stavmanr έγραψε:Γιατί κρύβεσαι πίσω από το δάχτυλό σου και τις προσβολές σου, Νταγκλή;
Αφού γνωρίζεις κι ο ίδιος ότι το μοντέλο που έχει κυριεύσει το μυαλό σου δεν δέχεται είδη. Πρόκειται για ένα μοντέλο αέναων μεταβολών των χαρακτηριστικών των οργανισμών.
Γιατί το κρύβεις; Ντρέπεσαι να το γράψεις;
;
Σκαλοπάτι και άλμα αποτελεί η έννοια του είδους γιά τους δημιουργιστές. Γιά τους κανονικούς ανθρώπους οι αλλαγές συμβαίνουν συνεχώς. Κάποια στιγμή οι βιολόγοι θεωρούν ότι δύο πληθυσμοί έχουν πολύ σημαντικές διαφορές και ορίζουν ότι αποτελούν δύο διαφορετικά είδη. Τίποτα πέρα από αυτό.stavmanr έγραψε:Αν δεχόσουν είδη, τότε θα μας είχες ήδη γράψει τον ορισμό του είδους στον εξελικτισμό. Έλα, όμως, που γνωρίζεις ότι κάθε ορισμός του είδους είναι αντίθετος προς τη θεωρία της αέναης μεταβολής του οργανισμού...
Καθότι, είδος είναι ένα σύνολο οργανισμών με κοινά χαρακτηριστικά. Είναι σκαλοπάτι. Αποτελεί "άλμα" για την εξελικτική ιδεολογία. Και είναι αδύνατο σε έναν αχταρμά τυχαίων μεταβολών να προκύπτουν όντα με παρόμοια χαρακτηριστικά και λειτουργίες.
Βάλε ό,τι ορισμό θέλεις. Εγώ θα τον δεχθώ, όποιος κι'αν είναι.stavmanr έγραψε:Επειδή, όμως, είμαι καλοπροαίρετος, περιμένω για 5η σελίδα τον ορισμό του είδους για τον εξελικτισμό.
stavmanr έγραψε:Αν δεχόσουν είδη, τότε θα μας είχες ήδη γράψει τον ορισμό του είδους στον εξελικτισμό. Έλα, όμως, που γνωρίζεις ότι κάθε ορισμός του είδους είναι αντίθετος προς τη θεωρία της αέναης μεταβολής του οργανισμού...
Καθότι, είδος είναι ένα σύνολο οργανισμών με κοινά χαρακτηριστικά. Είναι σκαλοπάτι. Αποτελεί "άλμα" για την εξελικτική ιδεολογία. Και είναι αδύνατο σε έναν αχταρμά τυχαίων μεταβολών να προκύπτουν όντα με παρόμοια χαρακτηριστικά και λειτουργίες.
Επειδή, όμως, είμαι καλοπροαίρετος, περιμένω για 5η σελίδα τον ορισμό του είδους για τον εξελικτισμό.
Νταγκλης έγραψε:nrg έγραψε:
Γιατί δάσκαλε, δεν μας δείχνεις εκείνους τους υπολογισμούς που έκανες και κατέληξες στο μεγαλοπρεπές συμπέρασμα των δισεκατομμυρίων μεταλλάξεων ημερησίως; Γιατί μας τους κρύβεις;
Τι πληθυσμό χρησιμοποίησες;
Κακόμοιρο παιδί... νόμιζες ότι παραπληροφορώντας θα έβγαινες και από πάνω;
Τώρα τρεχάτε ποδαράκια μου...
Κανένα απολύτως υπολογισμό δεν έκανα βρε χαζούλη!
Οι "δισεκατομμύρια καθημερινές μεταλλάξεις" είναι χονδροειδής υπόθεση
μιας και αναφερόμασταν σε πληθυσμούς τρισεκατομμυρίων.
