To παράδοξο των φύλων στην καθημερινότητα

[Freisinniger]

Φυσικά και καλώς γίνεται, πρέπει να δείχνουμε σεβασμό και στα δυο φύλα.

[Ελληγεννής]

Στο σύνταγμα της Ελλάδας η λέξη Ελληνίδες αναφέρεται μόνο μία φορά. Εκεί που λέει ότι έχουν ίσα δικαιώματα οι Έλληνες και οι Ελληνίδες. Παρακάτω αναφέρει αποκλειστικά Έλληνες.

Το ίδιο όμως κάνουμε κι εμείς. Λέμε οι Γερμανοί, οι Άγγλοι, οι Γάλλοι. Σε κανενός το μυαλό δεν πάει ότι αναφερόμαστε μόνο στους άντρες Γερμανούς, Άγγλους και Γάλλους. Οπότε για ποιον λόγο να είναι απαραίτητη η διευκρίνιση τύπου «εννοούνται και οι μαθήτριες» όταν είναι αυτονόητο;

Χώρια που η γενικότητα του συνόλου είναι προβληματική. Αν είναι 99 άντρες και μία γυναίκα τι προσδιορισμός ταιριάζει; Αν είναι 99 γυναίκες κι ένας άντρας; Τι γίνεται όταν δεν ξέρουμε αν το σύνολο περιλαμβάνει μόνο άντρες ή μόνο γυναίκες; Και γιατί να είναι απαραίτητη αυτή η πληροφορία; Αν θέλω να γράψω «20 φοιτητές του τμήματος γεωπονίας αποχώρησαν από την αίθουσα», θα πρέπει να ψάξω αν ήταν μόνο άντρες ή μόνο γυναίκες ή ήταν μεικτό σύνολο; Κι αν δεν βρω την πληροφορία; Τι γίνεται σε μια γλώσσα που έχει φτιαχτεί για τέτοιου είδους διακρίσεις, αν δεν μπορώ να βρω την πληροφορία; Θα μαντέψω ένα γένος και θα το χρησιμοποιήσω, διακινδυνεύοντας να μεταδώσω λανθασμένη πληροφορία (αφού ο ομιλητής της γλώσσας θα έχει εκπαιδευτεί να αναμένει ακρίβεια στην αναφορά φύλου);

Δεν είναι θέμα σεβασμού, είναι θέμα λειτουργίας της γλώσσας. Και η γλώσσα είναι εργαλείο επικοινωνίας, όχι μαθηματική παράσταση.

[bizeli]

Οπότε για ποιον λόγο να είναι απαραίτητη η διευκρίνιση τύπου «εννοούνται και οι μαθήτριες» όταν είναι αυτονόητο;

Για λόγους πολιτικής ορθότητας κατά πρώτο λόγο αλλά πέρα από το φαινομενικό του θέματος έχει και μια ουσία από πίσω.

Αν θες διάβασε και αυτό το κείμενο.

http://tvxs.gr/news/paideia/ekpaideytik ... is-glossas

[Τζακ Πάλανς]

γιατί να είναι απαραίτητη αυτή η πληροφορία;

Αυτό ακριβώς!
Η πληροφορία αυτή δεν είναι απαραίτητη παρά μόνον για τα σοβινιστικά φεμινιστικά μυαλά.
Όταν η πληροφορία είναι απαραίτητη τότε διευκρινίζεται περαιτέρω.

Οπότε για ποιον λόγο να είναι απαραίτητη η διευκρίνιση τύπου «εννοούνται και οι μαθήτριες» όταν είναι αυτονόητο;

Για λόγους πολιτικής ορθότητας κατά πρώτο λόγο αλλά πέρα από το φαινομενικό του θέματος έχει και μια ουσία από πίσω.

Αν θες διάβασε και αυτό το κείμενο.

http://tvxs.gr/news/paideia/ekpaideytik ... is-glossas

Δεν υπάρχει καμία ουσία. Στο λινκ η αρθρογράφος κάνει το γνωστό άλμα παραλογισμού και προπαγανδίζει πως πρόκειται για «σεξισμό». Επίσης μπλέκει δύο άσχετα θέματα μεταξύ τους, όπως ο νηματοθέτης.

