Θέλετε να ανοίξουμε Λέσχη Ανάγνωσης, να συζητάμε βιβλία που θα επιλέγουμε να διαβάζουμε, ΝΑΙ ή ΟΧΙ;

[Λαχουρένιος]

Η σύγχρονη ελληνική λογοτεχνία πάσχει από το σύνδρομο του ακραίου και ψιλο-περιθωριακού ψευτο-αστισμού.
Δύο σαφή παραδείγματα ανέφερα στο αρχικό μου ποστ στο θέμα.

Και ο συγχρονος ''ποιοτικος'' κινηματογραφος...

[bizeli]

καταρχην ειναι κατι που δεν το εχω κανει ποτε και περιμενε να βρω κατι μου μου εγραψε
ο λαχου για να με βοηθησεις στην μεταφραση εσυ που τα καταφερνεις οπου θα ειναι και για δοκιμη
στα υπολοιπα που θα ακολουθησουν διαβασε το και πεσμου
πως πρεπει να του απαντησω σε ποια βαση
υσ...φαντασου μια τεχνικη νοημοσυνη που καλειται να δωσει απαντηση σε αυτα που γραφει

αν εχω αδικο που δεν καταλαβαινω τι απαντηση να δωσω ...να μου το πεις οπωσδηποτε

Οπως τωρα βριζετε τους μουσουλμανους ετσι βριζατε και τους αλβανους οταν ηρθαν. Στην Αμερικη οι ομοιδεατες κραζουν τους μεξικανους. Η μονη λογικη πισω απο ολα αυτα ειναι οτι καθε φορα θελετε να στοχοποιειτε μια μειονοτητα.

Δεν ξέρω ρε nemo τι να σου πω;
Δεν έχω παρακολουθήσει τη συζήτησή σας.
Τι σου φαίνεται παράλογο σε αυτό που λέει;
Το ρεζουμέ, όπως το διαβάζω, είναι ότι σας κατηγορεί για ξενοφοβία.
Αυτό είναι το νόημα.
Εσύ πού κολλάς;
Αν έχεις επιχειρήματά, απόδειξέ του το αντίθετο.

[nemo]

καταρχην ειναι κατι που δεν το εχω κανει ποτε και περιμενε να βρω κατι μου μου εγραψε
ο λαχου για να με βοηθησεις στην μεταφραση εσυ που τα καταφερνεις οπου θα ειναι και για δοκιμη
στα υπολοιπα που θα ακολουθησουν διαβασε το και πεσμου
πως πρεπει να του απαντησω σε ποια βαση
υσ...φαντασου μια τεχνικη νοημοσυνη που καλειται να δωσει απαντηση σε αυτα που γραφει

αν εχω αδικο που δεν καταλαβαινω τι απαντηση να δωσω ...να μου το πεις οπωσδηποτε

Οπως τωρα βριζετε τους μουσουλμανους ετσι βριζατε και τους αλβανους οταν ηρθαν. Στην Αμερικη οι ομοιδεατες κραζουν τους μεξικανους. Η μονη λογικη πισω απο ολα αυτα ειναι οτι καθε φορα θελετε να στοχοποιειτε μια μειονοτητα.

Δεν ξέρω ρε nemo τι να σου πω;
Δεν έχω παρακολουθήσει τη συζήτησή σας.
Τι σου φαίνεται παράλογο σε αυτό που λέει;
Το ρεζουμέ, όπως το διαβάζω, είναι ότι σας κατηγορεί για ξενοφοβία.
Αυτό είναι το νόημα.
Εσύ πού κολλάς;
Αν έχεις επιχειρήματά, απόδειξέ του το αντίθετο.

δεν ειναι θεμα προσωπικο μεταξυ του λαχου ο οποιος εκφραζει την γνωμη του μαζι με ενα εκατ. ελληνων
ουτε την δικη μου γιατι και εγω εκφραζω την γνωμη τουλαχιστον ενος εκατ, ελληνων

