πόσοι αλλοδαποί χωράνε στο ελλάδα;

[ΦΟΡΜΙΓΞ]

ΠΕΡΙ ΤΟΥ ΜΕΤΑΝΑΣΤΕΥΤΙΚΟΥ ΖΗΤΗΜΑΤΟΣ

Είναι η πρώτη φορά που συμμετέχω στο Elefthero NET ή σε οποιοδήποτε διαδικτυακό forum, επομένως επιτρέψτε μου να αρχίσω με ευχές για το νέο έτος και με ευχαριστίες για την φιλοξενία. Η αφορμή για την επιλογή του θέματος στάθηκε μία φιλική συζήτηση που είχα προ ολίγων ημερών (ανήμερα των Χριστουγέννων) καθώς και κάποιες αναρτήσεις τις οποίες παρατήρησα στο Elefthero NET («Πόσοι αλλοδαποί χωράνε στην Ελλάδα» από Spark, «Η προσφυγιά στην Ελλάδα» από Mister Spooky και «Ρατσισμός στο εξωτερικό» από Adminovic). Αδιαφορώντας για την ιδεολογία οποιασδήποτε πολιτικής (ή μάλλον κομματικής) παράταξης, θα ήθελα να υποβάλλω κάποιες ερωτήσεις:
α) Στις περιοχές της Βαλκανικής, της Βόρειας Αφρικής, της Μέσης Ανατολής (Ιωνίας και Φοινίκης) και στα Βόρεια και τα Νότια παράλια του Εύξεινου Πόντου, είχαν εγκατασταθεί πριν από τρείς ή ακόμα και τέσσερεις χιλιετίες, Ελληνικοί πληθυσμοί ανερχόμενοι σε ένα και πλέον εκατομμύριο. Στις αρχές του 20ου αιώνα αυτοί οι πληθυσμοί αριθμούσαν, με τότε εκτιμήσεις, αρκετές εκατοντάδες χιλιάδες, ενώ σήμερα δεν υπερβαίνουν τις λίγες χιλιάδες. Οι λαοί οι οποίοι ήρθαν στις ανωτέρω περιοχές μετά από εμάς (στις περισσότερες περιπτώσεις) θεώρησαν πως είχαν επιτακτικό ανάγκη να εκδιώξουν το Ελληνικό στοιχείο (το οποία ήταν ουσιαστικά γηγενές), καταφεύγοντας συχνά σε ακραίες μεθόδους (πχ. εκκαθαρίσεις του Στάλιν και διώξεις του Νάσερ). Γιατί οι λαοί αυτοί θεώρησαν πως είχαν συμφέρον να αποβάλλουν με κάθε τρόπο το ξένο (προς αυτούς) στοιχείο και πώς εμείς, πράττοντας εντελώς το αντίθετο, μπορούμε να ισχυριζόμαστε πως αυτό ωφελεί τον δικό μας λαό;
β) Στην Δυτική Θράκη συμβίωναν Ισλαμικοί (κυρίως Τουρκογενείς) και Ελληνικοί πληθυσμοί ήδη από τον 15ο αιώνα, ενώ από τις αρχές του 20ου αιώνα είναι επίσημα ενταγμένοι στο Ελληνικό κράτος και έχουν Ελληνική υπηκοότητα και διαβιούν σε περιβάλλον με Ελληνική πλειονότητα, παρόλα αυτά δεν έχουν ουσιαστικά ενσωματωθεί ούτε έχουν αποβάλλει την Τουρκική τους συνείδηση, με πρόφαση την Ισλαμική θρησκεία. Χαρακτηριστικό της άρνησης (ή αδυναμίας) ενσωμάτωσης είναι πως οι νέοι μετανάστες οι οποίοι κινούνται στο κέντρο της Αθήνας έχουν ιδρύσει μία άτυπη αλλά καθόλα ενεργή Ισλαμική Αστυνομία για να εφαρμόζει την Σαρία με έντονη παρουσία στην οδό Σωκράτους. Πως λοιπόν να εκλάβω την δήλωση Ελληνίδα Βουλευτή (κ. Χαρά Καφαντάρη) πως η «εισροή μεταναστών θα λύσει το δημογραφικό πρόβλημα της Ελλάδος», παρά ως εκπεφρασμένης επιθυμίας προς αντικατάστασης του Ελληνικού λαού με κάτι άλλο;
γ) Η αναδρομή στις πηγές, στην περίπτωση αυτήν στο Κοράνι, στο θεμελιώδες θρησκευτικό και ΠΟΛΙΤΙΚΟ εγχειρίδιο του Ισλάμ, είναι αποκαλυπτική, ειδικά στο δεύτερο μέρος του, στα κείμενα της Μεδίνας και μπορεί να συνοψιστεί στην φράση του χαλίφη Ομάρ (διάδοχο του Μωάμεθ και υπεύθυνο για την πρώτη μεγάλη εξάπλωση του Ισλάμ): «Θα κατακτήσουμε τις απίστους είτε με τα όπλα των ανδρών μας είτε με τις μήτρες των γυναικών μας». Εάν κάποιος θεωρήσει πως ένα θρησκευτικό κείμενο γραμμένο προ δεκατέσσερεις αιώνες δεν σχετίζεται με την σύγχρονη πραγματικότητα, σας ανατρέξει στις δημοσιεύσεις του Αχμέτ Νταβούτογλου (πχ. Το Στρατηγικό Βάθος) η οποίος περιγράφει μία παρόμοια μεθοδολογία για την σημερινή επέκταση της Τουρκίας. Δεν είμαι λοιπόν δικαιολογημένος να διερωτώμαι για τον λόγο για τον οποίο οι μετανάστες δεν εγκαθίστανται σε Ισλαμικές χώρες (χώρες πλούσιες και με οικείο πολιτιστικό περιβάλλον) αλλά προτιμούν την πτωχή (σε πολλές περιπτώσεις) και ανοίκεια Ευρώπη;

