To παράδοξο των φύλων στην καθημερινότητα

[bizeli]

Θα περιοριστώ και εγώ στη γλωσσολογική πτυχή του θέματος και
θα ξεκινήσω με ένα ερώτημα που σχετίζεται με τη παραπάνω
συζήτηση, αναδεικνύοντας μία άλλη προσέγγιση και οπτική.

Θα ρωτήσω λοιπόν, σε γλώσσες όπως τα τουρκικά, τα φαρσί (περσικά)
και τα κορεατικά, αν υπάρχουν προσωπικές αντωνυμίες, άρθρα ή καταλήξεις
σε επίθετα και σε ουσιαστικά που να δηλώνουν γένος;

Στις κοινωνίες που μιλούν τις παραπάνω γλώσσες, υπάρχουν έμφυλα ζητήματα
άξια λόγου και περαιτέρω ανάλυσης; Ή λόγω της γλώσσας τους δείχνει
ότι εδώ και αιώνες έχουν ξεπεραστεί τέτοια ζητήματα;

Αυτά!

ΥΓ. απορώ το πως θα μπορούσε να διεξαχθεί μία ανάλογη
συζήτηση για τη γαλλική γλώσσα...

Εγώ για τα αγγλικά που ξέρω καλά μπορώ να σου απαντήσω ότι δεν χρησιμοποιούν το αρσενικό γένος για να δηλώσουν και το θηλυκό και είναι ένα ζήτημα και για αυτούς.
Εγώ όταν έδινα για προφίσενσι είχα την εντύπωση ότι αν έγραφα "he, his, him" ήμουν καλυμμένη. Νόμιζα ήταν σαν τα ελληνικά. Αλλά η καθηγήτρια μου μου επισήμανε ότι είναι λάθος αυτό που γράφω και έπρεπε να χρησιμοποιώ "he or she, his or hers, him or hers".
Έπρεπε να αναφέρω και τα δύο γένη αν δεν ήξερα ακριβώς το γένος.
Στις υπόλοιπες γλώσσες δεν ξέρω πώς προσδιορίζονται τα γένη.

[Ελληγεννής]

Εγώ για τα αγγλικά που ξέρω καλά μπορώ να σου απαντήσω ότι δεν χρησιμοποιούν το αρσενικό γένος για να δηλώσουν και το θηλυκό και είναι ένα ζήτημα και για αυτούς.
Εγώ όταν έδινα για προφίσενσι είχα την εντύπωση ότι αν έγραφα "he, his, him" ήμουν καλυμμένη. Νόμιζα ήταν σαν τα ελληνικά. Αλλά η καθηγήτρια μου μου επισήμανε ότι είναι λάθος αυτό που γράφω και έπρεπε να χρησιμοποιώ "he or she, his or hers, him or hers".
Έπρεπε να αναφέρω και τα δύο γένη αν δεν ήξερα ακριβώς το γένος.
Στις υπόλοιπες γλώσσες δεν ξέρω πώς προσδιορίζονται τα γένη.

Η καθηγήτριά σου σού μετέφερε μια σύγχρονη τάση, που δεν είναι καθόλου καθολική. Ακριβώς εξαιτίας του άγαρμπου της συνεχούς παράθεσης των "or something", χρησιμοποιείται κυρίως σε σύντομες προτάσεις και όχι σε ολόκληρα κείμενα. Είναι δε παρωχημένη τάση. Σήμερα θα χρησιμοποιήσεις είτε το αρσενικό είτε εναλλαγή αρσενικού και θηλυκού σε τυχαία σημεία είτε το απρόσωπο "they". Εννοείται ότι στο παρελθόν χρησιμοποιούνταν αποκλειστικά το αρσενικό για να δηλώσει και τα δυο φύλα, καθόλου παράξενο αφού είναι γερμανική γλώσσα.

[Ελληγεννής]