ας πουμε οτι αυτο το εγραψε ενας συγγραφεας και μεις καλουμαστε να το εξετασουμε για την ακρίβεια του
και για την αμεροληψια του - δεν ανεβαζω ποτε προσωπικες γνωμες που δεν αφορουν καποιο συνολο
την γνωμη μου για τους μεταναστες την εχω πει πολλες φορες ισως να πω πιο αργοτερα και κατι παραπανω
γιατι ουτε εγω δεν θελω να δινω την εντυπωση ενος εμμονικου με την ξενοφοβια
απλα θελω καποιος να μου εξηγησει για να το καταλαβω πως ειναι δυνατον να μη δινουν νουμερα για τον αριθμο
που δεχομαστε και πως ειναι δυνατον να βρισκουν οτι αυτο θα μας ωφελησει
εμας και οχι μονοπλευρα προς την πλευρα των ξενων
δηλαδη απευθυνομαι για να ακουσω μια λογικη και οχι απλα οπως νομιζω σε συναισθηματισμους

[bizeli]

δεν ειναι θεμα προσωπικο μεταξυ του λαχου ο οποιος εκφραζει την γνωμη του μαζι με ενα εκατ. ελληνων
ουτε την δικη μου γιατι και εγω εκφραζω την γνωμη τουλαχιστον ενος εκατ, ελληνων

ας πουμε οτι αυτο το εγραψε ενας συγγραφεας και μεις καλουμαστε να το εξετασουμε για την ακρίβεια του
και για την αμεροληψια του - δεν ανεβαζω ποτε προσωπικες γνωμες που δεν αφορουν καποιο συνολο
την γνωμη μου για τους μεταναστες την εχω πει πολλες φορες ισως να πω πιο αργοτερα και κατι παραπανω
γιατι ουτε εγω δεν θελω να δινω την εντυπωση ενος εμμονικου με την ξενοφοβια
απλα θελω καποιος να μου εξηγησει για να το καταλαβω πως ειναι δυνατον να μη δινουν νουμερα για τον αριθμο
που δεχομαστε και πως ειναι δυνατον να βρισκουν οτι αυτο θα μας ωφελησει
εμας και οχι μονοπλευρα προς την πλευρα των ξενων
δηλαδη απευθυνομαι για να ακουσω μια λογικη και οχι απλα οπως νομιζω σε συναισθηματισμους

Γιατί να μη στέκει ρε νέμο αυτό που έγραψε ο Λαχουρένιος ή ο Χ συγγραφέας;
Το να στοχοποιεί κάποιος διάφορες μειονότητες στηριζόμενος πάνω σε αβάσιμες αντιλήψεις είναι χαρακτηριστικό των ρατσιστών.
Αυτό λέει το κομμάτι που παρέθεσες και θα μπορούσε να είναι ένα απόσπασμα από ένα αντιρατσιστικό κείμενο πλαισιωμένο και στοιχειοθετημένο και από άλλα επιχειρήματα.
Αλλά και σκέτο μόνο του, όπως το είπε ο Λαχουρένιος, στέκει.

Τώρα από κει και πέρα, επειδή δε μου αρέσει να μιλάω γενικά και αόριστα απ' ότι κατάλαβα το θέμα μας είναι το μεταναστευτικό. Θα πω τα εξής επιγραμματικά:
1) Όλοι συμφωνούμε ότι η κατάσταση είναι ανεξέλεγκτη.
2) Όλοι συμφωνούμε ότι το μεταναστευτικό δημιουργεί προβλήματα ειδικά στις τοπικές κοινωνίες που επιβαρύνονται με τις ανεξέλεγκτες ροές και επωμίζονται τη φιλοξενία τους. Ο θεός να την κάνει φιλοξενία.
3) Όλοι συμφωνούμε ότι όλες οι κυβερνήσεις αδυνατούν να διαχειριστούν το πρόβλημα.
4) Όλοι συμφωνούμε ότι όποια απόφαση και να πάρει η κυβέρνηση κανείς δεν είναι ευχαριστήμενος. Και οι μεν και οι δε.

Σε αυτό που δε συμφωνούμε όλοι είναι το εξής.
Η κατάσταση είναι τόσο δύσκολη που είναι λάθος όποιος εκφράζει εύλογες ανησυχίες, να χαρακτηρίζεται φασίστας ή ρατσιστής. Όποιος πιστεύει ότι μπορεί η Ελλάδα να απορροφήσει όλο αυτόν τον όγκο προσφύγων είναι αφελής ή το παίζει ανθρωπιστής εκ του ασφαλούς.
Μιλάμε για μεταναστευτική κρίση που απαιτεί συγκεκριμένους χειρισμούς και έχει επιπτώσεις και στην κοινωνία αλλά και στην οικονομία της χώρας. Δεν είναι ρατσιστής όποιος επισημαίνει αντικειμενικά προβλήματα που δημιουργούνται.
Αυτό πρέπει να το καταλάβουν οι δήθεν ανθρωπιστές και να σταματήσουν να επιτίθενται με υστερίες.

