Σκούξιμο εικαστικών καλλιτεχνών στα σόσιαλ σχετικά με τις εφαρμογές ΑΙ

Φωτογραφία, Ζωγραφική, Γλυπτική κλπ.
Άβαταρ μέλους
Alien_ex_forums
Basic poster
Basic poster
Δημοσιεύσεις: 914

Σκούξιμο εικαστικών καλλιτεχνών στα σόσιαλ σχετικά με τις εφαρμογές ΑΙ

Δημοσίευσηαπό Alien_ex_forums » 19 Δεκ 2022, 11:28

Αναφέρομαι σε memes σαν αυτό

Εικόνα

Αλλά όχι μόνο! Τις τελευταίες μέρες, όσοι γραφίστες και εικαστικοί έχω στις επαφές μου, διαρρηγνύουν τα ιμάτιά τους με κείμενα σεντόνια, σχετικά με τον κόπο τους που πάει χαμένος. Γιατί όπως λένε "ήρθε η ΑΙ και θα τους φάει τις δουλειές".

Να πω και για όσους δεν το γνωρίζουν: Εχουν αναπτυχθεί κάποιες εφαρμογές τεχνητής νοημοσύνης στο ίντερνετ, όπου δίνουν τη δυνατότητα στους χρήστες να "περιγράψουν" την εικόνα που θέλουν να τους φτιάξει η ΑΙ, να διαλέξουν τη τεχνοτροπία που θέλουν (π.χ. στο στυλ του Rebrandt) και παίρνουν την εικόνα έτοιμη στο πιάτο.

Επισυνάπτω για παράδειγμα μία που παρήγγειλα στο Dall e (τη πιο δημοφιλή από τις εφαρμογές αυτή τη στιγμή). Ας πούμε έγραψα "γελαστος κλόουν σε γκρεμό που πάνω του υπάρχει μια έπαυλη στο στυλ του Rebrandt" (το έβαλλα στα συνημμένα γιατί δεν έχω το λινκ).

DALL·E 2022-12-18 22.43.20 - a painting of a laughing clown hanging from a cliff in frond of a robotic mansion in the style of Salvador Dalli.png


Με το dream AI "έκανα" την παρακάτω εικόνα

blank_tradingcard3.jpg


Υπάρχουν και πολλές άλλες τέτοιες εφαρμογές, όπου "παραγγέλνεις" τι θες και αυτές ανατρέχουν σε όλες τις εικόνες και τεχνικές του διαδικτύου προκειμένου να το συνθέσουν με τις παραμέτρους που δίνεις.

Πάμε τώρα στο ψητό αυτού του ποστ: Οι εικαστικοί, γραφίστες, καλλιτέχνες που αγανακτούν με αυτή την εξέλιξη, έχουν κατά τη γνώμη μου δίκιο να αισθάνονται θιγμένοι ως προς τα συμφέροντά τους και γεμάτοι απογοήτευση.

Οποιοσδήποτε στη θέση τους, έτσι θα αισθανόταν βλέποντας τον κόπο μιας ζωής να τρώγεται από "τα ρομπότ".

Εκεί που διαφωνώ, είναι ως προς τον τρόπο που εκφράζουν την αγανάκτησή τους (και αναφέρομαι κυρίως στους εγχώριους καλλιτέχνες). Τι πάει να πει "πες όχι στις εικόνες από AI"; Πώς μπορεί να γίνει αυτό; Να μη χρησιμοποιούμε τις εφαρμογές; Να ΑΠΑΓΟΡΕΥΤΟΥΝ οι εφαρμογές; Να βγει νόμος που να λέει ότι απαγορεύονται τα παράγωγα αυτών των εφαρμογών για εμπορική χρήση;

Οι καλλιτέχνες εικαστικοί είναι κατά τη γνώμη μου οι πλέον αρμόδιοι στο να "χαρτογραφήσουν" και να "οριοθετήσουν" αυτή τη νέα τεχνολογία όσον αφορά τη σημασία και την αξία που μπορεί να έχει στον χώρο της τέχνης. Θα το θεωρήσουμε τέχνη ή όχι; Ποιος έχει την πατρότητα των συγκεκριμένων εικόνων; Ο χρήστης που έδωσε τις παραμέτρους, η ΑΙ που έκανε τη σύνθεση, ή ο προγραμματιστής που κατασκεύασε την ΑΙ; Εχουν αντικειμενική καλλιτεχνική αξία τα έργα που παρέχονται από μια μηχανή; Πώς θα μπορούν να αξιοποιηθούν αυτές οι εικόνες; Για απλή διασκέδαση του χρήστη, για αναπαραγωγή, ή για εμπορικούς σκοπούς; Τελικά τι ορίζει την τέχνη;