[Adminović]

α) Στις περιοχές της Βαλκανικής, της Βόρειας Αφρικής, της Μέσης Ανατολής (Ιωνίας και Φοινίκης) και στα Βόρεια και τα Νότια παράλια του Εύξεινου Πόντου, είχαν εγκατασταθεί πριν από τρείς ή ακόμα και τέσσερεις χιλιετίες, Ελληνικοί πληθυσμοί ανερχόμενοι σε ένα και πλέον εκατομμύριο. Στις αρχές του 20ου αιώνα αυτοί οι πληθυσμοί αριθμούσαν, με τότε εκτιμήσεις, αρκετές εκατοντάδες χιλιάδες, ενώ σήμερα δεν υπερβαίνουν τις λίγες χιλιάδες. Οι λαοί οι οποίοι ήρθαν στις ανωτέρω περιοχές μετά από εμάς (στις περισσότερες περιπτώσεις) θεώρησαν πως είχαν επιτακτικό ανάγκη να εκδιώξουν το Ελληνικό στοιχείο (το οποία ήταν ουσιαστικά γηγενές), καταφεύγοντας συχνά σε ακραίες μεθόδους (πχ. εκκαθαρίσεις του Στάλιν και διώξεις του Νάσερ). Γιατί οι λαοί αυτοί θεώρησαν πως είχαν συμφέρον να αποβάλλουν με κάθε τρόπο το ξένο (προς αυτούς) στοιχείο και πώς εμείς, πράττοντας εντελώς το αντίθετο, μπορούμε να ισχυριζόμαστε πως αυτό ωφελεί τον δικό μας λαό;
β) Στην Δυτική Θράκη συμβίωναν Ισλαμικοί (κυρίως Τουρκογενείς) και Ελληνικοί πληθυσμοί ήδη από τον 15ο αιώνα, ενώ από τις αρχές του 20ου αιώνα είναι επίσημα ενταγμένοι στο Ελληνικό κράτος και έχουν Ελληνική υπηκοότητα και διαβιούν σε περιβάλλον με Ελληνική πλειονότητα, παρόλα αυτά δεν έχουν ουσιαστικά ενσωματωθεί ούτε έχουν αποβάλλει την Τουρκική τους συνείδηση, με πρόφαση την Ισλαμική θρησκεία. Χαρακτηριστικό της άρνησης (ή αδυναμίας) ενσωμάτωσης είναι πως οι νέοι μετανάστες οι οποίοι κινούνται στο κέντρο της Αθήνας έχουν ιδρύσει μία άτυπη αλλά καθόλα ενεργή Ισλαμική Αστυνομία για να εφαρμόζει την Σαρία με έντονη παρουσία στην οδό Σωκράτους. Πως λοιπόν να εκλάβω την δήλωση Ελληνίδα Βουλευτή (κ. Χαρά Καφαντάρη) πως η «εισροή μεταναστών θα λύσει το δημογραφικό πρόβλημα της Ελλάδος», παρά ως εκπεφρασμένης επιθυμίας προς αντικατάστασης του Ελληνικού λαού με κάτι άλλο;
γ) Η αναδρομή στις πηγές, στην περίπτωση αυτήν στο Κοράνι, στο θεμελιώδες θρησκευτικό και ΠΟΛΙΤΙΚΟ εγχειρίδιο του Ισλάμ, είναι αποκαλυπτική, ειδικά στο δεύτερο μέρος του, στα κείμενα της Μεδίνας και μπορεί να συνοψιστεί στην φράση του χαλίφη Ομάρ (διάδοχο του Μωάμεθ και υπεύθυνο για την πρώτη μεγάλη εξάπλωση του Ισλάμ): «Θα κατακτήσουμε τις απίστους είτε με τα όπλα των ανδρών μας είτε με τις μήτρες των γυναικών μας». Εάν κάποιος θεωρήσει πως ένα θρησκευτικό κείμενο γραμμένο προ δεκατέσσερεις αιώνες δεν σχετίζεται με την σύγχρονη πραγματικότητα, σας ανατρέξει στις δημοσιεύσεις του Αχμέτ Νταβούτογλου (πχ. Το Στρατηγικό Βάθος) η οποίος περιγράφει μία παρόμοια μεθοδολογία για την σημερινή επέκταση της Τουρκίας. Δεν είμαι λοιπόν δικαιολογημένος να διερωτώμαι για τον λόγο για τον οποίο οι μετανάστες δεν εγκαθίστανται σε Ισλαμικές χώρες (χώρες πλούσιες και με οικείο πολιτιστικό περιβάλλον) αλλά προτιμούν την πτωχή (σε πολλές περιπτώσεις) και ανοίκεια Ευρώπη;

Καλώς ήρθες στο φόρουμ μας και καλή χρονιά!

