Είναι η Θεωρία της Εξέλιξης επιστημονική θεωρία;

Μεταφυσική, ανεξήγητα φαινόμενα, θεωρίες συνωμοσίας κλπ.
Άβαταρ μέλους
nrg
Crazy poster
Crazy poster
Δημοσιεύσεις: 1147

Re: Είναι η Θεωρία της Εξέλιξης επιστημονική θεωρία;

Δημοσίευσηαπό nrg » 20 Μαρ 2018, 14:41

Νταγκλης έγραψε:
stavmanr έγραψε:O Roth, γνωρίζοντας το στατιστικό αδύνατο της τυχαίας μετάλλαξης, όπως ο ίδιος περιγράφει επακριβώς στην εισαγωγή του πειράματος, αντί να αφήσει βακτήρια σε "συνεχή επιλογή" να μετατραπούν σε ...βροντόσαυρους, κάνει το εξής τέχνασμα:
ευνουχίζει τα βακτήρια αφαιρώντας τους μία δυνατότητα, και στη συνέχεια τα τοποθετεί σε μέσον που ευνοεί τη δραστηριότητα, γνωρίζοντας ότι το γενετικό υλικό των βακτηρίων έχει ήδη την δυνατότητα να αποκαθιστά τις λειτουργίες του μέσα από ομόλογα γονίδια.
Έτσι, παρατηρώντας ότι το βακτήριο έχει αποκαταστήσει την ευνουχισμένη λειτουργία, θεωρεί ότι πέτυχε "εξέλιξη"...
Σχηματικά, αυτό σημαίνει τόση βιολογική εξέλιξη, όση θα έχεις εσύ αν σου έκοβαν το χέρι και αναγκαζόσουν να κρατάς το πηρούνι με το ...πόδι.


Δεν σε ρωτώ αν συμφωνείς με το πειραματικό αποτέλεσμα του Roth. Σου επισημαίνω ότι το μοντέλο που προτείνει καθιστά στατιστικά πιθανή την εξέλιξη κατά τη γνώμη του. Ασχέτως αν εσύ διαφωνείς με τη μέθοδο της πειραματικής επαλήθευσης.

Κατά την άποψη λοιπόν του Roth, η δημιουργία νέων λειτουργιών είναι πιθανή μέσω της συνεχούς επιλογής. Αυτό υποστηρίζει, άσχετα να διαφωνείς εσύ με την πειραματική επαλήθευση. Το να τον επικαλείσαι υποστηρίζοντας ότι λέει το αντίθετο είναι η ύψιστη διαστρέβλωση και ξεδιαντροπιά.


Στον Roth δεν προέκυψε νέα λειτουργία, αλλά ενισχύθηκε μία προϋπάρχουσα.
Οπότε μην κάνεις αυτό, για το οποίο κατηγορείς τους άλλους.


The IAD model proposes that the ancestral gene has a weak secondary activity (innovation) (6, 7), and when a change in conditions makes this activity useful, selection favors increased gene dosage (amplification), resulting in two or more copies of the parent allele.


Και φυσικά το IAD μοντέλο, είναι περιγραφικό.
0 .

Άβαταρ μέλους
nrg
Crazy poster
Crazy poster
Δημοσιεύσεις: 1147

Re: Είναι η Θεωρία της Εξέλιξης επιστημονική θεωρία;

Δημοσίευσηαπό nrg » 20 Μαρ 2018, 14:45

Νταγκλης έγραψε:Αυτός που προσέφυγε στις πιθανότητες είσαι εσύ. Είναι μάλιστα το μοναδικό σου (μη) επιχείρημα.

Εγώ παρατηρώ μια νέα πρωτεϊνική δομή με διαφορετική αλληλουχία αμινοξέων από τις υπάρχουσες. Η μόνη εύλογη και με επιστημονικό υπόβαθρο επεξήγηση για την δημιουργία της είναι η σταδιακή συσσώρευση μεταλλάξεων που σταδιακά μετέβαλε την αλληλουχία των αμινοξέων.

Εσύ αντί να αντιπροτείνεις μια άλλη εύλογη επεξήγηση (ο nrg πρότεινε ότι ήταν κρυμμένο και φύτρωσε :giggle02: ) μου υποστηρίζεις χωρίς το παραμικρό στοιχείο ότι "σου φαίνεται" απίθανο.
Εγώ απλά σου παρέθεσα τα στοιχεία που δεν γνώριζες. Στη συνεχή διαφορική επιβίωση, η πιθανότητα επανεμφάνισης μετάλλαξης σε συγκεκριμένο σημείο πολλαπλασιάζεται εκθετικά.