Από την άλλη, επειδή μιλάμε για ανθρώπους, ο χειρισμός του μεταναστευτικού ζητήματος θα πρέπει να διακατέχεται και από ανθρωπιστικά κριτήρια.
Όπως οι μεν κάνουν λάθος να χαρακτηρίζουν τους δε ως φασίστες ή ρατσιστές εξίσου λάθος κάνουν και αυτοί, όταν σε κάθε ανθρωπιστική ή συναισθηματική άποψη που εκφράζεται, να επιτίθενται και να λένε "να τους πάρεις σπίτι σου, να τους πνίξουμε στη θάλασσα, να τους στείλουμε στη Γυάρο" και άλλα τέτοια παλαβά.

Αυτά.

[nemo]

Για αρχη να σου πω οτι λογω συναισθηματικης φορτισης δεν μπορω αυτην την στιγμη να επεκτεινω την συζητηση
επιγραμματικα και εγω να σου πω λιγα καταρχην εμπλεξε τους μεξικανους και την ηπα που ειναι και γειτονες
και αριθμουν δεκαδες εκατομμυρια νομιζω πανω απο 300 για ηπα και λιγο λιγοτερα οι μεξικανοι γιατι δεν θυμαμαι
καν για αυτους και οι δυο δημιουργηθηκαν απο μεταναστες που καταπατησαν τους ιθαγενεις
1γιατι να το κανει αυτο; δεν ξερει ιστορια; ή βρισκει ομοιοτητες; αφελεια; δολος; απλη χαζομαρα;
-ειπαμε δεν το προσωποποιώ ατομικα σε καποιον αλλα γιατι υπαρχουν πολλοι ελ που το κανουν -
οποτε για να μιλησουμε για το μεταναστευτικο θα πρεπει να το πιασουμε ευρωπαικα και με την δικη μας
ιστορικοτητα και με απολυτους αριθμους ποσοι ειμαστε και ποσους ακριβως πρεπει να δεχτουμε
αν ειμαστε πχ ενα εκατομμυριο λαος και υπαρχει περιπτωση να μας ερθουν πεντε εκατομμυρια αφρικανοι
και ασιατες και τους δεχτουμε ολους - οπως λες γιατι ειναι κριμα να χρησιμοποιηθει βια;
τι θα συμβει στην χωρα και στους πολιτες της; δεν θα μεταβληθουν σε μεταναστες στην ιδια τους την χωρα;

σε αυτο το ερωτημα απαντησε ενας σαουδαραβας λεγοντας εμεις ειμαστε λιγοι και εχουμε πολλους μεταναστες
που αν τους δωσουμε χαρτια μόνιμης παραμονης και δικαιωματα τοτε θα χαθουμε εμεις
και ο δημοσιογραφος που τον ρωτησε δεν εβγαλε μιλια και αλλαξε θεμα
επειτα ειναι και το αλλο δεχονται οι χωρες μεταναστες γιατι εχουν και αναγκη εργασιας
εμεις δεν εχουμε και το κερδος απο αυτο παει μονοπλευρα στους μεταναστες
-θα το συνεχισω μια αλλη φορά

[bizeli]

Για αρχη να σου πω οτι λογω συναισθηματικης φορτισης δεν μπορω αυτην την στιγμη να επεκτεινω την συζητηση
επιγραμματικα και εγω να σου πω λιγα καταρχην εμπλεξε τους μεξικανους και την ηπα που ειναι και γειτονες
και αριθμουν δεκαδες εκατομμυρια νομιζω πανω απο 300 για ηπα και λιγο λιγοτερα οι μεξικανοι γιατι δεν θυμαμαι
καν για αυτους και οι δυο δημιουργηθηκαν απο μεταναστες που καταπατησαν τους ιθαγενεις
1γιατι να το κανει αυτο; δεν ξερει ιστορια; ή βρισκει ομοιοτητες; αφελεια; δολος; απλη χαζομαρα;
-ειπαμε δεν το προσωποποιώ ατομικα σε καποιον αλλα γιατι υπαρχουν πολλοι ελ που το κανουν -
οποτε για να μιλησουμε για το μεταναστευτικο θα πρεπει να το πιασουμε ευρωπαικα και με την δικη μας
ιστορικοτητα και με απολυτους αριθμους ποσοι ειμαστε και ποσους ακριβως πρεπει να δεχτουμε
αν ειμαστε πχ ενα εκατομμυριο λαος και υπαρχει περιπτωση να μας ερθουν πεντε εκατομμυρια αφρικανοι
και ασιατες και τους δεχτουμε ολους - οπως λες γιατι ειναι κριμα να χρησιμοποιηθει βια;
τι θα συμβει στην χωρα και στους πολιτες της; δεν θα μεταβληθουν σε μεταναστες στην ιδια τους την χωρα;