[bizeli]

Αυτό ακριβώς!
Η πληροφορία αυτή δεν είναι απαραίτητη παρά μόνον για τα σοβινιστικά φεμινιστικά μυαλά.
Όταν η πληροφορία είναι απαραίτητη τότε διευκρινίζεται περαιτέρω.

Κάνεις λάθος που το βλέπεις έτσι γιατί α)η γλώσσα δημιουργεί στερεότυπα και β)τα στερεότυπα δημιουργούν τη γλώσσα με αποτέλεσμα η κοινωνία να αντιμετωπίζει τους ανθρώπους βάσει του φύλου τους και όχι ως ξεχωριστές προσωπικότητες.
Παραδείγματος χάριν μια αθυρόστομη γυναίκα αντιμετωπίζεται ως μια γυναίκα που έχει χάσει την θηλυκότητά της, που είναι χαμηλών ηθών ή χαμηλού μορφωτικού επιπέδου, αντρογυναίκα κτλ ενώ ένας αθυρόστομος άντρας δεν κρίνεται τόσο αυστηρά.
Τι έχεις να πεις για αυτό;

Δεν υπάρχει καμία ουσία. Στο λινκ ο αρθρογράφος κάνει το γνωστό άλμα παραλογισμού και προπαγανδίζει πως πρόκειται για «σεξισμό».

Είναι λογική αυτή η πρώτη σου αντίδραση επειδή σοκαρίστηκες γιατί είναι πράγματα που δεν σκέφτηκες ποτέ στη ζωή σου και είναι τώρα σαν να γκρεμίστηκε ένας ολόκληρος κόσμος μπροστά σου.
Άμα περάσεις το στάδιο της πρώτης άρνησης θα δεις ότι λέει μεγάλες αλήθειες μέσα.
Κι επίσης η Κογκίδου δεν είναι μια τυχαία αρθρογράφος. Είναι καθηγήτρια στο ΑΠΘ και ειδικεύεται σε ζητήματα αντιρατσιστικής εκπαίδευσης οπότε έχει μια πιο εμπεριστατωμένη άποψη από εσένα.

[Τζακ Πάλανς]

Παραδείγματος χάριν μια αθυρόστομη γυναίκα αντιμετωπίζεται ως μια γυναίκα που έχει χάσει την θηλυκότητά της, που είναι χαμηλών ηθών ή χαμηλού μορφωτικού επιπέδου, αντρογυναίκα κτλ ενώ ένας αθυρόστομος άντρας δεν κρίνεται τόσο αυστηρά.
Τι έχεις να πεις για αυτό;

Δεν ισχύει αυτό που λες για την αυστηρότητα. Όταν κάποιος βρίζει σαν νταλικέρης θεωρείται δείγμα κακής συμπεριφοράς σε όποιο φύλο κι αν ανήκει. Το ότι μια γυναίκα που βρίζει σαν νταλικέρης έχει χάσει κάτι από την θηλυκότητά της ισχύει. Δεν είναι θηλυκό χαρακτηριστικό.
Εσύ τι έχεις να πεις για το ότι έβαλες στον ίδιο κουβά τα «χαμηλών ηθών, χαμηλού μορφωτικού επιπέδου» με το «ανδρογυναίκα» και τους άνδρες γενικά;

Είναι λογική αυτή η πρώτη σου αντίδραση επειδή σοκαρίστηκες γιατί είναι πράγματα που δεν σκέφτηκες ποτέ στη ζωή σου και είναι τώρα σαν να γκρεμίστηκε ένας ολόκληρος κόσμος μπροστά σου.
Άμα περάσεις το στάδιο της πρώτης άρνησης θα δεις ότι λέει μεγάλες αλήθειες μέσα.
Κι επίσης η Κογκίδου δεν είναι μια τυχαία αρθρογράφος. Είναι καθηγήτρια στο ΑΠΘ και ειδικεύεται σε ζητήματα αντιρατσιστικής εκπαίδευσης οπότε έχει μια πιο εμπεριστατωμένη άποψη από εσένα.