Υπάρχει ωστόσο ένα στοιχείο που είναι βέβαιο και δεν αλλάζει: Οτι η εξέλιξη αυτή, δεν είναι εφικτό να "ξε-γίνει". Αυτό πρέπει να το συνειδητοποιήσουν ΟΙ ΠΑΝΤΕΣ. ΚΑΙ ΟΙ ΚΑΛΛΙΤΕΧΝΕΣ ΝΑ ΤΟ ΣΥΝΕΙΔΗΤΟΠΟΙΗΣΟΥΝ.

Ένα από τα βασικά προβλήματα στη χώρα μας, είναι ο συντηρητικός τρόπος σκέψης. Δηλαδή η αντίδραση προς οτιδήποτε καινούργιο ή καινοτόμο. Είτε πρόκειται για ιδέες, είτε πρόκειται για τεχνολογίες, είτε πρόκειται για ρεύματα, μόδες, κινήματα, επιστημονικές ανακαλύψεις, μουσική κλπ.

Στο τέλος βέβαια ο Έλληνας τα υιοθετεί γιατί "έτσι κάνουν και οι άλλοι" και αναγκάζεται να τα δεχτεί. Η πρώτη σκέψη όμως είναι πάντα η αντίδραση και η απαξίωση.

Αντε τώρα να πείσουν οι καλλιτέχνες ότι έχουν όλα τα δίκια με το μέρος τους, σε ένα τέτοιο πλαίσιο. Όπου οι πάντες γνωρίζουν πως στη χώρα μας, τα πάντα τελούν υπό αμφισβήτηση και απαξίωση, μέχρι να καθιερωθούν.

Στην προκειμένη περίπτωση, υπάρχουν διεθνείς ιστοσελίδες τέχνης, που απαγορεύουν την ανάρτηση των AI-generated images ως αυτόνομες δημιουργίες (και πολύ καλά κάνουν). Κάπου μάλιστα είδα ότι η Κίνα τις έχει απαγορεύσει εντελώς (εδώ διαφωνώ).

Όμως δεν μπορεί κανείς να "φιμώσει" ή να "εξαφανίσει" μια εξέλιξη. ΟΣΟ δυσάρεστη κι αν είναι σε αυτούς των οποίων τα συμφέροντα θίγονται. Με τις δακρύβρεχτες και αγανακτισμένες αναρτήσεις, δεν αλλάζει τίποτα.

Ο σωστός τρόπος σκέψης δεν είναι κατά τη γνώμη μου το "πώς να εξαφανίσουμε την εξέλιξη".

Ο σωστός τρόπος σκέψης είναι ότι η εξέλιξη συνέβη, δεν μπορούμε να την αλλάξουμε, θα ζήσουμε με αυτή στο μέλλον και το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να ορίσουμε ένα πλαίσιο ως προς το πώς θα πρέπει να αντιμετωπίζεται επίσημα.
Δεν έχετε τα απαραίτητα δικαιώματα για να δείτε τα συνημμένα αρχεία σε αυτήν τη δημοσίευση.
0 .

vallon
Supreme poster
Supreme poster
Δημοσιεύσεις: 13644

Re: Σκούξιμο εικαστικών καλλιτεχνών στα σόσιαλ σχετικά με τις εφαρμογές ΑΙ

Δημοσίευσηαπό vallon » 19 Δεκ 2022, 15:14

συμπαράσταση στους καλλιτέχνες
0 .
Αν ο κομπλεξισμός ήταν άθλημα, κάποιοι θα είχαν πάρει πανηγυρικά το πρωτάθλημα.