Ένα εκατομμύριο δεν παίζει τότε που λες να ήταν συνολικά οι Έλληνες οπουδήποτε στον κόσμο. Άλλοι λαοί υπήρχαν ήδη σε αυτές τις περιοχές (πχ στη Βόρεια Αφρική οι Αμαζίγ - που κακώς τους αποκαλούν "Βέρβερους" -, στη Μέση Ανατολή λαοί σημιτικής καταγωγής κοκ).

Αν εννοείς τους Πομάκους, κάθε άλλο παρά τουρκογενεις είναι. Βούλγαροι που εξισλαμίστηκαν βίαια είναι και η Ελλάδα προσπαθεί να τους εκτουρκίσει.

Σε ό,τι αφορά το μεταναστευτικό, που είναι και το θέμα εδώ, μοιραία έρχονται και θα έρχονται μετανάστες όσο ο ντοπιος πληθυσμός μειώνεται και από την άλλη δεν καταδεχεται να ασχοληθεί με εργασίες όπου πάνε κυρίως -αν όχι μόνο- μετανάστες.
Δεν ξέρω από που κατάγεσαι, αλλά κάνε μια βόλτα σε αγροτικές περιοχές της Ελλάδας και ρώτα αν υπάρχει κάνας διαθέσιμος Έλληνας εργάτης γης.
Σίγουρα η Ελλάδα μπορούσε να κάνει μια επιλογή για τους μετανάστες που δέχεται. Αλλά η Ελλάδα βγάζει το λάδι και αρνείται να δεχτεί μετανάστες από χριστιανικές χώρες, οπότε μοιραία κυριαρχούν αυτοί που μπουκάρουν παράνομα και είναι κυρίως μουσουλμάνοι. Κι αυτοί με τη σειρά τους προτιμούν την Ευρώπη (όχι τόσο την Ελλάδα) για τα επιδόματα και τις λοιπές παροχές.
Δεν είναι πυρηνική φυσική ούτε κρύβονται τίποτα σχέδια ξένων (άσχετα αν ξένες μυστικές υπηρεσίες προσπαθούν να εκμεταλλευτουν την κατάσταση).

Το ερώτημα λοιπόν είναι τί κάνουμε. Διώχνουμε κάθε μετανάστη, όπως λένε μερικοί, με σοβαρές επιπτώσεις για την οικονομία, ή προσπαθούμε να δημιουργήσουμε μια σωστή μεταναστευτική πολιτική;

[ΦΟΡΜΙΓΞ]