Ρε συ χέλη σκεφτόμουν αυτό που είπες τις προάλλες
"Όταν κάτι το χρησιμοποιούμε σαν ουσιαστικό είναι ουσιαστικό. Η σύμφραση «ουσιαστικοποιημένο επίθετο» χρησιμοποιείται στην λεξικογραφία για να δηλώσει την ιστορική πορεία της λέξης, δεν έχει καμμιά λειτουργική σημασία. Όσο ουσιαστικό είναι το μωρό, τόσο είναι και το νερό, το συκώτι, το αέριο και το ακουστικό."
Τι σόι αυθαίρετος αφορισμός είναι αυτός; Τα "ουσιαστικοποιημένα επίθετα" είναι ένα γραμματικό φαινόμενο όπως τόσα άλλα.
Τι θα πει δεν έχει καμιά λειτουργική αξία; Βεβαίως και έχει. Είναι σαν να μου λες ότι ο όρος "αντωνυμία" δεν έχει καμιά αξία δείχνει απλά την αντικατατάσταση ενός ονόματος. Δεν είναι τυχαίο που τις "αντωνυμίες --> αντί ονόματος" τις λέμε αντωνυμίες και όχι "μετοχές" πχ.
Όλα έχουν κάποια λειτουργία στην γραμματική. Και εν προκειμένω είναι κάποια επίθετα που τα χρησιμοποιούμε και ως επίθετα και ως ουσιαστικά.
πχ το πράσινο, το δημοτικό, ο άρρωστος (αυτά είναι ουσιαστικοποιημένα επίθετα)
αλλά
το πράσινο λιβάδι, το δημοτικό γυμναστήριο, ο άρρωστος παππούς (αυτά είναι επίθετα)
Δεν πρέπει να φαίνεται η διαφορά; Τι σόι αφορισμοί είναι αυτοί που κάνεις;
Επίσης, σου 'χω και άλλο. Ένα επίθετο μπορεί να προσδιορίζει ένα άλλο "επίθετο"
ελληνικός εμφύλιος

Το «εμφύλιος» εδώ δεν είναι επίθετο. Έχει χρήση κυρίου ονόματος και εννοείται πως γράφεται με κεφαλαίο το πρώτο γράμμα (όπως η Επανάσταση). Αλλιώς απαιτείται το ουσιαστικό αν αναφέρεσαι σε έναν οποιονδήποτε εμφύλιο. Τα παραδείγματά σου είναι από λέξεις που έχουν δύο λήμματα, εκ των οποίων το ένα είναι ουσιαστικό και το άλλο επίθετο. Αυτά που παράθεσα είναι σκέτα ουσιαστικά. Δεν υπάρχει επίθετο «νερό» ή «συκώτι». Υπάρχει επίθετο «αέριο» και φυσικά είναι διάφορο του ουσιαστικού «αέριο». Έχουν εντελώς διαφορετική σημασία, όπως και τα παραδείγματα που παραθέτεις. Γι' αυτό και δεν έχει καμμιά λειτουργική σημασία ότι προέρχονται από επίθετα, γιατί οι έννοιες που έχουν σαν ουσιαστικά δεν έχουν απολύτως καμμία σχέση με την επιθετική τους χρήση.

Επίσης, στο παράδειγμα "Η Ελένη είναι μωρή" μια χαρά στέκει όπως θα έλεγες "Η Ελένη είναι ασθενής". Άλλο αν δεν συνηθίζεται και άλλο ότι δεν στέκει. Στέκει και παραστέκει. "Η Ελένη είναι ανόητη."
Διαφορετικά πες μου τι άλλο μπορεί να είναι το μωρή πέρα από επίθετο;
Αν πω "Άντε μωρή Ελένη" τότε το μωρή τι είναι σε αυτήν την περίπτωση και σε όποια περίπτωση γιατί είπες μόνο το "μωρέ" είναι επιφώνημα.


Πολλά πράγματα στην ελληνική γραμματική δεν χρησιμοποιούνται στην καθομιλουμένη αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν στέκουν γραμματικά.
Πχ και ο παθητικός ενεστώτας της προστακτικής δεν συνηθίζεται αλλά στη γραμματική υπάρχει.
Δεν λέμε "λύνου - λύνεστε" αλλά χρησιμοποιούμε τον αόριστο "λύσου - λυθείτε" ή την υποτακτική έγκλιση "να λύνεσαι - να λύνεστε"
Και άλλα πράγματα δεν συνηθίζονται αλλά υπάρχουν στη γραμματική. Βαριέμαι να σκεφτώ τώρα.

Δεν είπα πουθενά ότι δεν στέκει γραμματικά. Είπα ότι δεν υπάρχει στην χρήση της γλώσσας. Δεν το λέμε, πώς το λένε; Είναι σαν να λες ότι χρησιμοποιούμε ποτέ στα ελληνικά την γενική πληθυντικού της «κότας». Το επιχείρημα εδώ είναι ότι το «μωρέ» σαν κλιτική του αρσενικού απλά δεν χρησιμοποιείται. Όπως και οποιοδήποτε άλλη κλίση του επιθέτου. Η μόνη κλίση που χρησιμοποιείται είναι η κλητική ενικού του θηλυκού.