Άβαταρ μέλους
bizeli
Moderator
Moderator
Δημοσιεύσεις: 9636

Re: Σκούξιμο εικαστικών καλλιτεχνών στα σόσιαλ σχετικά με τις εφαρμογές ΑΙ

Δημοσίευσηαπό bizeli » 19 Δεκ 2022, 15:48

Alien_ex_forums έγραψε:Να πω και για όσους δεν το γνωρίζουν: Εχουν αναπτυχθεί κάποιες εφαρμογές τεχνητής νοημοσύνης στο ίντερνετ, όπου δίνουν τη δυνατότητα στους χρήστες να "περιγράψουν" την εικόνα που θέλουν να τους φτιάξει η ΑΙ, να διαλέξουν τη τεχνοτροπία που θέλουν (π.χ. στο στυλ του Rebrandt) και παίρνουν την εικόνα έτοιμη στο πιάτο.


Γαμάτο.

Ωστόσο ρίχνω και ένα δίκιο στους καλλιτέχνες.
1 .

Άβαταρ μέλους
Alien_ex_forums
Basic poster
Basic poster
Δημοσιεύσεις: 914

Re: Σκούξιμο εικαστικών καλλιτεχνών στα σόσιαλ σχετικά με τις εφαρμογές ΑΙ

Δημοσίευσηαπό Alien_ex_forums » 19 Δεκ 2022, 15:56

bizeli έγραψε:
Alien_ex_forums έγραψε:Να πω και για όσους δεν το γνωρίζουν: Εχουν αναπτυχθεί κάποιες εφαρμογές τεχνητής νοημοσύνης στο ίντερνετ, όπου δίνουν τη δυνατότητα στους χρήστες να "περιγράψουν" την εικόνα που θέλουν να τους φτιάξει η ΑΙ, να διαλέξουν τη τεχνοτροπία που θέλουν (π.χ. στο στυλ του Rebrandt) και παίρνουν την εικόνα έτοιμη στο πιάτο.


Γαμάτο.

Ωστόσο ρίχνω και ένα δίκιο στους καλλιτέχνες.


Κι εγώ. Απλώς θα πρέπει να ξεκαθαρίσουν ΧΘΕΣ τι θέλουν να γίνει με αυτό. Η άποψή τους έχει μεγαλύτερη βαρύτητα από εμάς που δεν είμαστε καλλιτέχνες.

Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι αυτό που γίνεται εδώ και πολλά χρόνια με τους γραφίστες: ΠΡΙΝ αναπτυχθούν οι τεχνολογίες ΑΙ, οι περισσότεροι από αυτούς που φτιάχνανε εξώφυλλα για βιβλία και περιοδικά λογοτεχνικού περιεχομένου κάνανε λίγο-πολύ... αυτό που κάνει τώρα η ΑΙ. Απλώς το κάνανε με συγκεκριμένα λογισμικά (που δεν ήταν ΑΙ) στα οποία είχαν πρόσβαση.

Θα μπορούσε κάποιος που θέλει ένα καλλιτεχνικό εξώφυλλο να αποκτήσει πρόσβαση στα συγκεκριμένα λογισμικά και να κάνει ακριβώς το ίδιο (κατά λάθος θα του έβγαινε καλό, γιατί δεν είναι γραφίστας).

ΟΜΩΣ ο γραφίστας ήταν αυτός που είχε το κύρος του "ειδικού", δηλαδή την πιστοποίηση. Επομένως το εξώφυλλο που έφτιαχνε ο γραφίστας είχε ένα κύρος παραπάνω (και συνήθως έβγαινε καλύτερο).

Ε, το ίδιο μπορεί να γίνει και τώρα.

Εννοείται ότι έχουν δίκιο οι καλλιτέχνες, ωστόσο πρέπει να προτείνουν λύσεις εφικτές και συγκεκριμένες.
0 .

Άβαταρ μέλους
bizeli
Moderator
Moderator
Δημοσιεύσεις: 9636

Re: Σκούξιμο εικαστικών καλλιτεχνών στα σόσιαλ σχετικά με τις εφαρμογές ΑΙ

Δημοσίευσηαπό bizeli » 19 Δεκ 2022, 16:00

Alien συμφωνώ με τη φιλοσοφία του πρώτου ποστ σου αλλά διαφωνώ σε αυτό το σημείο.

"Ένα από τα βασικά προβλήματα στη χώρα μας, είναι ο συντηρητικός τρόπος σκέψης. Δηλαδή η αντίδραση προς οτιδήποτε καινούργιο ή καινοτόμο. Είτε πρόκειται για ιδέες, είτε πρόκειται για τεχνολογίες, είτε πρόκειται για ρεύματα, μόδες, κινήματα, επιστημονικές ανακαλύψεις, μουσική κλπ.