ΣΧΟΛΙΟ ΠΡΟΣ «ADMINOVIC» ΠΕΡΙ ΜΕΤΑΝΑΣΤΕΥΣΗΣ
Αγαπητέ Adminovic,
σε ευχαριστώ για το σχόλιο, είναι αυτό το οποίο ήλπιζα: πως αλλιώς φτάνει κανείς στην αλήθεια παρά μέσω της αντιπαράθεσης επιχειρημάτων; Ακούγεται προφανές αλλά συναντάται σπανίως. Λοιπόν επέτρεψέ μου, λοιπόν, λίγα σχόλια επί των σχολίων σου, ξεκινώντας από τα απλούστερα.
1) Ο ΕΛΛΗΝΙΚΟΣ ΠΛΗΘΥΣΜΟΣ: Μία πρόσφατη δημογραφική μελέτη υπολογίζει το σύνολο του Ελληνικού πληθυσμού κατά τον 4ο αιώνα π.Χ. σε όλες τις περιοχές (Μητροπολιτική Ελλάδα και όλες τις αποικίες) σε 8.000.000 έως 10.000.000. Εάν από αυτό το σύνολο αφαιρεθεί το ποσόν το οποίο αντιστοιχεί στους πληθυσμούς των Μητροπολιτικών περιοχών, της Σικελικές, Ιταλικές και Γαλλικές περιοχές και, αυτό το οποίο απομείνει, απομειωθεί προκειμένου να ευρεθεί ο πληθυσμός κατά τον 7ο αιώνα π.Χ., φτάνει κάποιος στο 1.000.000. Επιπλέον, για τις περιοχές στις οποίες αναφέρομαι, δηλαδή στα παράλια της Ανατολικής Μεσογείου και του Εύξεινου Πόντου, υπήρχαν, κατά τον Β΄ Ελληνικό Αποικισμό, περίπου 30 σημαντικές πόλεις, με μέσο πληθυσμό αυτόν των 30.000 κατοίκων. Αυτό η εκτίμηση είναι λογική, εφόσον κατά την Κλασσική περίοδο η πόλη των Αθηνών αριθμούσε περίπου 30.000 πολίτες (ενήλικοι άρρενες), οπότε ο συνολικός Ελληνικός πληθυσμός (γυναίκες και παιδιά) πρέπει να ανέρχονταν σε τουλάχιστον 80.000.
2) ΟΙ ΠΟΜΑΚΟΙ: Όντως, οι Πομάκοι δεν είναι Τουρκογενείς (για την ακρίβεια όσο δεν είναι Τουρκογενείς οι Βούλγαροι, οι οποίοι είναι κατά το μεγαλύτερο μέρος Σλάβοι) και μάλιστα οι ίδιοι υπενθυμίσουν την προέλευσή τους από τους αρχαίους Αγριάνες. Προφανώς, κατά την ερώτηση β, δεν αναφέρομαι σε αυτούς. Τώρα, είναι γεγονός πως η Ελληνική Πολιτεία, μέσα στην απύθμενη βλακεία της, τους ανάγκασε να στραφούν προς την «Τουρκική μειονότητα» της Θράκης. Αυτό ακριβώς είναι ενδεικτικό των προβλημάτων τα οποία δημιουργεί η λεγόμενη «Τουρκική μειονότητα» υπό τον μανδύα της θρησκείας.
3) Η ΑΓΟΡΑ ΕΡΓΑΣΙΑΣ: Παρόλο που γεννήθηκα και μένω στον Πειραιά, καλλιεργούμε συνεχώς τα χτήματα του παππού μου στην Αίγινα, σπούδασα στο Πολυτεχνείο της Ξάνθης όπου και μετά, για κάποια χρόνια, υπηρέτησα εκεί σαν έκτακτος καθηγητής, οπότε έζησα από πρώτο χέρι τα προβλήματα της περιοχής σε διαφορετικές χρονικές περιόδους. Επιπλέον, στον Πειραιά είχα κατασκευαστική εταιρεία και, πράγματι ήταν δύσκολο να βρω Έλληνες υπεργολάβους (κυρίως για μπετόν), αλλά, επίσης, έτυχε να παρευρεθώ σε εκβιασμούς, απειλές και πλαστές προσφορές, από αλλοδαπούς υπεργολάβους κατά Ελλήνων υπεργολάβων. Το πλέον εκνευριστικό της όλης υπόθεσης ήταν πως όταν τολμούσα να κρίνω την ποιότητα της εργασίας τους ή την χρονική τους συνέπεια, η μόνη επωδός ήταν πως θα με υπέβαλαν καταγγελία στην Επιθεώρηση Εργασίας για ρατσιστή συμπεριφορά.
4) Η ΟΙΚΟΝΟΜΙΑ ΤΗΣ ΜΕΤΑΝΑΣΤΕΥΣΗΣ: Από 1995 και για αρκετά χρόνια μετά, εργαζόμουν σε μεγάλες εταιρείες Δημοσίων Έργων όπου, την περίοδο εκείνο, χρησιμοποιούσαν κατά κόρον μετανάστες (τότε, κυρίως Αλβανούς), προκειμένου να επιτευχθεί η κατακόρυφη πτώση των τότε ισχύοντα ημερομίσθια. Τα τότε ημερομίσθια ήταν τόσο χαμηλά ώστε πολλοί Έλληνες τεχνίτες έμειναν άνεργοι και οι εταιρείες αποκόμισαν τεράστια κέρδη τα οποία, προφανώς, δεν αποδόθηκαν στο σύνολο της Οικονομίας ή, για την ακρίβεια, κατανεμήθηκαν, στο σύνολο της Οικονομίας, πολύ λιγότερο κεφάλαιο από αυτή το οποία θα αποδιδόταν εάν οι Έλληνες τεχνίτες ελάμβαναν τα κανονικά τους ημερομίσθια. Το χειρότερο από όλα αυτά είναι ο εθισμός της κοινωνίας στην κατάσταση της μειωμένης απασχόλησης και στην πολιτική των επιδοτήσεων (εν ήδη ελεημοσύνης από τον Αφέντη προς τον Υπήκοο).
5) Η ΠΡΟΤΙΜΗΣΗ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΥΡΩΠΗ: Προφανώς, συμφωνά με όσα αναφέρεις για την προτίμηση των μεταναστών στην Ευρώπη, τόσο για την ευκολότερη ζωή, όσο και για τον «κενό χώρο» λόγω υπογεννητικότητος, απλώς εφαρμόζεται στην Κοινωνία η Αρχή της Ελάχιστης Δράσης. Η ερώτησή μου έγκειται στον λόγο για τον οποίο πλούσια κράτη όπως ΗΑΕ ή η Σαουδική Αραβία δεν προσφέρουν παρόμοιες συνθήκες σε ανθρώπους οι οποίοι είναι γείτονες, ομόθρησκοι και, εν πολλοίς, ομόφυλοι με αυτούς. Έχει επίσης ενδιαφέρον η εργαλειοποίηση των μεταναστών από την Τουρκία (ή οποία ήδη θέτει θέμα ανεξάρτητης Θράκης λόγω της «καταπιεσμένης Ισλαμικής πλειοψηφίας» στην περιοχή, κάτι το οποία ενδέχεται να συνεχιστεί και σε μεγάλα νησιά όπως την Λέσβο ή την Σάμο) καθώς και η σύνθεση των μεταναστευτικών ροών, εντός των οποίων μπορούν να παρεισφρήσουν μη καλοπροαίρετες ομάδες.
6) ΤΙ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΓΙΝΕΙ: Χα!!, χα, χα!! Έχεις δίκαιο, αυτό είναι το κυριότερο ερώτημα για το οποίο η απάντηση δεν είναι ούτε εύκολη ούτε μονοσήμαντη και το οποίο ουσιαστικό επισκιάζει όλα τα ανωτέρα θέματα. Γιατί, καλά η φιλολογική ανάλυση, αλλά επί του πρακτέου ουδέν, γιατί βεβαίως, η πράξη χρειάζεται και λογική σκέψη και προγραμματισμό (και εδώ συμφωνώ), κάτι για το οποίο δεν φημίζεται η πολιτική ηγεσία μας (η οποίο φυσικά αντικατοπτρίζει στην κοινωνία μας). Τι να σου πω, δεν μπορώ να απαντήσω, τουλάχιστον όχι έτσι εύκολα, για τον λόγο αυτό εξάλλου, κάθομαι και γράφω στο Blog. Υποψιάζομαι, πως το θέμα αυτόν μπορεί να προσεγγιστεί με την χρήση αναλογίας και συγκεκριμένα, μέσω της ανάλυσης του Συντάγματος. Πράγματι, στην παράγραφο 3 του άρθρου 4 ορίζεται πως οι «Έλληνες πολίτες είναι όσοι έχουν τα προσόντα που ορίζει ο νόμος», δηλαδή ένας από τους θεμελιώδεις ορισμούς του Συντάγματος δεν λέει ουσιαστικά τίποτα απολύτως. Πριν αποφασίσουμε λοιπόν για τι θα κάνουμε, ή ακόμα και για το ποιοι είναι οι μετανάστες, πρέπει να αποφασίσουμε κατά τρόπο πάγιο και μονοσήμαντο για το ποιοι είναι οι Έλληνες και μάλιστα στο σταθερό θεμέλιο του Συντάγματος και όχι μέσω κάποιου νόμου ο οποίος δύναται να μεταβάλλεται κατά το δοκούν (παρεμπιπτόντως, κάποια στιγμή επιχείρησα να αναλύσω το Σύνταγμα με Μαθηματική Λογική και ήθελα να χτυπήσω το κεφάλι από την απόγνωση).