Αυτό που δεν καταλαβαίνεις είναι ότι δεν υπονόησα ότι είναι απαραίτητες αυτές οι μεταλλάξεις. Απαντούσα στη χαζομάρα των "τυχαίων πρωτεινών" και σου επισήμανα ότι, παρά τις "δισεκατομμύρια καθημερινές μεταλλάξεις", μία μόνο είναι αυτή που θα επιφέρει διαφορική επιβίωση και θα δημιουργήσει νέα πρωτεΐνη.
Κατάλαβες τώρα τι βλακείες λες τόσον καιρό; Και να μην κατάλαβες δεν έχει σημασία. Σημασία έχει ότι τις πράξεις τις αφήνουμε σε αυτούς που κατέχουν τα δεδομένα και τις κατάλληλες υπολογιστικές μεθόδους. Οτιδήποτε άλλο είναι απλά γελοίο!
Και αυτοί που κατέχουν τα δεδομένα και τις κατάλληλες υπολογιστικές μεθόδους αποφάνθηκαν ότι ακόμα και μικρός πληθυσμός που εισβάλει σε νέο περιβάλλον (λόγου χάριν σαύρες) δεν αντιμετωπίζει κανένα απολύτως στατιστικό πρόβλημα να εξελιχθεί. Οι ρυθμοί μετάλλαξης το φροντίζουν όπως ακριβώς σου εξηγούσα!
By comparing the likelihood of various demographic models, we estimate that the effective population size of human ancestors living before 1.2 million years ago was 18,500, and we can reject all models where the ancient effective population size was larger than 26,000.
Νταγκλης έγραψε:stavmanr έγραψε:Αν δεχόσουν είδη, τότε θα μας είχες ήδη γράψει τον ορισμό του είδους στον εξελικτισμό. Έλα, όμως, που γνωρίζεις ότι κάθε ορισμός του είδους είναι αντίθετος προς τη θεωρία της αέναης μεταβολής του οργανισμού...
Καθότι, είδος είναι ένα σύνολο οργανισμών με κοινά χαρακτηριστικά. Είναι σκαλοπάτι. Αποτελεί "άλμα" για την εξελικτική ιδεολογία. Και είναι αδύνατο σε έναν αχταρμά τυχαίων μεταβολών να προκύπτουν όντα με παρόμοια χαρακτηριστικά και λειτουργίες.
Επειδή, όμως, είμαι καλοπροαίρετος, περιμένω για 5η σελίδα τον ορισμό του είδους για τον εξελικτισμό.
Εγώ έκανα την ερώτηση....εσύ περιμένεις την απάντηση!!!!!
Ερώτηση που απαντήθηκε πριν 150 χρόνιαnrg έγραψε:Καθόλου διότι ερώτηση έχει την ίδια ουσία.Sarastro έγραψε:Η αρχική σου ερώτηση ήταν τι σχέση έχουν οι αλλαγές κάποιων χαρακτηριστικών με την μετατροπή ενός αρχέγονου πιθήκου σε άνθρωπο. Τώρα την τροποποείς ελαφρώς, ώστε η σύνδεση να χρειάζεται "απόδειξη". Περιορίζομαι να πώ ότι η αρκική σου ερώτηση ήταν αφελής.
Αυτός ο κοινός πρόγονος, ο οποίος ήταν ένα είδος πίθηκου, για να γίνει άνθρωπος υπέστη κάποιες αλλαγές. Έτσι δεν μας λένε;
Οπότε αν ένας αρχαίος πίθηκος γεννά μόνο ... αρχαία πιθηκάκια, τότε ο άνθρωπος πώς προέκυψε;
Ποσοτική ή ποιοτική η διαφορά, είναι αδιάφορο. Το σημαντικό είναι πως δεν οφείλεται σε κάποια "πλαστικότητα", αλλά σε διαφορετικό DNA.nrg έγραψε:1. Καθόλου, διότι δεν διάβασες καλά το άρθρο που παρέθεσες.1. Ψευδέστατο. Η διαφορά στο χρώμα του δέρματος μεν είναι επουδιώδες χαρακτηριστικό, αλλά προκαλεί κάποιες διαφορές στις λειτουργίες. Επιπλέον, είναι ασαφές τι σημαίνει "ρυθμιστικοί παράγοντες".