Συνεπώς εγώ υποστηρίζω την εξέλιξη ως τη μοναδική εύλογη διαδικασία και όχι απλά επειδή είναι στατιστικώς (πολύ) πιθανή.
Η δική σου αμφισβήτηση βασίζεται αποκλειστικά στην άγνοια. Επικαλείσαι στατιστική δυσκολία αγνοώντας τις πιθανότητες!!! :laugh1:


Προφανώς όταν καθόμαστε στο ήλιο "φυτρώνει" επιπλέον μελανίνη, στο δέρμα μας.

Νέα πρωτεΐνη, για να αποδειχθεί ότι υπάρχει, πρέπει να γίνει ανάλυση στο DNA.
0 .

Άβαταρ μέλους
Νταγκλης
Rookie poster
Rookie poster
Δημοσιεύσεις: 113
Τοποθεσία: Φραπεδονίκη

Re: Είναι η Θεωρία της Εξέλιξης επιστημονική θεωρία;

Δημοσίευσηαπό Νταγκλης » 21 Μαρ 2018, 09:34

nrg έγραψε:
Στον Roth δεν προέκυψε νέα λειτουργία, αλλά ενισχύθηκε μία προϋπάρχουσα.
Οπότε μην κάνεις αυτό, για το οποίο κατηγορείς τους άλλους.


Δεν κατάλαβες τι συζητάμε φιλαράκι.
Δεν συζητάμε αν συμφωνείτε εσείς με την πειραματική επαλήθευση του Roth (αυτό είναι άλλη κουβέντα).
Ο Roth προτείνει ένα ένα εξελικτικό μοντέλο δημιουργίας νέων λειτουργιών. Το αν διαφωνεί με αυτό ο φίλος σου, δεν τον δικαιοδοτεί να επικαλείται τον Roth προσάπτοντάς του ότι παραδέχεται ότι εξέλιξη είναι αδύνατη! Αποκόπτει μάλιστα κομμάτια όπου περιγράφει άλλα μοντέλα ως απόδειξη της ομολογίας του!!!

Διαστρεβλώνει με τον πιο ξεδιάντροπο τρόπο. Μην τον υπερασπίζεσαι...

The IAD model proposes that the ancestral gene has a weak secondary activity (innovation) (6, 7), and when a change in conditions makes this activity useful, selection favors increased gene dosage (amplification), resulting in two or more copies of the parent allele.


Και φυσικά το IAD μοντέλο, είναι περιγραφικό.


Πάμε λοιπόν στο μοντέλο.
Ο Roth υποστηρίζει (παραθέτοντας στοιχεία....όχι από το μυαλό του) ότι η πλειοψηφία των ενζύμων εν δυνάμει μπορεί να καταλύσει ασθενώς και άλλες αντιδράσεις πέρα της κύριας λειτουργίας τους. Σε περίπτωση που η εν δυνάμει ασθενής λειτουργία επιφέρει διαφορική επιβίωση επιλέγεται άμεσα. Παρακάμπτεται το στάδιο της "αφανούς" συσσώρευσης μεταλλάξεων που επέφερε στατιστικές δυσκολίες.
Η συνεχής επιλογή της σταδιακά οδηγεί σε συσσώρευση μεταλλάξεων η οποία ενισχύει την ασθενή λειτουργία και την καθιστά κύρια.
Αυτή λοιπόν είναι μια πεντακάθαρη εξελικτική διαδικασία. Είναι καθαρή φυσική επιλογή τυχαίων μεταλλάξεων.

Το ότι εν δυνάμει προϋπήρχε ασθενώς η λειτουργία δεν της αφαιρεί το χαρακτηρισμό "ΝΕΑ". Το στάδιο της συνεχούς επιλογής μεταλλάξεων προσδίδει τη λειτουργικότητα και το νεοτερισμό και εν κατακλείδι την εξέλιξη. Αυτό το στάδιο αφορούσε η πειραματική διαδικασία.

Και ενώ στα ένζυμα χρειάστηκε να παραθέσει στοιχεία για την ύπαρξη ασθενούς λειτουργίας κάτι τέτοιο είναι αυτονόητο για τις δομικές πρωτεΐνες. Όλα τα όργανα προέρχονται από άλλα με σταδιακή μετατροπή τους.Το μοντέλο του Roth βρίσκει άριστη εφαρμογή.
0 .