[Adminović]

1) Ο ΕΛΛΗΝΙΚΟΣ ΠΛΗΘΥΣΜΟΣ: Μία πρόσφατη δημογραφική μελέτη υπολογίζει το σύνολο του Ελληνικού πληθυσμού κατά τον 4ο αιώνα π.Χ. σε όλες τις περιοχές (Μητροπολιτική Ελλάδα και όλες τις αποικίες) σε 8.000.000 έως 10.000.000.

Ποια μελέτη τα γράφει αυτά και πώς προέκυψε το συμπέρασμα αυτό;
Αν αναφέρεσαι στα ελληνιστικά βασίλεια (γιατί μου γράφεις 4^ο αιώνα πΧ), αυτά ναι, μπορεί να είχαν συνολικά τον πληθυσμό που αναφέρεις, αλλά νομίζω αντιλαμβάνεσαι ότι σε αυτά ο ελληνικός πληθυσμός ήταν ένα μικρό ποσοστό.
Ένα εκατομμύριο πληθυσμό είναι ζήτημα αν κατάφερε στο απόγειό της η κλασσική Ελλάδα να τον φτάσει, πόσω δε μάλλον οι όποιες διάσπαρτες αποικίες των ελληνικών πόλεων στη Μεσόγειο και τον Εύξεινο Πόντο.

Αυτό ακριβώς είναι ενδεικτικό των προβλημάτων τα οποία δημιουργεί η λεγόμενη «Τουρκική μειονότητα» υπό τον μανδύα της θρησκείας.

Η "τουρκική" μειονότητα δημιουργήθηκε γιατί και τότε και τώρα η Τουρκία εθεωρείτο σύμμαχος, ενώ οι Βούλγαροι ήταν στο ανατολικό μπλοκ.