Σου φαίνεται ότι σοκαρίστηκα και πως αγνοώ το αντικείμενο από αυτά που έγραψα στο νήμα;
Η Κουγκίδου είναι το κλασσικό φάσιονβίκτιμ:

[bizeli]

Δεν ισχύει αυτό που λες για την αυστηρότητα. Όταν κάποιος βρίζει σαν νταλικέρης θεωρείται δείγμα κακής συμπεριφοράς σε όποιο φύλο κι αν ανήκει.

Ωραία σύμφωνοι.

Το ότι μια γυναίκα που βρίζει σαν νταλικέρης έχει χάσει κάτι από την θηλυκότητά της ισχύει. Δεν είναι θηλυκό χαρακτηριστικό.

Υπάρχει δηλαδή μια λίστα με θηλυκά πρότυπα συμπεριφοράς και μια λίστα με αντρικά πρότυπα συμπεριφοράς; Και αν υπάρχει πιστεύεις ότι δεν μπορούν να αλλάξουν αυτές οι λίστες;

Εσύ τι έχεις να πεις για το ότι έβαλες στον ίδιο κουβά τα «χαμηλών ηθών, χαμηλού μορφωτικού επιπέδου» με το «ανδρογυναίκα» και τους άνδρες γενικά;

Συγγνώμη αναδιατυπώνεις το ερώτημα; Δεν κατάλαβα σε ποιο ατόπημα υπέπεσα.

Σου φαίνεται ότι σοκαρίστηκα και πως αγνοώ το αντικείμενο από αυτά που έγραψα στο νήμα;

Μου φαίνεσαι ότι δεν μπορείς να αποδεχθείς εύκολα την αντίθετη άποψη.
Η γλώσσα περνάει υποσυνείδητα αλλά και συνειδητά διάφορα μηνύματα. Μπορεί κάποια πράγματα να μας φαίνονται λεπτομέρειες αλλά είναι αυτό ακριβώς που λέει η Κογκίδου εδώ και που είναι όλο το ζουμί:
"Κάθε φορά που αμφισβητούμε όρους και εκφράσεις που εμπεριέχουν διακρίσεις δίνουμε ταυτόχρονα και μια μάχη για όσα αναπαριστά και αναπαράγει στο επίπεδο των κοινωνικών σχέσεων, δίνουμε μια μάχη για το νόημα, καθώς δεν έχουμε να κάνουμε μόνο με ζητήματα γλώσσας, αλλά και με τη σύνδεσή τους με την πολιτική πράξη."

Το να επισημαίνεις γλωσσικές αστοχίες που συνδέονται με τις προσλαμβάνουσες και τις διάφορες παγιωμένες αντιλήψεις που έχει υιοθετήσει η κοινωνία αποτελούν βασικά το εφαλτήριο ώστε να ξεκινήσεις μια καινούρια συζήτηση σε νέα βάση που υπό άλλες συνθήκες μπορεί να μην σου δινόταν η ευκαιρία. Δεν είναι γλωσσικό το ζήτημα αλλά κοινωνικό.

Για παράδειγμα υπάρχει το εξής πρόβλημα στα μαθηματικά της στ:
"Στο μάθημα της Κοινωνικής & Πολιτικής Αγωγής μαθαίνουμε ότι, για να γίνει πράξη η ισότητα των δύο φύλων, ψηφίστηκε μια διάταξη που προβλέπει ότι στα ψηφοδέλτια των κομμάτων πρέπει ο λόγος των γυναικών υποψηφίων προς τους άνδρες υποψηφίους να είναι τουλάχιστον 1 προς 3. Αν ένα κόμμα στο ψηφοδέλτιό του έχει 27 άντρες υποψήφιους, πόσες τουλάχιστον γυναίκες πρέπει να συμπεριλάβει για να υπάρχει αναλογία με αυτό που ορίζει ο νόμος;"

Αυτό το πρόβλημα περνάει το μήνυμα ότι η πολιτική (δλδ η ενασχόληση με τα κοινά) είναι ανδροκρατούμενος χώρος. Το μήνυμα δεν είναι εσφαλμένο βέβαια αλλά αμέσως δημιουργείται η απορία γιατί να είναι ανδροκρατούμενος χώρος και μπορεί να ξεκινήσει μια ολόκληρη συζήτηση έτσι.