[bizeli]

Η καθηγήτριά σου σού μετέφερε μια σύγχρονη τάση, που δεν είναι καθόλου καθολική. Ακριβώς εξαιτίας του άγαρμπου της συνεχούς παράθεσης των "or something", χρησιμοποιείται κυρίως σε σύντομες προτάσεις και όχι σε ολόκληρα κείμενα. Είναι δε παρωχημένη τάση. Σήμερα θα χρησιμοποιήσεις είτε το αρσενικό είτε εναλλαγή αρσενικού και θηλυκού σε τυχαία σημεία είτε το απρόσωπο "they". Εννοείται ότι στο παρελθόν χρησιμοποιούνταν αποκλειστικά το αρσενικό για να δηλώσει και τα δυο φύλα, καθόλου παράξενο αφού είναι γερμανική γλώσσα.

Η καθηγήτριά μου μου έδινε συμβουλές που θα μου έδιναν extra points στα γραπτά μου.
Είχε πολύ μεγάλη εμπειρία και ήξερε τι ήθελαν να δουν οι εξεταστές και δεν έπεσε έξω μιας και αρίστευσα.
Στο προφίσενσι εξετάζεσαι στις λεπτομέρειες και στο formal speech για αυτό και μου επισήμανε συνεχώς τέτοια σημεία.
Και προπαντός μου έλεγε να σταματήσω να σκέφτομαι ελληνικά και να γράφω στα αγγλικά πράγμα που έκανα συνεχώς στην αρχή αλλά ευτυχώς με αρκετή εξάσκηση το βελτίωσα.

Αυτό σας λέω τόση ώρα. Στον επίσημο λόγο πρέπει να είσαι politically correct.
Είναι σαν να λες σε κάποιον πώς πρέπει να συντάξει ένα βιογραφικό ή ένα mail που ακολουθείς κάποιο συγκεκριμένο πρωτόκολλο.
Δεν μπορείς να γράφεις ό,τι να ναι γιατί θα κάνεις αρνητική εντύπωση καταρχήν.

[Ελληγεννής]

Ζητείται σερβιτόρος ή σερβιτόρα για άμεση πρόσληψη. Ο υποψήφιος ή η υποψήφια θα πρέπει να είναι πρόθυμος ή πρόθυμη, εξυπηρετικός ή εξυπηρετική, υποχρεωμένος ή υποχρεωμένη να τηρεί την προσωπική του ή την προσωπική της υγιεινή, να είναι καθαρός ή καθαρή, να μαζεύει τα μαλλιά του ή τα μαλλιά της, να είναι υπομονετικός η υπομονετική, προσεκτικός ή προσεκτική, να μην αφήνει τα προσωπικά του ή τα προσωπικά της προβλήματα να επηρεάζουν την διάθεσή του ή την διάθεσή της απέναντι στους πελάτες, να έρχεται στην ώρα του ή στην ώρα της και να είναι συνεπής ή συνεπού.

Αγγελία εφιάλτης.

[bizeli]

Το «εμφύλιος» εδώ δεν είναι επίθετο. Έχει χρήση κυρίου ονόματος και εννοείται πως γράφεται με κεφαλαίο το πρώτο γράμμα (όπως η Επανάσταση). Αλλιώς απαιτείται το ουσιαστικό αν αναφέρεσαι σε έναν οποιονδήποτε εμφύλιο. Τα παραδείγματά σου είναι από λέξεις που έχουν δύο λήμματα, εκ των οποίων το ένα είναι ουσιαστικό και το άλλο επίθετο. Αυτά που παράθεσα είναι σκέτα ουσιαστικά. Δεν υπάρχει επίθετο «νερό» ή «συκώτι». Υπάρχει επίθετο «αέριο» και φυσικά είναι διάφορο του ουσιαστικού «αέριο». Έχουν εντελώς διαφορετική σημασία, όπως και τα παραδείγματα που παραθέτεις. Γι' αυτό και δεν έχει καμμιά λειτουργική σημασία ότι προέρχονται από επίθετα, γιατί οι έννοιες που έχουν σαν ουσιαστικά δεν έχουν απολύτως καμμία σχέση με την επιθετική τους χρήση.