Άβαταρ μέλους
Νταγκλης
Rookie poster
Rookie poster
Δημοσιεύσεις: 113
Τοποθεσία: Φραπεδονίκη

Re: Είναι η Θεωρία της Εξέλιξης επιστημονική θεωρία;

Δημοσίευσηαπό Νταγκλης » 21 Μαρ 2018, 09:56

nrg έγραψε:
Προφανώς όταν καθόμαστε στο ήλιο "φυτρώνει" επιπλέον μελανίνη, στο δέρμα μας.

Νέα πρωτεΐνη, για να αποδειχθεί ότι υπάρχει, πρέπει να γίνει ανάλυση στο DNA.


Αυτό το λες και το ξαναλές και ειλικρινά δεν καταλαβαίνω τι εννοείς!

Συμφωνώ ότι για τους σπίνους των Γκαλαπάγκος ήταν απαραίτητη η ανάλυση DNA. Η μεγέθυνση του ράμφους μπορεί να οφείλεται στην πλαστικότητα του φαινότυπου. Η πλαστικότητα όμως έχει κάποια όρια και όπως έδειξε η ανάλυση η μεγέθυνση οφείλεται σε μετάλλαξη γονιδίων.

Το ίδιο και με το ευφυολόγημά σου με τη μελανίνη. Όταν καθόμαστε στον ήλιο μαυρίζουμε. Αλλά ως ένα σημείο. Για να γίνουμε μαύροι πρέπει να υποστούμε κάποια μετάλλαξη. Δεν αρκεί η πλαστικότητα.

Στα στομαχάκια των σαυρούλων όμως που έγκειται η διαφωνία σου; Είναι ξεκάθαρα διαφορετική αλληλουχία αμινοξέων από τον υπάρχον πεπτικό σωλήνα. Είναι ξεκάθαρα νέα πρωτεϊνική δομή.
Μήπως εννοείς ότι η ανάλυση θα φανέρωνε κάποιο κρυμμένο γονίδιο στο Junk DNA που εν δυνάμει θα κωδικοποιούσε τη νέα πρωτεϊνική δομή; Ακόμα και έτσι να είναι (αν και πάμε στα όρια της επιστημονικής φαντασίας) δεν είναι δυνατόν να έρθει αυτή η πρωτεϊνική δομή και να "κουμπώσει" έτσι ξαφνικά! Χρειάζεται σταδιακή συσσώρευση μεταλλάξεων. Χρειάζεται εξέλιξη!!!
0 .

stavmanr
Extreme poster
Extreme poster
Δημοσιεύσεις: 3379

Re: Είναι η Θεωρία της Εξέλιξης επιστημονική θεωρία;

Δημοσίευσηαπό stavmanr » 21 Μαρ 2018, 15:14

Νταγκλης έγραψε:Δεν σε ρωτώ αν συμφωνείς με το πειραματικό αποτέλεσμα του Roth. Σου επισημαίνω ότι το μοντέλο που προτείνει καθιστά στατιστικά πιθανή την εξέλιξη κατά τη γνώμη του. Ασχέτως αν εσύ διαφωνείς με τη μέθοδο της πειραματικής επαλήθευσης.

Δεν συμφωνώ μαζί σου, γιατί το μοντέλο που προτείνει δεν αφορά επί της ουσίας τον εξελικτισμό. Προϋποθέτει προϋπάρχουσες λειτουργίες που ενεργοποιούνται ή αποκαθίστανται σε κατάλληλο περιβάλλον. Τώρα, αν εσύ επιθυμείς να ονομάσεις το κρέας ψάρι, δεν σε εμποδίζει κανείς...

Κατά την άποψη λοιπόν του Roth, η δημιουργία νέων λειτουργιών είναι πιθανή μέσω της συνεχούς επιλογής. Αυτό υποστηρίζει, άσχετα να διαφωνείς εσύ με την πειραματική επαλήθευση. Το να τον επικαλείσαι υποστηρίζοντας ότι λέει το αντίθετο είναι η ύψιστη διαστρέβλωση και ξεδιαντροπιά.

Εγώ απλά έγραψα ότι ο Roth παραδέχτηκε την αποτυχία της Φυσικής Επιλογής στην εισαγωγή του πειράματος. Άλλωστε, αν πετύχαινε η Φυσική Επιλογή στα πειράματα δεν θα υπήρχε λόγος να την αντικαταστήσει με νέο μοντέλο.

Αυτός που προσέφυγε στις πιθανότητες είσαι εσύ. Είναι μάλιστα το μοναδικό σου (μη) επιχείρημα.