Το παράδειγμά που σου έδωσα δεν έχει άμεση σχέση με το θέμα που συζητάμε αλλά προσπαθώ να σου πω ότι μπορείς να χρησιμοποιήσεις οποιαδήποτε αφορμή για να αναδείξεις ένα κοινωνικό φαινόμενο. Έτσι και με τη γλώσσα. Η προσοχή που θα δώσεις σε μια λεπτομέρεια δείχνει και την ευαισθησία σου πάνω σε θέματα κοινωνικού προβληματισμού.

[Τζακ Πάλανς]

Υπάρχει δηλαδή μια λίστα με θηλυκά πρότυπα συμπεριφοράς και μια λίστα με αντρικά πρότυπα συμπεριφοράς; Και αν υπάρχει πιστεύεις ότι δεν μπορούν να αλλάξουν αυτές οι λίστες;

Σίγουρα υπάρχει μια τέτοια λίστα, όμως εγώ δεν μίλησα για πρότυπα συμπεριφοράς αλλά για θηλυκό χαρακτηριστικό.

Εσύ τι έχεις να πεις για το ότι έβαλες στον ίδιο κουβά τα «χαμηλών ηθών, χαμηλού μορφωτικού επιπέδου» με το «ανδρογυναίκα» και τους άνδρες γενικά;

Συγγνώμη αναδιατυπώνεις το ερώτημα; Δεν κατάλαβα σε ποιο ατόπημα υπέπεσα.

Μπορείς να διακρίνεις σεξισμό σε ένα συντακτικό σχήμα που δεν έχει κάποιο βαθύτερο νόημα αλλά δεν μπορείς να τον διακρίνεις όταν συσχετίζεις τα αρνητικά ποιοτικά χαρακτηριστικά του χαμηλού ήθους και το χαμηλού μορφωτικού επιπέδου με τους άνδρες;

Η γλώσσα περνάει υποσυνείδητα αλλά και συνειδητά διάφορα μηνύματα. Μπορεί κάποια πράγματα να μας φαίνονται λεπτομέρειες αλλά είναι αυτό ακριβώς που λέει η Κογκίδου εδώ και που είναι όλο το ζουμί:
"Κάθε φορά που αμφισβητούμε όρους και εκφράσεις που εμπεριέχουν διακρίσεις δίνουμε ταυτόχρονα και μια μάχη για όσα αναπαριστά και αναπαράγει στο επίπεδο των κοινωνικών σχέσεων, δίνουμε μια μάχη για το νόημα, καθώς δεν έχουμε να κάνουμε μόνο με ζητήματα γλώσσας, αλλά και με τη σύνδεσή τους με την πολιτική πράξη."

Το να επισημαίνεις γλωσσικές αστοχίες που συνδέονται με τις προσλαμβάνουσες και τις διάφορες παγιωμένες αντιλήψεις που έχει υιοθετήσει η κοινωνία αποτελούν βασικά το εφαλτήριο ώστε να ξεκινήσεις μια καινούρια συζήτηση σε νέα βάση που υπό άλλες συνθήκες μπορεί να μην σου δινόταν η ευκαιρία. Δεν είναι γλωσσικό το ζήτημα αλλά κοινωνικό.

Εδώ το φάσιονβίκτιμ όμως σου λέει ξεκάθαρα πως δεν πρόκειται για κοινωνικό ζήτημα αλλά ότι όλη αυτή η διαδικασία την οποία προωθεί είναι πολιτική πράξη.
Δίνει «μάχη κατά των διακρίσεων» προωθώντας την γλωσσική διάκριση γενών εκεί που δεν υπάρχει

μπορείς να χρησιμοποιήσεις οποιαδήποτε αφορμή για να αναδείξεις ένα κοινωνικό φαινόμενο. Έτσι και με τη γλώσσα. Η προσοχή που θα δώσεις σε μια λεπτομέρεια δείχνει και την ευαισθησία σου πάνω σε θέματα κοινωνικού προβληματισμού.

Ποιο είναι το κοινωνικό φαινόμενο που προσπαθούμε να αναδείξουμε εδώ; Το ότι η χρήση του πληθυντικού αρσενικού γένους για την περιγραφή ομάδων ή πλήθους δεν δημιουργεί καμία εννοιολογική σύγχυση; Προφανώς όχι.
Αντ' αυτού κατασκευάζουμε ανύπαρκτα «κοινωνικά» προβλήματα όπως «ο σεξισμός στο συντακτικό».

