκτημα, διαφορική επιβίωση, φυσική επιλογή και άλλα ...

Οι διαφορές στην επιστημονικότατα των εξελικτικών βιολόγων, με τους Φυσικούς είναι χαοτικές.

Προς πληροφόρηση, το πρώτο διπεπτίδιο συντέθηκε προτού γεννηθεί ο προπάππος σου (Fischer, 1901). To 1953 o du Vigneaud πέτυχε τη σύνθεση της ωκυτοκίνης και από το 1963, χάρη στις εργασίες και τις καινοτομίες του Merrifield, έγινε εφικτή η κατασκευή ακόμη μεγαλύτερων πρωτεϊνικών μορίων, όπως π.χ. της ριβονουκλεάσης Α το 1971. Τι έχει να πει το αγαπητό Discovery Institute για όλα αυτά; Μάλλον δεν έχει μνήμη για τα γεγονότα προ της... Δημιουργίας του, δηλαδή πριν από το 1990!

Είναι σαν να μου λες:
Φτιάξαμε μία βίδα και ένα παξιμάδι... Σειρά έχει, μία μηχανή αυτοκίνητου.

Και ινσουλίνη φτιάξαμε.
Δεν υποτιμώ αυτά τα οποία φτιάξαμε, αλλά το γεγονός ότι είναι σταγόνα στον ωκεανό, μπροστά στην πολυπλοκότητα των πρωτεϊνών που υπάρχουν μέσα σε ένα κύτταρο.

Και να ΜΗΝ ξεχνάμε ότι στην υπόθεση για την προέλευση της ζωής, αυτές οι πρωτεΐνες προέκυψαν αυθόρμητα, μέσα σε μία αρχέγονη θάλασσα.

Άρα μέχρι να βρεθεί ο τρόπος, που παράγονται πρωτεΐνες αυθόρμητα στην μέση του πουθενά, το επιστημονικό συμπέρασμα είναι ότι ΔΕΝ παράγονται με τυχαίο τρόπο.

ΥΓ
Καλώς όρισες στην κουβέντα μας!

[nrg]

Ξαφνικά, συναντάς το πρόβλημα της ίδιας σου της κατασκευής, δηλαδή του σώματος και της λειτουργίας σου. Είσαι φτιαγμένος και λειτουργείς με τρόπο τόσο πολύπλοκο κι ευφυή που δεν μπορείς καν να πλησιάσεις αυτή την τεχνολογία στις δικές σου κατασκευές. Κι όμως, εκεί ...προέκυψες στην τύχη! Την ίδια ώρα δεν έχεις δει ένα μίξερ να παράγεται στην τύχη, παρότι είναι απείρως απλούστερος μηχανισμός...

Πρόκειται για παράκαμψη της ίδιας λογικής που αναγνωρίζει αυτόματα ευφυΐα στις κατασκευές.

Ωραίο!

[Ladybug]

Προς πληροφόρηση, το πρώτο διπεπτίδιο συντέθηκε προτού γεννηθεί ο προπάππος σου (Fischer, 1901). To 1953 o du Vigneaud πέτυχε τη σύνθεση της ωκυτοκίνης και από το 1963, χάρη στις εργασίες και τις καινοτομίες του Merrifield, έγινε εφικτή η κατασκευή ακόμη μεγαλύτερων πρωτεϊνικών μορίων, όπως π.χ. της ριβονουκλεάσης Α το 1971. Τι έχει να πει το αγαπητό Discovery Institute για όλα αυτά; Μάλλον δεν έχει μνήμη για τα γεγονότα προ της... Δημιουργίας του, δηλαδή πριν από το 1990!

Είναι σαν να μου λες:
Φτιάξαμε μία βίδα και ένα παξιμάδι... Σειρά έχει, μία μηχανή αυτοκίνητου.

Και ινσουλίνη φτιάξαμε.
Δεν υποτιμώ αυτά τα οποία φτιάξαμε, αλλά το γεγονός ότι είναι σταγόνα στον ωκεανό, μπροστά στην πολυπλοκότητα των πρωτεϊνών που υπάρχουν μέσα σε ένα κύτταρο.

Και να ΜΗΝ ξεχνάμε ότι στην υπόθεση για την προέλευση της ζωής, αυτές οι πρωτεΐνες προέκυψαν αυθόρμητα, μέσα σε μία αρχέγονη θάλασσα.

Άρα μέχρι να βρεθεί ο τρόπος, που παράγονται πρωτεΐνες αυθόρμητα στην μέση του πουθενά, το επιστημονικό συμπέρασμα είναι ότι ΔΕΝ παράγονται με τυχαίο τρόπο.

ΥΓ
Καλώς όρισες στην κουβέντα μας!

Καλώς σας βρήκα!
Εγώ έκανα μία επισήμανση πάνω στην λανθασμένη άποψή σου, την οποία μάλιστα παρουσίασες ως γεγονός, ότι "...Την ίδια στιγμή, πάνω στην ίδια την Γη και κανείς δεν μπορεί να φτιάξει μία πρωτεΐνη ή έναν μοριακό μηχανισμό. "
Νομίζω πως πλέον δεν τίθεται τέτοιο θέμα.
Όσο για το θέμα της αβιογέννεσης, που σκόπιμα μπλέκεις στη συζήτηση με την εξέλιξη ενώ είναι δύο διαφορετικά επιστημονικά θέματα, ίσως γνωρίζεις ότι από το 1953 έχουν παρασκευαστεί αμινοξέα σε πειράματα που προσομοιάζουν τις συνθήκες που επικρατούσαν στη Γη πολλά... χρόνια πριν!

[stavmanr]

Προφανώς εννοούσε "βιολογική" πρωτεΐνη.

Ποιά η διαφορά της "βιολογικής" και προφανώς (;) εννοούμενης πρωτεΐνης από τις άλλες πρωτεϊνες;

Έλα μου ντε...
Μπορείς να εξηγήσεις άραγε γιατί συγκεκριμένες πρωτεΐνες λειτουργούν διαφορετικά από άλλες, δίνοντας ζωή σε άβια χημικά μόρια;

Αφού, λοιπόν, σύμφωνα με την άποψή σου μπορούμε και κατασκευάζουμε τις πρωτεΐνες, πού κολλάμε και δεν κατασκευάσαμε ζωντανό κύτταρο;

Εγώ έκανα μία επισήμανση πάνω στην λανθασμένη άποψή σου, την οποία μάλιστα παρουσίασες ως γεγονός, ότι "...Την ίδια στιγμή, πάνω στην ίδια την Γη και κανείς δεν μπορεί να φτιάξει μία πρωτεΐνη ή έναν μοριακό μηχανισμό. "

Ο nrg αναφέρθηκε σε μοριακό μηχανισμό, σε ένα θέμα που αφορά βιολογία (βιολογικό μηχανισμό). Δεν αναφέρθηκε σε μόριο.
Το θέμα μας αφορά συγκεκριμένους μηχανισμούς. Μόριο είναι και το NaCl.

Το διπεπτίδιο, λοιπόν, του Fischer ποιες βιολογικές ικανότητες είχε, ώστε να ταιριάξει στη συζήτησή μας;