Το αντίθετο! Η προσφυγή στην πιθανότητα είναι η βάση του επιχειρήματός σου, το οποίο εγώ απορρίπτω από την πλευρά μου.
Αν διαβάσεις τα quotes σε δικά σου σχόλια, λίγο παραπάνω, θα βρεις σε 2 quotes, 2 αναφορές προσφυγής στην "πιθανότητα". Σου τα έχω υπογραμμίσει...
Εγώ γράφω, σαφώς, ότι η Φυσική Επιλογή είναι στατιστικά αδύνατη, όπως συμφωνεί μαζί μου κι ο Roth στο εισαγωγικό του σημείωμα.

Σου επαναλαμβάνω ότι κάνεις ένα τραγικό σφάλμα: το νέο μοντέλο του Roth προϋποθέτει την ύπαρξη της δυνατότητας στον οργανισμό, ως ασθενή ή λανθάνουσα λειτουργία. Δεν προσπαθεί να βγάλει λαγούς από το καπέλο, όπως με τη Φυσική Επιλογή των "τυχαίων μεταλλάξεων" από το ...0.
Γι' αυτό και στο πείραμά του ασχολήθηκε αποκλειστικά με ευνουχισμένα βακτηριάκια και γονίδια που σε άλλες περιπτώσεις έχουν εμφανίσει σταθερή διλειτουργικότητα.

Εγώ παρατηρώ μια νέα πρωτεϊνική δομή με διαφορετική αλληλουχία αμινοξέων από τις υπάρχουσες. Η μόνη εύλογη και με επιστημονικό υπόβαθρο επεξήγηση για την δημιουργία της είναι η σταδιακή συσσώρευση μεταλλάξεων που σταδιακά μετέβαλε την αλληλουχία των αμινοξέων.

Όχι τυχαίων. Οι τυχαίες μεταλλάξεις οδηγούν με στατιστική ακρίβεια στην αποτυχία.

Εσύ αντί να αντιπροτείνεις μια άλλη εύλογη επεξήγηση (ο nrg πρότεινε ότι ήταν κρυμμένο και φύτρωσε :giggle02: ) μου υποστηρίζεις χωρίς το παραμικρό στοιχείο ότι "σου φαίνεται" απίθανο.
Εγώ απλά σου παρέθεσα τα στοιχεία που δεν γνώριζες. Στη συνεχή διαφορική επιβίωση, η πιθανότητα επανεμφάνισης μετάλλαξης σε συγκεκριμένο σημείο πολλαπλασιάζεται εκθετικά.

Ακόμη κι αν συνέβαινε αυτό, θα λέγαμε ότι αφανίστηκε μία και για πάντα η έννοια "τυχαίο" που αποτελεί το λατρευτικό σύμβολο του εξελικτισμού. Το τυχαίο που γίνεται από την ίδια του την τύχη λιγότερο τυχαίο είναι μία αστειότητα... Οφείλεις να το παραδεχτείς.

Συνεπώς εγώ υποστηρίζω την εξέλιξη ως τη μοναδική εύλογη διαδικασία και όχι απλά επειδή είναι στατιστικώς (πολύ) πιθανή.
Η δική σου αμφισβήτηση βασίζεται αποκλειστικά στην άγνοια. Επικαλείσαι στατιστική δυσκολία αγνοώντας τις πιθανότητες!!! :laugh1:

Σκέψου μόνο ότι υποστηρίζεις το μόνο πράγμα που δεν έχει συμβεί, όσες φορές κι αν το προσπαθήσαμε. Στο εναρκτήριο ποστ του νήματος αυτού έχω καταγράψει τις τρεις επίμαχες πειραματικές προσπάθειες οι οποίες γνωρίζεις ότι κατέληξαν σε αποτυχία για τον εξελικτισμό.
Μόνο που συνεχίζεις να αρνείσαι ότι η αποτυχία της θεωρίας σου είναι ταυτόχρονα επιτυχία της αμφισβήτησης της θεωρίας σου. :yesyes:
0 .

micro
Basic poster
Basic poster
Δημοσιεύσεις: 509

Re: Είναι η Θεωρία της Εξέλιξης επιστημονική θεωρία;

Δημοσίευσηαπό micro » 21 Μαρ 2018, 15:23

εγω δεν μπροω να καταλβω το εξης: απ τη στιγμη που ο ποππερ ηταν υπερ τυο εξελικτιμσου ,, ιγατι τονα επικαλονται οι αντιεξελκιτιστες;;;;!! παλαβοι ειανι;
0 .

