Υπερβολές σχετικά με τον κορονοϊό

[nemo]

εκεινο που μου κανει εντυπωση ειναι η μεγαλη και σχεδον αντιθετη αποψη επι ιστορικων θεματων
δεν ειναι λογικο να υπαρχει τοση μεγαλη διαφορα αποψεων
πως ειναι δυνατον να μην αντιλαμβανεται ο καθενας οτι ειχαμε πιο πολλους νεκρους με το εαμ
παρα με τον πολεμο με τους κατακτητες γερμανους ; πως ειναι δυνατον στο 1945 να δικαιολογεις τις σφαγες
ενω στο 1800 να μην τις δικαιολογεις; πως ειναι δυνατον στην οκτωβριανη επανασταση
να τα βλεπεις ολα καλα ενω σε αλλα μερη να εχεις την αντιθετη αποψη;
πως ειναι δυνατον να βλεπεις την αναγκαιοτητα εκει που θελεις και αλλου να την κατακρινεις;
η αυστραλια αποικιστηκε με φυλακισμενους που ηταν καταδικασμενοι σε κρεμαλα το ιδιο εγινε
και πιο πριν κατα μερικες δεκαδες χρονια και για τις ηπα -τους χρησιμοποιησαν για να καθαριζουν την γη
επισης αποικιστηκε και απο θρησκευτικες ομαδες που ειχαν διωχθει απο την ευρωπη
για τα θρησκευτικα πιστευω επισης και απο ελαχιστους αριστοκρατες γονους
και ο ουασιγκτον ηταν ενας απο αυτους που εγινε στην πορεια αμερικανος
και εδωσε μαζι με αλλους το τελειοτερο για το σημερα δειγμα ενος δημοκρατικου συνταγματος
με βαση το πολιτευμα των σπαρτιατων
ο λαχου πχ εχει τελειως αδικο στα αμερικανικα θεματα

[Ραν ταν πλαν]

Εκεί σ΄ αυτό το σημείο αναδειχτηκε η αστική τάξη. Η μπουρζουαζία. Αλλά την πρόλαβε ο Ναπολέων.

Με τι; Με τον Ναπολεόντειο κώδικα;

[nemo]

εκεινο που θα πρεπει να μας αποσχολει ειναι ενα ερωτημα ειναι τα εθνικα κρατη η αιτια ενος πολεμου
ή οχι; με βαση λοιπον την ιστορια θα πω πως ειναι ελαχιστες οι περιπτωσεις που εγιναν πολεμοι
εθνικιστικοι

[nemo]

Εκεί σ΄ αυτό το σημείο αναδειχτηκε η αστική τάξη. Η μπουρζουαζία. Αλλά την πρόλαβε ο Ναπολέων.

Με τι; Με τον Ναπολεόντειο κώδικα;

οι ναπολεοντειοι πολεμοι ηταν η συνεχεια των πρηγουμενων καθεστωτων
δεν μπορουσε να τους αποφυγει ο ναπολεων αν εξαιρεσουμε την εισβολη στην αιγυπτο
ηταν ενα συνεχες μοτιβο που δυσκολα θα εσπαγε αφου συνεχιστηκε και στους επομενους αιωνες
με τον αππ και με τον βππ

[Λαχουρένιος]

Εκεί σ΄ αυτό το σημείο αναδειχτηκε η αστική τάξη. Η μπουρζουαζία. Αλλά την πρόλαβε ο Ναπολέων.

Με τι; Με τον Ναπολεόντειο κώδικα;

Ο Παυλος νομιζει οτι η αστικη ταξη που ειχε ξεκινησει την επανασταση απο το '89 αναδειχθηκε μολις το 1794 οταν σκοτωθηκε ο Ροβεσπιερος. Αλλα τους ''προλαβε'' ο Ναπολεων που ανελαβε το 1799 και οχι μονο εδραιωσε την εξουσια της ταξης αυτης στο οικονομικο πεδιο, αλλα διελυσε τις φεουδαρχικες σχεσεις στην Αγια Ρωμαικη Αυτοκρατορια, την Ισπανια και μερος της Ιταλιας.

Τι δεν καταλαβαινεις, καλα δεν τα λεω?

[Παυλος Γ.]

Γη καλει Παυλο.

Η Ελλαδα εχει σχηματισει ανεξαρτητο κρατος απο το 1830 και η Ιταλια απο το 1870.

Οβερ.