Στο τέλος βέβαια ο Έλληνας τα υιοθετεί γιατί "έτσι κάνουν και οι άλλοι" και αναγκάζεται να τα δεχτεί. Η πρώτη σκέψη όμως είναι πάντα η αντίδραση και η απαξίωση."


Έχουμε φτάσει, όμως, και στο άλλο άκρο για να μην μας πουν συντηρητικούς. Το φρονιμότερο είναι να υπόκειται κάτι σε κριτική πριν καθιερωθεί. Άπαξ και καθιερωθεί είναι αργά.
Δε σημαίνει ότι οτιδήποτε είναι καινούριο ή καινοτόμο είναι και ωφέλιμο.
Ίσα ίσα αυτά που πάνε να καθιερωθούν να φοβάσαι περισσότερο.

Και αν θες να μου πεις ότι είναι αναπόφευκτο να πας ενάντια στο ρεύμα, τότε θα σου πω ότι ίσα ίσα εκεί πρέπει να δείχνεις τον μεγαλύτερο σκεπτικισμό.

Δεν λέω να είσαι καχύποπτος με όλα αλλά σε περιπτώσεις που βλέπεις ότι τρέχουμε με 200km/h με κατεύθυνση έναν τοίχο ... ε κάποιος δεν πρέπει να προειδοποιήσει;
Τι θα τον πούμε οπισθοδρομικό;

Μιλάω γενικά.
0 .

Άβαταρ μέλους
bizeli
Moderator
Moderator
Δημοσιεύσεις: 9636

Re: Σκούξιμο εικαστικών καλλιτεχνών στα σόσιαλ σχετικά με τις εφαρμογές ΑΙ

Δημοσίευσηαπό bizeli » 19 Δεκ 2022, 16:28

Alien_ex_forums έγραψε:Κι εγώ. Απλώς θα πρέπει να ξεκαθαρίσουν ΧΘΕΣ τι θέλουν να γίνει με αυτό. Η άποψή τους έχει μεγαλύτερη βαρύτητα από εμάς που δεν είμαστε καλλιτέχνες.

Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι αυτό που γίνεται εδώ και πολλά χρόνια με τους γραφίστες: ΠΡΙΝ αναπτυχθούν οι τεχνολογίες ΑΙ, οι περισσότεροι από αυτούς που φτιάχνανε εξώφυλλα για βιβλία και περιοδικά λογοτεχνικού περιεχομένου κάνανε λίγο-πολύ... αυτό που κάνει τώρα η ΑΙ. Απλώς το κάνανε με συγκεκριμένα λογισμικά (που δεν ήταν ΑΙ) στα οποία είχαν πρόσβαση.

Θα μπορούσε κάποιος που θέλει ένα καλλιτεχνικό εξώφυλλο να αποκτήσει πρόσβαση στα συγκεκριμένα λογισμικά και να κάνει ακριβώς το ίδιο (κατά λάθος θα του έβγαινε καλό, γιατί δεν είναι γραφίστας).

ΟΜΩΣ ο γραφίστας ήταν αυτός που είχε το κύρος του "ειδικού", δηλαδή την πιστοποίηση. Επομένως το εξώφυλλο που έφτιαχνε ο γραφίστας είχε ένα κύρος παραπάνω (και συνήθως έβγαινε καλύτερο).

Ε, το ίδιο μπορεί να γίνει και τώρα.

Εννοείται ότι έχουν δίκιο οι καλλιτέχνες, ωστόσο πρέπει να προτείνουν λύσεις εφικτές και συγκεκριμένες.


Κοίτα να σου πω κάτι;
Ένα δεδομένο είναι ότι πλήττονται ορισμένοι επαγγελματικοί κλάδοι με αυτές τις εφαρμογές. Γιατί είναι και θέμα βιοπορισμού. Έτσι; Παλαιότερα αυτοί ήταν οι ειδικοί που απευθυνόσουν κατά αποκλειστικότητα όταν ήθελες να κάνεις τη δουλειά σου.
Με όλες αυτές τις καινούριες εφαρμογές πλέον μπορεί και ένας ερασιτέχνης, ακόμα και ένα 10χρονο, να κάνει τη δουλειά που κάνει ένας επαγγελματίας.
Ένα άλλο παράδειγμα είναι στον χώρο του editing videos/music/photography.
Υπάρχουν άπειρες εφαρμογές που πετάς απλά το υλικό σου και στο πετάνε έτοιμο.