σε αυτο το ερωτημα απαντησε ενας σαουδαραβας λεγοντας εμεις ειμαστε λιγοι και εχουμε πολλους μεταναστες
που αν τους δωσουμε χαρτια μόνιμης παραμονης και δικαιωματα τοτε θα χαθουμε εμεις
και ο δημοσιογραφος που τον ρωτησε δεν εβγαλε μιλια και αλλαξε θεμα
επειτα ειναι και το αλλο δεχονται οι χωρες μεταναστες γιατι εχουν και αναγκη εργασιας
εμεις δεν εχουμε και το κερδος απο αυτο παει μονοπλευρα στους μεταναστες
-θα το συνεχισω μια αλλη φορά

Ρε συ να σου κάτι;
Καταρχήν υπάρχουν πολλές πολυπολιτισμικές κοινωνίες που είναι πολύ πιο σύγχρονες και προοδευτικές από εμάς και ζουν πολύ αρμονικά μεταξύ τους. Και δε θα σε πάω μακριά σε κάποια φανταστική χώρα. Θα σε πάω Αμερική, Αυστραλία, Γερμανία, Αγγλία, Γαλλία και πολλά άλλα ευρωπαϊκά κράτη. Θα δεις πολλές εθνότητες και πολλές φυλές που συνυπάρχουν στη χώρα και αυτές οι χώρες όχι μόνο δεν πήγαν πίσω αλλά είναι και σούπερ δυνάμεις.
Δηλαδή πας σε αυτές τις χώρες και δε βλέπεις κάτι "ξένο". Σε μια απλή καθημερινή μέρα θα δεις μέσα στο μετρό κινέζο, ινδό, αφρικανό, άραβα, λατίνο, λευκό, έγχρωμο κτλ και είναι μια πολύ φυσιολογική εικόνα.

Εμείς δεν ξέρω γιατί είμαστε τόσο "κλειστοί" και δεν μπορούμε να αποδεχθούμε εύκολα την ποικιλία. Αυτό το "μόνο Έλληνες" και οτιδήποτε διαφορετικό είναι δαχτυλοδεικτούμενο καταλαβαίνω ότι έχει μια ιστορική συναισθηματική αξία αλλά και από την άλλη, ρε φίλε, δεν μπορείς να αντιστέκεσαι στις επιταγές των καιρών. Οι εξελίξεις θα σε προλάβουν. Σήμερα οι κοινωνίες και τα σύνορά τους είναι πιο "ανοιχτά" και ευέλικτα.
Η έννοια "έθνος" υπάρχει ακόμα αλλά δεν περιορίζεται σε τόσο στεγανά γεωγραφικά όρια. Οι μετακινήσεις πληθυσμών είναι αναπόφευκτο φαινόμενο και δεν μπορείς να το αποφύγεις κρατώντας θερμοπύλες.
Οι κοινωνίες αλλάζουν συνεχώς και δεν μπορείς να μείνεις πίσω στο 1821 και να επικαλείσαι συνέχεια τον Οδυσσέα Ανδρούτσο, τον Λεωνίδα και το ελληνικό DNA.
Βασικά δεν πιστεύω καν ότι υπάρχει ελληνικό DNA, αγγλικό DNA, σλάβικο DNA, τούρκικο DNA κτλ. Ανέκαθεν οι λαοί ανακατεύονταν.
Αυτό δεν το λέω με ανθελληνική διάθεση αλλά είναι ένα γεγονός μας αρέσει δε μας αρέσει.