2. Τέλος, μπορείς να απαντήσεις γιατί το χρώμα του δέρματος δεν αλλάζει όταν ένας μαύρος ή ένας άσπρος μεταφέρονται σε περιβάλλον που δεν ευνοεί το χρώμα που έχουν; Δεν οφείλεται το χρώμα στην "πλαστικότητα" του DNA;
Humans with light skin pigmentation have skin with low amounts of eumelanin, and possess fewer melanosomes than humans with dark skin pigmentation.
Πολύ ή λίγο, φανερώνει ρύθμιση.
Η λειτουργία είναι ίδια και στους λευκούς και στους μαύρους.
ή με άλλα λόγια: οι μαύροι δεν παράγουν κάτι διαφορετικό, από τους λευκούς.
Κανένα μυστήριο. Το χρώμα του δέρματος οφείλεται σε διαφορετικό DNA. Το γεγονός ότι οι δίδυμες έχουν άλλο χρώμα δεν στηρίζει αυτά που λες, το αντίθετο κάνει. Αν το χρώμα οφειλόταν σε "πλαστικότητα", θα είχαν το ίδιο χρώμα, αφού θα "προσαρμοζόταν" στο ίδιο περιβάλλον με τον ίδιο τρόπο. Αυτές όμως απέκτησαν το DNA κάποιων προφανώς διαφορετικού χρώματος προγόνων τους, με τον τρόπο που έλεγε ο Mendel.nrg έγραψε:2. Οι ρυθμιστικοί παράγοντες στους μαύρους έχουν γίνει μόνιμοι και αυτό είναι μυστήριο. Πάντως δεν έχει να κάνει με είδος, ούτε με διαδικασίες με τις οποίες έχουμε εξέλιξη των ειδών.
Αυτές οι δύο είναι δίδυμες:
Kανέναν δεν ξέρω που να μελετάει αυτή την ... πλαστικότητα. Στην πλαστικότητα οφείλεται η αλλαγή χρώματος το καλοκαίρι με την έκθεση στον ήλιο. Αυτή η αλλαγή όμως δεν κληρονομείται στους απογόνους. Το διαφορετικό χρώμα των άσπρων και των μαύρων αντίθετα, κληρονομείται στους απογόνους και δεν αλλάζει αν κάποιος μετακομίσει σε κλίμα που δεν "ταιριάζει" με το χρώμα του.nrg έγραψε:Αυτή η πλαστικότητα είναι το ουσιαστικό αντικείμενο μελέτης.
Και η υπόθεση με τον αστροναύτη το αποδεικνύει περίτρανα. Αν ο αστροναύτης δεν γύριζε πίσω, όλοι θα αναφωνούσαν: Εξέλιξη. Σε μία μόλις γενιά.... mutaros, stress και τα σχετικά.
Επέστρεψε και σχεδόν όλες οι αλλαγές στο DNA, επανήλθαν στο φυσιολογικό.
Πότε και γιατί, γίνονται μόνιμες;
Ουσιαστικά κανείς δεν ξέρει.
Ωραιότατο αντικείμενο μελέτης, που καμία σχέση δεν έχει με τυχαίες αλλαγές και εξέλιξη των ειδών.
nrg έγραψε:Νταγκλης έγραψε:
Κανένα απολύτως υπολογισμό δεν έκανα βρε χαζούλη!
Κακώς σπιρτούλι.
Θετική επιστήμη χωρίς αριθμούς δεν νοείται.Οι "δισεκατομμύρια καθημερινές μεταλλάξεις" είναι χονδροειδής υπόθεση
Αφού δεν βγαίνουν οι αριθμοί, ας κάνω μία... αναδίπλωση...μιας και αναφερόμασταν σε πληθυσμούς τρισεκατομμυρίων.
Μέρα με την μέρα, γίνεται καλύτερο...