Επειδή ασχολούμαι κι εγώ λίγο με το editing, σε τελείως ερασιτεχνικό επίπεδο, θυμάμαι τις ατέλειωτες ώρες που καιγόμουν, χωρίς να έχω τα απαραίτητα επαγγελματικά μέσα, παρόλα αυτά έφτιαχνα ένα πολύ άρτιο αποτέλεσμα σχεδόν επαγγελματικό.
Η ενασχόλησή μου με το editing ξεκίνησε και από τρέλα για το αντικείμενο αρχικά αλλά και για να γλιτώσω κάποια λεφτά από τους επαγγελματίες για δουλειές που είχα αναλάβει.

Αργότερα, ήρθαν και προστέθηκαν εφαρμογές που κάνουν τη δουλειά αντί για σένα. Όμως ξέρεις τι; Ωραίες όλες αυτές οι ετοιματζίδικες δουλειές αλλά αυτές τις "ώρες καψίματος" με τα παλιότερα τεχνολογικά μέσα δεν θα τις άλλαζα με τίποτα.Καταλαβαίνεις πώς το λέω; Με πιάνεις;
Οπότε μπορώ να νιώσω λίγο και αυτούς τους επαγγελματίες.

Προσωπικά είμαι υπέρ της τεχνολογίας στη ζωή μας και δεν την απαξιώνω καθόλου. Ίσα ίσα πιστεύω ότι μπορείς να είσαι εξίσου δημιουργικός κάνοντας ακόμα παραπάνω πράγματα με τις νέες δυνατότητες που σου δίνονται.

Πιστεύω ότι όσοι σχετίζονται επαγγελματικά με αυτό το κομμάτι δεν χρειάζεται να ανησυχούν τόσο. Διότι πρώτον το ίδιο το καινοτόμο εργαλείο μπορούν να το γυρίσουν προς όφελός τους και να βοηθηθούν και αυτοί στην εργασία τους, δεύτερον είναι δεδομένο ότι είναι πάντα ένα κλικ πιο μπροστά από εμάς τους υπόλοιπους (άσχετα αν σε εμάς φαίνονται κάποια πράγματα καινοτομίες) και τρίτον η δουλειά του επαγγελματία είναι δουλειά επαγγελματία και η δουλειά του ερασιτέχνη θα είναι δουλειά ερασιτέχνη.
Δλδ όταν κάποιος θέλει να κάνει κάποια καλή δουλειά θα απευθυνθεί σε έναν έξπερτ. Κακά τα ψέματα. Όσο κι αν εμείς οι υπόλοιποι "παίζουμε" με εφαρμογές.
Πάντα ο επαγγελματίας θα κάνει κάτι καλύτερο από σένα.
1 .

Άβαταρ μέλους
bizeli
Moderator
Moderator
Δημοσιεύσεις: 9636

Re: Σκούξιμο εικαστικών καλλιτεχνών στα σόσιαλ σχετικά με τις εφαρμογές ΑΙ

Δημοσίευσηαπό bizeli » 19 Δεκ 2022, 16:42

Στον χώρο της παιδείας, ας πούμε, εφαρμόζονται κατά καιρούς διάφορες καινοτομίες.
Υπάρχουν τρεις περιπτώσεις.
α) Να φαίνεται κάτι από την αρχή ότι δεν πρόκειται να περπατήσει.
β) Να είσαι θετικός σε κάτι αλλά με σκεπτικισμό για τα αποτελέσματα.
γ) Να εφαρμόζεις ένα πετυχημένο μοντέλο με δοκιμασμένα θετικά αποτελέσματα.

Όταν οι εκπαιδευτικοί αντιδρούν στο α) και στο β) δεν το κάνουν γιατί είναι οπισθοδρομικοί. Το κάνουν γιατί πρώτον βλέπουν ότι στην περίπτωση του α) το πράγμα οδηγείται ολοταχώς σε τοίχο και στην περίπτωση του β) το δοκίμασες και δεν πέτυχες και επιμένεις.