Από την άλλη οι αναλογίες και τα μεγέθη κάθε χώρας είναι διαφορετικά. Όσον αφορά την Ελλάδα σίγουρα δεν μπορεί να απορροφήσει εκατομμύρια μετανάστες και αυτό το στηρίζω κυρίως σε οικονομικά και χωροταξικά δεδομένα.
Αλλά πιστεύω ακράδαντα ότι αν ενσωματώσουμε τον αριθμό μεταναστών που μας αναλογεί (όποιος και να είναι αυτός, δεν ξέρω πόσο είναι) και τους εντάξουμε κανονικά στη κοινωνίας μας, προσφέροντάς τους και τις ανάλογες ευκαιρίες, το όφελος θα είναι ανταποδοτικό. Και όταν λέω ανταποδοτικό εννοώ να έχουν τις ίδιες υποχρεώσεις και δικαιώματα με τους Έλληνες πολίτες. Να προσφέρουν και αυτοί στην κοινωνία όπως εμείς.
Το να τους έχουμε στοιβαγμένους σε σκηνές και σε άθλιες συνθήκες και τα χρόνια να περνάν αυτό μόνο προβλήματα δημιουργεί.
Αλλά δεν είναι πρόβλημα μόνο της Ελλάδας. Είναι παγκόσμιο.

Τώρα σχετικά με τους Μεξικανούς και την Αμερική και το "άστοχο" όπως νομίζεις παράδειγμα που έφερε ο Λαχουρένιος αυτό που ξέρω είναι ότι έχουν μια σχέση αγάπης και μίσους. Από τη μια έχουν αλληλεπίδραση ο ένας με τον άλλον ως γείτονες αλλά ένας Μεξικανός θεωρείται από τους Αμερικανούς "κατώτερος"; Ότι και καλά το Μεξικό είναι μια τριτοκοσμική, μαφιόζικη, εγκληματική χώρα και ότι ο Μεξικανοί θεωρούνται "έγχρωμοι"; Οπότε υπάρχουν αρκετές διακρίσεις και προκαταλήψεις και προς αυτούς.

Εντάξει μπορεί τα μεγέθη και οι περιπτώσεις να είναι διαφορετικές αλλά η ουσία είναι ίδια.

[nemo]

ειναι ενα μυστήριο αυτο και θα πρεπει να προσπαθησουμε εμεις οι δυο να το λυσουμε αφου....
φευγω τωρα για καφε

[bizeli]

ειναι ενα μυστήριο αυτο και θα πρεπει να προσπαθησουμε εμεις οι δυο να το λυσουμε αφου....
φευγω τωρα για καφε

Το μυστήριο λύθηκε.
Μίλησα.

[NikosVy]

Και σε μια συζήτηση για βιβλία πέσαμε σε μια Ιστορία Μουσικής (Richard Taruskin Music in the late Twentieth Century, Oxford) όπου ο Προκόπιεφ στην ΕΣΣΔ είχε μία mezzo soprano να νανουρίζει το μωρό της τραγουδώντας «Κοιμήσου, μη φοβάσαι, η ζωή σου και το ήσυχο σπίτι σου φυλάγονται από ένα μεγάλο φίλο που ζει πάνω από όλους μας, στο Κρεμλίνο» (“Sleep, don’t be afraid, your life and quiet home are guarded by a great friend who lives above us all in the Kremlin”)» (σελ. 10).

Ανάψαν τα πνεύματα γιατί έπεσε η δικαιολογία ότι θα είχε συνέπειες για τη ζωή του και τη ζωή των μελών της οικογένειάς του.

Σκεφτόμουν τι ωραία συζήτηση θα είχε πέσει σε Λέσχη Ανάγνωσης στο elefthero ως προς το αν ο Προκόπιεφ ήταν υποχρεωμένος με το πιστόλι στον κρόταφο ή όχι να συνθέσει την Όπερά του με αυτό το κομμάτι ή θα μπορούσε να έχει βάλει πιο νορμάλ λογάκια για να αποκοιμίζει το μωρό.

Τους είπα ότι ξέρω ένα φόρουμ για κατάλληλες συζητήσεις για τέτοιου είδους όπερες.

[nemo]

νικος μουθυμιζεις τον εαυτο μου που για δυο τρεις μερες σκεφτομουν το μαυρο τετραγωνο και την υστερια
που ειχε πιασει τον κοσμο της τεχνης αναφορικα για το τι σημαινει -υστερα εμφνιστηκε το κοκκινο τετραγωνο
μετα το γκριζο και ο κοσμος επανηλθε σιγα σιγα στην κανονικοτητα