3) Η ΑΓΟΡΑ ΕΡΓΑΣΙΑΣ: Παρόλο που γεννήθηκα και μένω στον Πειραιά, καλλιεργούμε συνεχώς τα χτήματα του παππού μου στην Αίγινα, σπούδασα στο Πολυτεχνείο της Ξάνθης όπου και μετά, για κάποια χρόνια, υπηρέτησα εκεί σαν έκτακτος καθηγητής, οπότε έζησα από πρώτο χέρι τα προβλήματα της περιοχής σε διαφορετικές χρονικές περιόδους. Επιπλέον, στον Πειραιά είχα κατασκευαστική εταιρεία και, πράγματι ήταν δύσκολο να βρω Έλληνες υπεργολάβους (κυρίως για μπετόν), αλλά, επίσης, έτυχε να παρευρεθώ σε εκβιασμούς, απειλές και πλαστές προσφορές, από αλλοδαπούς υπεργολάβους κατά Ελλήνων υπεργολάβων. Το πλέον εκνευριστικό της όλης υπόθεσης ήταν πως όταν τολμούσα να κρίνω την ποιότητα της εργασίας τους ή την χρονική τους συνέπεια, η μόνη επωδός ήταν πως θα με υπέβαλαν καταγγελία στην Επιθεώρηση Εργασίας για ρατσιστή συμπεριφορά.

Εγώ πάλι κατάγομαι από τα ορεινά της Θεσσαλίας κι εκεί είναι αδύνατον να βρεις εργάτη Έλληνα για τη συγκομιδή. Οι ίδιοι οι καλλιεργητές μαζί με ξένους (Αλβανούς και Βούλγαρους κυρίως) εργάτες κάνουν τη συγκομιδή.
Εκβιασμοί εξ όσων είμαι σε θέση να γνωρίζω υπάρχουν και μεταξύ των αλλοδαπών υπεργολάβων.
Επίσης, είναι σύνηθες και το φαινόμενο ο Έλληνας εργολάβος ή υπεργολάβος να μην πληρώνει τους ξένους εργάτες και να τους απειλεί με καταγγελία στην αστυνομία ως παράνομους μετανάστες έτσι και απαιτήσουν τα δεδουλευμένα.
Αυτά τα φαινόμενα υπάρχουν και θα συνεχίσουν να υπάρχουν γιατί η Ελλάδα ΔΕΝ είναι κράτος δικαίου, δεν έχει να κάνει με την εθνικότητα.

Τα τότε ημερομίσθια ήταν τόσο χαμηλά ώστε πολλοί Έλληνες τεχνίτες έμειναν άνεργοι και οι εταιρείες αποκόμισαν τεράστια κέρδη τα οποία, προφανώς, δεν αποδόθηκαν στο σύνολο της Οικονομίας ή, για την ακρίβεια, κατανεμήθηκαν, στο σύνολο της Οικονομίας, πολύ λιγότερο κεφάλαιο από αυτή το οποία θα αποδιδόταν εάν οι Έλληνες τεχνίτες ελάμβαναν τα κανονικά τους ημερομίσθια. Το χειρότερο από όλα αυτά είναι ο εθισμός της κοινωνίας στην κατάσταση της μειωμένης απασχόλησης και στην πολιτική των επιδοτήσεων (εν ήδη ελεημοσύνης από τον Αφέντη προς τον Υπήκοο).

Ναι, δεν διαφωνώ.
Τότε οι "μεταναστοφάγοι" της ΝΔ τους κουβάλησαν, για να ρίξουν τα ημερομίσθια.
Σήμερα όμως οι Έλληνες έμαθαν να μην κάνουν τέτοιες δουλειές και δεν βλέπω πώς στο άμεσο μέλλον μπορεί να αλλάξει αυτό.

5) Η ΠΡΟΤΙΜΗΣΗ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΥΡΩΠΗ: Προφανώς, συμφωνά με όσα αναφέρεις για την προτίμηση των μεταναστών στην Ευρώπη, τόσο για την ευκολότερη ζωή, όσο και για τον «κενό χώρο» λόγω υπογεννητικότητος, απλώς εφαρμόζεται στην Κοινωνία η Αρχή της Ελάχιστης Δράσης. Η ερώτησή μου έγκειται στον λόγο για τον οποίο πλούσια κράτη όπως ΗΑΕ ή η Σαουδική Αραβία δεν προσφέρουν παρόμοιες συνθήκες σε ανθρώπους οι οποίοι είναι γείτονες, ομόθρησκοι και, εν πολλοίς, ομόφυλοι με αυτούς. Έχει επίσης ενδιαφέρον η εργαλειοποίηση των μεταναστών από την Τουρκία (ή οποία ήδη θέτει θέμα ανεξάρτητης Θράκης λόγω της «καταπιεσμένης Ισλαμικής πλειοψηφίας» στην περιοχή, κάτι το οποία ενδέχεται να συνεχιστεί και σε μεγάλα νησιά όπως την Λέσβο ή την Σάμο) καθώς και η σύνθεση των μεταναστευτικών ροών, εντός των οποίων μπορούν να παρεισφρήσουν μη καλοπροαίρετες ομάδες.