[Ελληγεννής]

Παραδείγματος χάριν μια αθυρόστομη γυναίκα αντιμετωπίζεται ως μια γυναίκα που έχει χάσει την θηλυκότητά της, που είναι χαμηλών ηθών ή χαμηλού μορφωτικού επιπέδου, αντρογυναίκα κτλ ενώ ένας αθυρόστομος άντρας δεν κρίνεται τόσο αυστηρά.
Τι έχεις να πεις για αυτό;

Ότι είναι τελείως άσχετο με το θέμα που συζητάμε;

Το άρθρο της καθηγήτριας είναι ένας αχταρμάς παραφιλολογίας, ασύνδετων μεταξύ τους πραγμάτων και τρομερών αλμάτων λογικής (π.χ. το ότι ο τρόπος που λειτουργεί η γλώσσα επηρεάζει την συμπεριφορά μας ή νομιμοποιεί μη θεμιτές/ηθικές συμπεριφορές, είναι ψεκασμενιά πολλών μεγατόνων και non sequitur της χιλιετίας).

Ας πούμε, να ένα άκυρο συμπέρασμα:

Η χρήση του αρσενικού ως του επικρατέστερου γένους για να δηλωθούν άτομα και των δύο φύλων υποδηλώνει την κοινωνική ιεραρχία των φύλων

Όχι, όχι, όχι. Η χρήση του αρσενικού για να δηλώνει πλήθος ή αόριστο γένος είναι ινδοευρωπαϊκό χαρακτηριστικό, από την εποχή της ΠΙΕ, όταν οι πληθυσμοί της Ευρώπης ήταν ακόμα σε μητριαρχικές κοινωνίες.

Παρακάτω προσπαθεί να αποδείξει ότι το αρσενικό φύλο προηγείται σε αναφορές δύο φύλων, μετά θυμάται ότι λέει μπούρδες και παραθέτει αντιπαραδείγματα, για την ύπαρξη των οποίων όμως βρίσκει γελοίες δικαιολογίες. Ή πιο κάτω που λέει ότι τα υποκοριστικά χρησιμοποιούνται συνήθως για τις γυναίκες, γιατί έχουν μειωτική έννοια. Τραβάω τα μαλλιά μου. Είμαστε σίγουροι ότι αυτή η γυναίκα μιλάει ελληνικά ως πρώτη της γλώσσα;

Γενικά το άρθρο της, ακριβώς επειδή είναι αχταρμάς κάποιων σωστών και πολλών λάθος πραγμάτων καταλήγει να είναι σκουπίδι χαμηλότατης υποστάθμης. Άλλη μια βυσματούχα στα πανεπιστήμια. Δεν μπορώ να πω ότι εκπλήσσομαι.

[Ελληγεννής]

Αυτό το πρόβλημα περνάει το μήνυμα ότι η πολιτική (δλδ η ενασχόληση με τα κοινά) είναι ανδροκρατούμενος χώρος. Το μήνυμα δεν είναι εσφαλμένο βέβαια αλλά αμέσως δημιουργείται η απορία γιατί να είναι ανδροκρατούμενος χώρος και μπορεί να ξεκινήσει μια ολόκληρη συζήτηση έτσι.

Η οποία συζήτηση πολύ κακώς θα γίνει, διότι είμαι βέβαιος ότι δεν θα καταλήξει στην απλούστατη απάντηση, που είναι ότι οι γυναίκες ενδιαφέρονται πολύ λιγότερο για την πολιτική κι αυτό έχει 99% βιολογική αιτία.

Αλλά για να γυρίσουμε στην ουσία του θέματος, δεν απαντήθηκε μια βασική μου ένσταση απέναντι στις αντισεξιστικές ακρότητες για το αόριστο πρόσωπο. Δεν μου απάντησες τι γίνεται στην περίπτωση που μιλάς για ένα σύνολο που δεν ξέρεις αν είναι μεικτό, αν αποτελείται μόνο από άντρες ή αν αποτελείται μόνο από γυναίκες; Διαλέγεις ένα πρόσωπο στην τύχη, μεταδίδοντας λανθασμένη πληροφορία;