Άβαταρ μέλους
Nandros
Crazy poster
Crazy poster
Δημοσιεύσεις: 1354

Re: Είναι η Θεωρία της Εξέλιξης επιστημονική θεωρία;

Δημοσίευσηαπό Nandros » 21 Μαρ 2018, 16:33

micro έγραψε:εγω δεν μπροω να καταλβω το εξης: απ τη στιγμη που ο ποππερ ηταν υπερ τυο εξελικτιμσου ,, ιγατι τονα επικαλονται οι αντιεξελκιτιστες;;;;!! παλαβοι ειανι;

:yesyes: :yesyes: :yesyes:
0 .

Άβαταρ μέλους
fonfon
Rookie poster
Rookie poster
Δημοσιεύσεις: 137

Re: Είναι η Θεωρία της Εξέλιξης επιστημονική θεωρία;

Δημοσίευσηαπό fonfon » 21 Μαρ 2018, 19:37

Με βάση το παραπάνω ποστ το πρόβλημα του συγκεκριμένου είναι στην φυσική επιλογή και όχι στην εξέλιξη.
0 .

stavmanr
Extreme poster
Extreme poster
Δημοσιεύσεις: 3379

Re: Είναι η Θεωρία της Εξέλιξης επιστημονική θεωρία;

Δημοσίευσηαπό stavmanr » 21 Μαρ 2018, 21:12

micro έγραψε:εγω δεν μπροω να καταλβω το εξης: απ τη στιγμη που ο ποππερ ηταν υπερ τυο εξελικτιμσου ,, ιγατι τονα επικαλονται οι αντιεξελκιτιστες;;;;!! παλαβοι ειανι;


Ο Πόππερ ήταν όντως υπέρ του εξελικτισμού... :yesyes:


ΚΡΥΦΟ ΚΕΙΜΕΝΟ: ΕΜΦΑΝΙΣΗ
.. μόνο που τον εύρισκε "ένα υπέροχο φιλοσοφικό (μεταφυσικό) πόνημα"


Εδώ κατατίθενται όλα τα επιχειρήματα, δεδομένα, πειράματα με τα οποία ο κάθε χρήστης θεωρεί ότι πείστηκε ή όχι σχετικά με την επιστημονικότητα του εξελικτισμού.
0 .

Άβαταρ μέλους
Nandros
Crazy poster
Crazy poster
Δημοσιεύσεις: 1354

Re: Είναι η Θεωρία της Εξέλιξης επιστημονική θεωρία;

Δημοσίευσηαπό Nandros » 21 Μαρ 2018, 22:10

stavmanr έγραψε:
micro έγραψε:εγω δεν μπροω να καταλβω το εξης: απ τη στιγμη που ο ποππερ ηταν υπερ τυο εξελικτιμσου ,, ιγατι τονα επικαλονται οι αντιεξελκιτιστες;;;;!! παλαβοι ειανι;


Ο Πόππερ ήταν όντως υπέρ του εξελικτισμού... :yesyes:
.. μόνο που τον εύρισκε "ένα υπέροχο φιλοσοφικό (μεταφυσικό) πόνημα"

Εδώ κατατίθενται όλα τα επιχειρήματα, δεδομένα, πειράματα με τα οποία ο κάθε χρήστης θεωρεί ότι πείστηκε ή όχι σχετικά με την επιστημονικότητα του εξελικτισμού.

https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9A%CE ... E%B5%CF%81

Ο Καρλ Πόπερ (γερμανικά: Karl Raimund Popper, 28 Ιουλίου 1902 - 17 Σεπτεμβρίου 1994) ήταν Αυστριακός φιλόσοφος και καθηγητής
...
Ας σημειωθεί, όμως, ότι ο «κόσμος 3» των αντικειμενικών γνώσεων, όσο και αν αποτελεί αφαίρεση, είναι ανθρώπινο δημιούργημα και προϊόν της αέναης προσπάθειας του ανθρώπου να λύσει τα προβλήματα του. Είναι προβλήματα επιβίωσης, προσαρμογής στο περιβάλλον. Ως τέτοια εντάσσονται σε ένα βιολογικό πλαίσιο. Εδώ είναι που η ύστερη επιστημολογία του Καρλ Πόπερ συνδέεται με τη βιολογία και τη θεωρία της εξέλιξης. Όλοι οι έμβιοι οργανισμοί είναι υποχρεωμένοι να λύσουν προβλήματα για αν επιβιώσουν
...


Ο εν θέματι ΔΕΝ είχε σχέση με Βιολογία, Γενετική, κλπ!
Παράλληλα ο stavmanr, κατά την πάγια τακτική του, του βάζει στο στόμα λόγια που δεν είπε, γιατί έτσι συμφέρει τον stavmanr! :yesyes:
.
0 .


Επιστροφή σε “Εναλλακτικές Επιστήμες”