Η ένστασή μου ήταν βασικά πάνω στον αφορισμό σου που λες ότι τα "ουσιαστικοποιημένα επίθετα" δεν έχουν καμιά λειτουργική σημασία. Και σου είπα ότι βεβαίως και έχουν γιατί είναι ένα γραμματικό φαινόμενο το οποίο πρέπει να αναφέρεται και να διδάσκεται ειδικά για τα επίθετα που έχουν διπλή χρήση όπως πχ "ο ασθενής, η πλατεία κτλ" και πρέπει να κάνεις τον διαχωρισμό.
Είναι σαν να μου λες ότι δεν χρειάζεται να ξέρεις τι είναι μετοχή, τι είναι απαρέμφατο, τι αντωνυμία και τι ρήμα. Και οι μετοχές πχ προέρχονται από ρήματα. Δεν πρέπει να φαίνεται η σύνδεσή τους;
Πρακτικά δεν σου χρησιμεύει πουθενά να έχεις τέτοιες γραμματικές γνώσεις μιας κι ένας αγράμματος μπορεί να συντάξει σωστά μια πρόταση αφού είναι η μητρική του γλώσσα.
Αλλά σε δεύτερο επίπεδο η γραμματική και συντακτική αξία των λέξεων υφίσταται.

Δεν είπα πουθενά ότι δεν στέκει γραμματικά. Είπα ότι δεν υπάρχει στην χρήση της γλώσσας. Δεν το λέμε, πώς το λένε; Είναι σαν να λες ότι χρησιμοποιούμε ποτέ στα ελληνικά την γενική πληθυντικού της «κότας». Το επιχείρημα εδώ είναι ότι το «μωρέ» σαν κλιτική του αρσενικού απλά δεν χρησιμοποιείται. Όπως και οποιοδήποτε άλλη κλίση του επιθέτου. Η μόνη κλίση που χρησιμοποιείται είναι η κλητική ενικού του θηλυκού.

Όχι όταν σου είπα ότι τι με εμποδίζει να το χρησιμοποιήσω ως επίθετο άρχισες να λες "ε τότε πες και την καρέκλα επίθετο" λες και είπα κάτι παρανοϊκό που δεν στέκει καθόλου.
Το πώς θα χρησιμοποιηθεί μια λέξη παίζει ρόλο από τον χρήστη και πώς θα την εντάξει μέσα στο λόγο του.
Ας λέει το λεξικό ότι το μωρέ είναι επιφώνημα.
Σε άλλες περιπτώσεις εγώ το χρησιμοποιώ ως επίθετο.
"Τι λες μωρέ άνθρωπε;"

Στέκει εδώ γραμματικά να είναι και επίθετο και ας μη συνηθίζεται;

[bizeli]

Ζητείται σερβιτόρος ή σερβιτόρα για άμεση πρόσληψη. Ο υποψήφιος ή η υποψήφια θα πρέπει να είναι πρόθυμος ή πρόθυμη, εξυπηρετικός ή εξυπηρετική, υποχρεωμένος ή υποχρεωμένη να τηρεί την προσωπική του ή την προσωπική της υγιεινή, να είναι καθαρός ή καθαρή, να μαζεύει τα μαλλιά του ή τα μαλλιά της, να είναι υπομονετικός η υπομονετική, προσεκτικός ή προσεκτική, να μην αφήνει τα προσωπικά του ή τα προσωπικά της προβλήματα να επηρεάζουν την διάθεσή του ή την διάθεσή της απέναντι στους πελάτες, να έρχεται στην ώρα του ή στην ώρα της και να είναι συνεπής ή συνεπού.

Αγγελία εφιάλτης.

Ζητείται σερβιτόρος/α για άμεση πρόσληψη. Ο/Η υποψήφιος/α θα πρέπει να είναι πρόθυμος/η, εξυπηρετικός/ή, υποχρεωμένος/η να τηρεί την προσωπική του/της υγιεινή, να είναι καθαρός/ή, να μαζεύει τα μαλλιά του/της , να είναι υπομονετικός/ή, προσεκτικός/ή , να μην αφήνει τα προσωπικά του/της προβλήματα να επηρεάζουν την διάθεσή του/της απέναντι στους πελάτες, να έρχεται στην ώρα του/της και να είναι συνεπής.

Καλύτερα τώρα;

[Ελληγεννής]

Ρε συ, μην παίζουμε με τις λέξεις. Συζητάμε εδώ αν έχεις το δικαίωμα να χρησιμοποιήσεις μια κλίση επιθέτου που δεν χρησιμοποιείται στην γλώσσα ή αυτό που είπες αρχικά, ότι δηλαδή το «μωρέ» δεν έχει το ίδιο βάρος με το «μωρή»;

Και όχι, το ότι κάτι είναι ουσιαστικοποιημένο επίθετο ή μετοχή δεν έχει λειτουργική σημασία, έχει ετυμολογική σημασία και μόνον. Δεν είναι κάποιο ξεχωριστό μέρος του λόγου, όπως η μετοχή ή αντωνυμία, είναι ό,τι και τα υπόλοιπα ουσιαστικά. Και δεν χρησιμοποιούνται είτε σαν επίθετα είτε σαν ουσιαστικά, είναι διαφορετικές λέξεις με ίδια ρίζα. Το δημοτικό σαν ουσιαστικό είναι μια βαθμίδα της εκπαίδευσης, το δημοτικό σαν επίθετο είναι κάτι που ανήκει στον δήμο ή σχετίζεται μ' αυτόν.