Γι αυτό λέμε ότι η Επανασταση έμεινε ανολοκλήρωτη.
Τί σχέση μπορεί να έχει το τριμπούρδελο κράτος που έχουμε σήμερα,
με τις Αρχές του Διαφωτισμού, τη μάγκνα κάρτα και τη Διακηρυξη των Δικαιωμάτων του Πολίτη.

Στο Κοινωνικό Συμβόλαιο ο Ρουσώ, περιγράφει ως εξής.
Ο λαός είναι ο μόνος κυρίαρχος και δεν μπορεί να παραχωρεί την κυριαρχία του στην κυβέρνηση, στον ηγεμόνα ή να την μοιραστεί με αυτούς. Κυβέρνηση, κοινοβούλιο και δικαιοσύνη πρέπει να παραμένουν υπό την αδιαίρετη κυριαρχία του λαού.
Από τη Βαυαροκρατία, το Διεθνή Οικονομικό Ελεγχο και τώρα τα μνημόνια,
σαν Ελλάδα δεν ειμαστασταν ποτέ αυτεξούσιο κράτος.
Και γι αυτό φταίνε οι πολιτικοί της χώρας.
΄΄Στρατηγέ, ιδού ο στρατός σας.΄΄

Στην αρχή της γαλλικής Επαναστασης, τρία ήταν τα προτάγματα.
Λιμπερτέ, εγκαλιτέ, φρατερνιτέ.
Υπάρχει ελευθερία σήμερα, ή και παλιότερα ;
Υπάρχει Ισότητα ; (με την εννοια της Δικαιοσύνης).
Υπάρχει Αδερφοσύνη ; (ο όρος αναφερόταν στους διαχωρισμούς, λόγω θρησκείας, και ήταν αιχμή κατά του Κλήρου).

Οταν λέμε ανολοκλήρωτη, μιλαμε για τα ίδια αιτήματα, από τον καιρό του Οθωνα.
Λαική Κυριαρχία, Εθνική Ανεξαρτησία. Η Ελλάδα ν΄ ανήκει στους Ελληνες.
Να είναι αυτός εδώ ο Λαός, αφέντης στον τόπο του.
Ανολοκλήρωτη λέμε.

[Παυλος Γ.]

Η Γαλλικη Επανασταση ξεκινησε το 1789 και οχι το '92 που πηραν την εξουσια οι Ιακωβινοι. Περιελαμβανε διαφορα ρευματα απο οπαδους της συνταγματικης μοναρχιας μεχρι δημοκρατες και απο φιλελευθερους μεχρι σοσιαλιζοντες. Καμια λεσχη και κανενα ''κομμα'' των συνελευσεων δεν περιελαμβανε φτωχους. Ολα αυτα τα ρευματα περιελαμβαναν απο αριστοκρατες μεχρι μικροαστους κατι που ειναι απολυτα λογικο γιατι ο Διαφωτισμος δεν μπορουσε να εχει δημοφιλια αναμεσα σε αμορφωτα και θρησκοληπτα λαικα στρωματα.

Η Επανασταση ειχε ως αντικειμενικο σκοπο να αναδειξει την αστικη ταξη στην εξουσια εις βαρος των ευγενων και να περιορισει την εξουσια του βασιλια οχι να ιδρυσει καποιου ειδους λαικο κρατος. Αυτο το καταφερε και με το παραπανω και δημιουργησε το σημερινο γαλλικο καπιταλιστικο κρατος σε συνδιασμο με αλλες επαναστασεις που ακολουθησαν αργοτερα τον 19ο αιωνα. Οι ιακωβινοι ηταν ενα σημαντικο κομματι αυτης της επαναστασης αλλα οχι το μονο. Η επανασταση υπηρχε πριν απο αυτους και συνεχισε και μετα απο αυτους και σε ολη αυτην την διαδικασια τα λαικα στρωματα δεν ειχαν το τιμονι της επαναστασης αλλα ταχρησιμοποιουσε η αστικη ταξη κατα το δοκουν αναλογα με την περισταση πχ εναντιον του βασιλια ή αντιπαλων αστικων μεριδων. Τον Ροβεσπιερο τον φαγανε αλλοι ιακωβινοι, δεν τον εφαγαν ουτε βασιλικοι ουτε αριστοκρατες, ουτε επεστρεψαν οι ευγενεις στην εξουσια μετα την πτωση του.