Τα ΗΑΕ και η Σαουδική Αραβία δεν έχουν τέτοιες παροχές.
Αν μειώσει τις παροχές που δίνει και η ΕΕ, δε θα έρχονται. Αλλά από την άλλη οι Ευρωπαίοι δεν κάνουν παιδιά, οπότε μάλλον τους θέλουν τους μετανάστες.
Οι μετανάστες δεν θέλουν να είναι στην Ελλάδα. Ρώτα τους και θα δεις ποιες χώρες προτιμούν. Η Ελλάδα έχει αναλάβει το ρόλο της αποθήκης μεταναστών, με αντάλλαγμα την οικονομική στήριξη από την ΕΕ.

6) ΤΙ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΓΙΝΕΙ: Χα!!, χα, χα!! Έχεις δίκαιο, αυτό είναι το κυριότερο ερώτημα για το οποίο η απάντηση δεν είναι ούτε εύκολη ούτε μονοσήμαντη και το οποίο ουσιαστικό επισκιάζει όλα τα ανωτέρα θέματα. Γιατί, καλά η φιλολογική ανάλυση, αλλά επί του πρακτέου ουδέν, γιατί βεβαίως, η πράξη χρειάζεται και λογική σκέψη και προγραμματισμό (και εδώ συμφωνώ), κάτι για το οποίο δεν φημίζεται η πολιτική ηγεσία μας (η οποίο φυσικά αντικατοπτρίζει στην κοινωνία μας). Τι να σου πω, δεν μπορώ να απαντήσω, τουλάχιστον όχι έτσι εύκολα, για τον λόγο αυτό εξάλλου, κάθομαι και γράφω στο Blog. Υποψιάζομαι, πως το θέμα αυτόν μπορεί να προσεγγιστεί με την χρήση αναλογίας και συγκεκριμένα, μέσω της ανάλυσης του Συντάγματος. Πράγματι, στην παράγραφο 3 του άρθρου 4 ορίζεται πως οι «Έλληνες πολίτες είναι όσοι έχουν τα προσόντα που ορίζει ο νόμος», δηλαδή ένας από τους θεμελιώδεις ορισμούς του Συντάγματος δεν λέει ουσιαστικά τίποτα απολύτως. Πριν αποφασίσουμε λοιπόν για τι θα κάνουμε, ή ακόμα και για το ποιοι είναι οι μετανάστες, πρέπει να αποφασίσουμε κατά τρόπο πάγιο και μονοσήμαντο για το ποιοι είναι οι Έλληνες και μάλιστα στο σταθερό θεμέλιο του Συντάγματος και όχι μέσω κάποιου νόμου ο οποίος δύναται να μεταβάλλεται κατά το δοκούν (παρεμπιπτόντως, κάποια στιγμή επιχείρησα να αναλύσω το Σύνταγμα με Μαθηματική Λογική και ήθελα να χτυπήσω το κεφάλι από την απόγνωση).

Άλλο θέμα η απόδοση ιθαγένειας και άλλο η μετανάστευση και ο έλεγχός της.
Η Ελλάδα ας αρχίσει πρώτα από τον έλεγχο των όσων εισέρχονται στη χώρα, τη διάκριση μεταξύ προσφύγων και παράνομων μεταναστών (που φυσικά δεν μπορεί να έχουν την ίδια αντιμετώπιση αυτές οι δύο κατηγορίες από το κράτος), ας κοιτάξει μετά και το θέμα του τρόπου με τον οποίο θα δίδεται η δυνατότητα μετανάστευσης σε όσους θέλουν να έρθουν νόμιμα εδώ (γιατί τώρα αυτό στην πράξη δεν γίνεται και απλά μπουκάρει όποιος θέλει παράνομα και μετά "νομιμοποιείται") και μετά βλέπουμε και το θέμα των προϋποθέσεων με τις οποίες θα γίνεται η πολιτογράφηση για όσους θέλουν και πληρούν τις προϋποθέσεις.

[nemo]

αμα δεν γραψει κατι ο αντιμν που να βγαζει ματια θα σκασει ... και οι πομακοι βουλγαροι
γιατι οχι δανοι αφου μοιαζουν στο χρωμα και στα ματια;

[Adminović]

αμα δεν γραψει κατι ο αντιμν που να βγαζει ματια θα σκασει ... και οι πομακοι βουλγαροι
γιατι οχι δανοι αφου μοιαζουν στο χρωμα και στα ματια;

Για πες μας τί γλώσσα είναι τα πομακικά.
Αρχαία δωρικά;;

[ΦΟΡΜΙΓΞ]