[Ελληγεννής]

Ζητείται σερβιτόρος ή σερβιτόρα για άμεση πρόσληψη. Ο υποψήφιος ή η υποψήφια θα πρέπει να είναι πρόθυμος ή πρόθυμη, εξυπηρετικός ή εξυπηρετική, υποχρεωμένος ή υποχρεωμένη να τηρεί την προσωπική του ή την προσωπική της υγιεινή, να είναι καθαρός ή καθαρή, να μαζεύει τα μαλλιά του ή τα μαλλιά της, να είναι υπομονετικός η υπομονετική, προσεκτικός ή προσεκτική, να μην αφήνει τα προσωπικά του ή τα προσωπικά της προβλήματα να επηρεάζουν την διάθεσή του ή την διάθεσή της απέναντι στους πελάτες, να έρχεται στην ώρα του ή στην ώρα της και να είναι συνεπής ή συνεπού.

Αγγελία εφιάλτης.

Ζητείται σερβιτόρος/α για άμεση πρόσληψη. Ο/Η υποψήφιος/α θα πρέπει να είναι πρόθυμος/η, εξυπηρετικός/ή, υποχρεωμένος/η να τηρεί την προσωπική του/της υγιεινή, να είναι καθαρός/ή, να μαζεύει τα μαλλιά του/της , να είναι υπομονετικός/ή, προσεκτικός/ή , να μην αφήνει τα προσωπικά του/της προβλήματα να επηρεάζουν την διάθεσή του/της απέναντι στους πελάτες, να έρχεται στην ώρα του/της και να είναι συνεπής.

Καλύτερα τώρα;

Όχι, είναι το ίδιο κουραστικό, αχρείαστο και τσαπατσούλικο. Αυτό δεν είναι κείμενο, είναι λίστα. Με το καλό και τρίτο γένος, όταν τα Τζέισον Αντιγόνη διεκδικήσουν την χρήση του ουδέτερου προσδιορισμού.

[bizeli]

Ρε συ, μην παίζουμε με τις λέξεις. Συζητάμε εδώ αν έχεις το δικαίωμα να χρησιμοποιήσεις μια κλίση επιθέτου που δεν χρησιμοποιείται στην γλώσσα ή αυτό που είπες αρχικά, ότι δηλαδή το «μωρέ» δεν έχει το ίδιο βάρος με το «μωρή»;

αχού θα μας τρελάνει αυτός.....
Για γύρνα πίσω κάποιες σελίδες να δεις ποιος ξεκίνησε το παιχνίδι των λέξεων.
Ενώ εγώ ήθελα να σταθούμε στο δεύτερο σκέλος (ότι δλδ οι αντρικές βρισιές μου ακούγονται πιο light και θα μπορούσα να είχα χρησιμοποιήσει μια οποιαδήποτε βρισιά) εσύ κόλλησες ότι το "μωρέ" δεν είναι επίθετο και είναι επιφώνημα και πήγες τη συζήτηση αλλού.
Καλά σε είχα πει εγώ στο άλλο φόρουμ ότι είσαι σαν αυτόν που του λέει ο άλλος ενώ οδηγεί "Παθαίνω εγκεφαλικό. Ανέλαβε το τιμόνι" κι εσύ του απαντάς "Το σωστό είναι ανάλαβε όχι ανέλαβε".

Και όχι, το ότι κάτι είναι ουσιαστικοποιημένο επίθετο ή μετοχή δεν έχει λειτουργική σημασία, έχει ετυμολογική σημασία και μόνον. Δεν είναι κάποιο ξεχωριστό μέρος του λόγου, όπως η μετοχή ή αντωνυμία, είναι ό,τι και τα υπόλοιπα ουσιαστικά. Και δεν χρησιμοποιούνται είτε σαν επίθετα είτε σαν ουσιαστικά, είναι διαφορετικές λέξεις με ίδια ρίζα. Το δημοτικό σαν ουσιαστικό είναι μια βαθμίδα της εκπαίδευσης, το δημοτικό σαν επίθετο είναι κάτι που ανήκει στον δήμο ή σχετίζεται μ' αυτόν.

Εντάξει παραδίνομαι.
Είναι η ίδια λέξη με διαφορετικές λειτουργίες.