Θέλω να πω ότι είναι ηλίθιο να κάνεις κάτι που εξαρχής φαίνεται ότι θα αποτύχει και διπλά ηλίθιο όταν επιμένεις ενώ είδες ότι απέτυχε αλλά συνεχίζεις.

Από την εμπειρία μου, λοιπόν, στον χώρο της εκπαίδευσης θα έλεγα ότι κάποιες ντεμέκ "καινοτομίες" μας έχουν κάψει. Ε από κάποιο σημείο και μετά μιλάς απλά για ηλιθιότητα.
1 .

Λαχουρένιος
Ultimate Stalker
Ultimate Stalker
Δημοσιεύσεις: 47349
Τοποθεσία: Γεφυρα

Re: Σκούξιμο εικαστικών καλλιτεχνών στα σόσιαλ σχετικά με τις εφαρμογές ΑΙ

Δημοσίευσηαπό Λαχουρένιος » 19 Δεκ 2022, 16:56

Απο την μια εχουν δικιο που σκουζουν γιατι χανουν το ψωμι τους, απο την αλλη οπως εχει δειξει η ιστορια παντα η τεχνολογια βγαινει κερδισμενη, οποτε δυστυχως πολλοι απο αυτους θα αναγκαστουν να βρουν αλλη δουλεια.
1 .
Αρίστος έγραψε:Oτι λεω ειναι προιον ενδελεχους μελετης και οχι φαντασιοπληξιας σαν τα φιδια που παραγουν τα εκφυλισμενα δυτικα μιντια.

Άβαταρ μέλους
Alien_ex_forums
Basic poster
Basic poster
Δημοσιεύσεις: 914

Re: Σκούξιμο εικαστικών καλλιτεχνών στα σόσιαλ σχετικά με τις εφαρμογές ΑΙ

Δημοσίευσηαπό Alien_ex_forums » 19 Δεκ 2022, 17:15

Από πολύ παλιά γνωρίζουν όλοι ότι κάποτε "τα ρομπότ θα φάνε το ψωμί του εργάτη".

Επίσης γνωρίζουν ότι ΗΔΗ τα ρομπότ τρώνε το ψωμί του εργάτη.

Και ενώ έχουν περάσει πέντε δεκαετίες και δεν έχουν ληφθεί κάποιου είδους μέτρα, σήμερα οι περισσότεροι είμαστε σε φάση "ναι, κακό είναι, αλλά τι να κάνουμε;".

Αυτά όσον αφορά τον εργάτη βιομηχανίας.

Επομένως όσον αφορά τον εικαστικό καλλιτέχνη, οι επιλογές είναι δύο:
1) Να ληφθούν μέτρα ΤΩΡΑ που να τα προτείνει ο ίδιος, εφόσον είναι ο πλέον αρμόδιος να εκφέρει άποψη.
2) Να πάρει παράδειγμα από το τι συμβαίνει στη βιομηχανία (όπου επί της ουσίας δεν έχει ληφθεί κανένα μέτρο) και επομένως να κάνει αυτό που προτείνει το μπιζέλι: Να στρέψει την εν λόγω εξέλιξη υπέρ του.

Για παράδειγμα στην παρακάτω εικόνα:


blank_tradingcard.jpg


Δεν έδωσα την παράμετρο στο ΑΙ ότι θέλω ο δολοφόνος να έχει 3 χέρια. Το ΑΙ όμως, για κάποιο λόγο πήγε και του πρόσθεσε ένα τρίτο χέρι. Αυτό ενδεχομένως, ο καλλιτέχνης του μέλλοντος θα έχει την ικανότητα να το προβλέπει.

Ενώ στην παρακάτω εικόνα:

DALL·E 2022-12-18 22.47.01 - a classic oil painting about a detailed man wearing trench coat sitting in front of a immerse bank counting money and all the girls love him.png


έγραψα όντως "πλούσιος άντρας μετρά τα λεφτά του έξω από μια τράπεζα και όλα τα κορίτσια τoν αγαπάνε στο στυλ του Rebrandt". Την τράπεζα δεν την έκανε, αλλά μπορέσαμε να συνεννοηθούμε.
Δεν έχετε τα απαραίτητα δικαιώματα για να δείτε τα συνημμένα αρχεία σε αυτήν τη δημοσίευση.
0 .


Επιστροφή σε “Καλές Τέχνες”