ΠΕΡΙ ΙΘΑΓΕΝΕΙΑΣ

Μόνο κατά την τελευταία ανάρτηση στο Blog συνειδητοποίησα πως υπάρχει νόμος του Κράτους ο οποίος ταυτίζει την Ιθαγένεια με την Υπηκοότητα και θυμήθηκα το «1984» του Όργουελ. Πρώτα καταργείται την λέξη (ή, στην περίπτωση αυτή, της αλλοιώνεις την νόημά της) και μετά από λίγο ο άνθρωπος αδυνατεί να συλλάβει την ιδέα η οποία αντιστοιχεί στην λέξη αυτή. Αυτό εφαρμόζεται, σταδιακά βεβαίως, εδώ και αρκετά χρόνια και ιδιαίτερα με την εφαρμογή του πρώτου Μνημονίου. Σε όποιες ομάδες συμμετείχα, αντιμετώπιζα κατά κανόνα το ίδιο πρόβλημα: Όταν ανέφερα της έννοιες της πατρίδας ή του έθνους, χαρακτηριζόμουν ως φασίστας ενώ όταν συζητούσα για την εφαρμογή των δημοκρατικών διαδικασιών ή τον εξορθολογισμό της κατανομής των πόρων, ως κουμμουνιστικός ινστρούχτορας, παρόλο που, από ότι μπορώ να αντιληφθώ, δεν είμαι τίποτα από αυτά. Συνεπώς, κάποιος αποφεύγει να χρησιμοποιεί τις λέξεις αυτές, σε σημείο ώστε να αρχίζει να λησμονεί της αντίστοιχες έννοιες. Αναφορικά με τους όρους της ιθαγενείας και της υπηκοότητας, ας με συγχωρήσουν τα αξιότιμα μέλη του Ελληνικού Κοινοβουλίου, αλλά θα εμπιστευθώ περισσότερο την σημειολογία και την ετυμολογία της γλώσσας μου καθώς και την Λογική, από αυτούς.
Η ιθαγένεια ενός ανθρώπου προσδιορίζει το γένος (βιολογικά) και τον τόπο γέννησης, λειτουργίας και διαμονής τόσο του γένους (γεωγραφικά) όσο και ίδιου του ανθρώπου.
Η εθνικότητα προσδιορίζει το έθνος ενός ανθρώπου, όπως αυτό έχει ορισθεί από τον Ηρόδοτο (το όμαιμον, τον ομόγλωττον, το ομόδοξος και το ομότροπον).
Η υπηκοότητα προσδιορίζει την κρατική εξουσία στην οποία υπακούει (ή υπόκειται) ένας άνθρωπος.
Η πολιτογράφηση προσδιορίζει το κοινωνικό σύνολο εντός του οποίου έχει το δικαίωμα και την υποχρέωση να πολιτεύεται ένας άνθρωπος.
Επομένως, ένας Αφγανός, Κινέζος ή Γερμανός είναι αδύνατον να αποκτήσει την Ελληνική ιθαγένεια, ούτε την Ελληνική εθνικότητα, όπως είναι αδύνατον ένας πλανήτης να είναι αυτόφωτος. Δύναται μόνο να αποκτήσει, υπό προϋποθέσεις, την υπηκοότητα. Τέλος, ως σκεπτόμενος άνθρωπος και Έλλην πολίτης, δεν δύναμαι, ούτε συγκατατίθεμαι να είμαι υπήκοος του οιουδήποτε.

[Λαχουρένιος]

Οταν ερχονταν οι βουλγαροι και οι αλβανοι το '90 τοτε τους βριζαμε. Τωρα αυτοι φευγουν προς αλλες χωρες της ΕΕ και εμας μας εμεινε ο Αμπντουλ. Φατε τα ελληναραδες.

[Λαχουρένιος]

Η εθνικότητα προσδιορίζει το έθνος ενός ανθρώπου, όπως αυτό έχει ορισθεί από τον Ηρόδοτο (το όμαιμον, τον ομόγλωττον, το ομόδοξος και το ομότροπον).

Σχετικα ειναι ολα αυτα που συζηταμε. Συμφωνα με αυτον τον ορισμο σχεδον κανενας νεοελληνας δεν ειναι ελληνας. Το ομοδοξο δεν υπαρχει γιατι εχουμε εντελως διαφορετικη θρησκεια απο τους αρχαιους ουτε και ομοτροπο γιατι εχουμε εντελως διαφορετικο τροπο ζωης απο αυτους. Οσο για το ομογλωττο πολλοι απο τους πρωτους υπηκοους του νεοελληνικου κρατους ηταν αλβανοφωνοι και σλαβοφωνοι ενω το ομοαιμο δεν μπορει να αποδειχθει καθως δεν μπορει να ξερει κανεις αν ειναι απογονος των αρχαιων ελληνων ή εξελληνιστηκε πριν απο καποιους αιωνες.

Στην πραξη, μετα το 1830 θεωρηθηκαν ελληνες οσοι ζουσαν στον σημερινο ελλαδικο χωρο και ηταν ορθοδοξοι. Δεν ζητησε το κρατος γενεαλογικο δεντρο απο τους πολιτες του ουτε τους περασε απο τεστ ελληνικων.

[ΦΟΡΜΙΓΞ]

Ναι, ο Ηροδότειος ορισμός του έθνους είναι αυστηρός, όπως πρέπει να είναι ένας συνεπής ορισμός. Προπαντός, είναι ένας ορισμός που εξυπηρετεί την συνεκτικότητα και, επομένως, το συμφέρον ενός έθνους. Δεν μπόρεσα να βρω άλλον ορισμό ο οποίος να αναστέλλει την τάση για παγκοσμιοποίηση. Θα ήθελα να συζητήσουμε τις ενδεχόμενες εναλλακτικές προτάσεις.