Δεν υπάρχουν τέτοιοι πληθυσμοί στο ζωικό βασίλειο και δεν υπήρξαν ποτέ!
Πυροβολείς τα πόδια σου, με αυτές τις κουταμάρες που γράφεις, όπως εξηγώ παρακάτω.Αυτό που δεν καταλαβαίνεις είναι ότι δεν υπονόησα ότι είναι απαραίτητες αυτές οι μεταλλάξεις. Απαντούσα στη χαζομάρα των "τυχαίων πρωτεινών" και σου επισήμανα ότι, παρά τις "δισεκατομμύρια καθημερινές μεταλλάξεις", μία μόνο είναι αυτή που θα επιφέρει διαφορική επιβίωση και θα δημιουργήσει νέα πρωτεΐνη.
Κατάλαβες τώρα τι βλακείες λες τόσον καιρό; Και να μην κατάλαβες δεν έχει σημασία. Σημασία έχει ότι τις πράξεις τις αφήνουμε σε αυτούς που κατέχουν τα δεδομένα και τις κατάλληλες υπολογιστικές μεθόδους. Οτιδήποτε άλλο είναι απλά γελοίο!
Και αυτοί που κατέχουν τα δεδομένα και τις κατάλληλες υπολογιστικές μεθόδους αποφάνθηκαν ότι ακόμα και μικρός πληθυσμός που εισβάλει σε νέο περιβάλλον (λόγου χάριν σαύρες) δεν αντιμετωπίζει κανένα απολύτως στατιστικό πρόβλημα να εξελιχθεί. Οι ρυθμοί μετάλλαξης το φροντίζουν όπως ακριβώς σου εξηγούσα!
1. Δεν έχουμε πληθυσμούς τρισεκατομμυρίων στα πειράματα. Είσαι 3 τάξεις πάνω.
Πχ στο πείραμα Lenski ο πληθυσμός είναι το περίπου 0,5 δισεκατομμύρια.
This concentration of glucose used supports a maximum population of 500 million cells of the ancestor in a 10 mL culture, though the maximum now varies among the evolved populations.
Ο Lenski μάλλον είναι άσχετος και δεν φρόντισε να θρέψει πληθυσμούς τρισεκατομμυρίων, όπως μας υποδεικνύεις εσύ.
Βέβαια τότε θα χρειάζονταν 20 λίτρα καζάνι ανά πληθυσμό, αλλά ας το προσπεράσουμε αυτό... Εσύ ξέρεις καλύτερα...
2. Και αν χρειάζεσαι τέτοιους πληθυσμούς, τότε έχεις πρόβλημα με 10 σαύρες που έβγαλαν "νέο στομάχι" σε 30 γενιές.
3. Έχεις πρόβλημα με τον αρχικό πληθυσμό των προγόνων των ανθρώπων, ο οποίος υπολογίζεται μεταξύ 18.500 και 26.000.
Νταγκλης έγραψε:Στο πείραμα του Lenski τα ecoli ήταν πάντα ταϊσμένα και σε περιβάλλον απουσίας φυσικών εχθρών. Από τις δισεκατομμύρια μεταλλάξεις που συνέβαιναν καθημερινά καμία δεν επέφερε κάποιου είδους διαφορική επιβίωση. Δεν επιλέγονταν και μοιραία έσβηναν.
Νταγκλης έγραψε:Η αύξηση του ρυθμού μεταλλάξεων προσδίδει την απαιτούμενη για την εξέλιξη βιοποικιλότητα.
Sarastro έγραψε:Ερώτηση που απαντήθηκε πριν 150 χρόνιαnrg έγραψε:Καθόλου διότι ερώτηση έχει την ίδια ουσία.
Αυτός ο κοινός πρόγονος, ο οποίος ήταν ένα είδος πίθηκου, για να γίνει άνθρωπος υπέστη κάποιες αλλαγές. Έτσι δεν μας λένε;
Οπότε αν ένας αρχαίος πίθηκος γεννά μόνο ... αρχαία πιθηκάκια, τότε ο άνθρωπος πώς προέκυψε;