Ενταξει τωρα εσυ θεωρεις τον Ροβεσπιερο φτωχαδακι αλλα την ιδια γνωμη εχεις για τον τσιφλικα Γουασινγκτον οποτε δεν μου κανει εντυπωση. Ειναι πολλα τα τσιπουρα Αρη.

Εδώ ένα απάνθισμα Μανίνας και Κατερίνας, με ολίγη μπρουτάλ εσάνς Επανάστασης.
Συγγνώμη κιόλας ρε τσολιά, αλλά κάπου ώπα.

Στο πρώτο αρθρο της Διακηρυξης των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και του Πολίτη γράφει.
Οι άνθρωποι γεννιούνται και παραμένουν ελεύθεροι, με ίσα δικαιώματα. Κοινωνικές διακρίσεις γίνονται μόνο με γνώμονα το κοινό συμφέρον.
Το παραπάνω δεν εμπνέει και διαγείρει την φαντασία των αμόρφωτων στρωμάτων ;
Αρθρο 2.
Σκοπός κάθε πολιτικής ένωσης αποτελεί η διατήρηση των φυσικών και απαράγραπτων δικαιωμάτων του ανθρώπου. Τα δικαιώματα αυτά είναι η ελευθερία, η ιδιοκτησία, η ασφάλεια και η αντίσταση στη βία.
Ούτε αυτό εμπνέει ;
Χρειάζεται να είσαι πυρηνικός φυσικός για να το καταλάβεις ;


Η αστική τάξη δεν υπήρχε πριν την Επανάσταση ρε τσολιά.
Ηταν υπό διαμόρφωση.
Αυτή σχηματίστηκε μετά το Ναπολέοντα, στα 1815.
Το Παρίσι το 1790 είχε πληθυσμό περίπου μισό εκατομμύριο ανθρώπους και όλη η Γαλλία περίπου 28 εκ.
Αμέσως μετά στα 1840 ξεπέρασε το 1 εκ.


Τα λαικά στρώματα, οι ξεβράκωτοι, ήταν αυτοί που κράτησαν όρθια την Επανάσταση.
Κατά τη διαρκεια του πολέμου του Πρώτου Συνασπισμού και κατά την αντεπανάσταση της Βανδέας.
Στρατολογήθηκαν αμέσως 300 χιλιάδες αντρες στο πλευρό του Ροβεσπιέρου, ο οποίος τους όπλισε και υπερασπίστηκαν την πατρίδα τους.
Να πως περιγράφεται η ομιλία του Ροβεσπιέρου στην Συμβατική, τον Φεβρουάριο του 1794.
Στα αριστοκρατικά κράτη, η λέξη πατρίδα δεν σημαίνει κάτι, παρά μόνο για τις οικογένειες των ευγενών, που έχουν την κυριαρχία. Μόνο στη δημοκρατία το κράτος είναι αληθινά η πατρίδα όλων των ανθρώπων που το συνθέτουν, και μπορεί να μετρήσει τόσους υπερασπιστές που ενδιαφέρονται για την υπόθεσή της όσους και πολίτες. Να ποια είναι η πηγή της ανωτερότητας των λεύτερων λαών απέναντι σε όλους τους άλλους.

Φτωχαδάκι ο Ροβεσπιέρος δεν ήταν σίγουρα.
Ομως ταύτισε τη μοίρα του με την φτωχολογιά, και καρατομήθηκε μαζί με τη φτωχολογιά.
Γι αυτό μιλάμε 230 χρόνια μετά, ακόμα γι αυτόν.

[Παυλος Γ.]

Εκεί σ΄ αυτό το σημείο αναδειχτηκε η αστική τάξη. Η μπουρζουαζία. Αλλά την πρόλαβε ο Ναπολέων.

Με τι; Με τον Ναπολεόντειο κώδικα;

Με το Διευθυντήριο αρχικά, και στη συνέχεια την καταργηση του Διευθυντηρίου.
Κι ένωσε όλες τις εξουσίες σε μία, που είχε υπό την κατοχή του.
Μετά το Βατερλώ σχηματίστηκε η αστική ταξη (που ήταν υπό διαμόρφωση στην Επανάσταση) και πήρε την εξουσία.

[Παυλος Γ.]

Με τι; Με τον Ναπολεόντειο κώδικα;

Ο Παυλος νομιζει οτι η αστικη ταξη που ειχε ξεκινησει την επανασταση απο το '89 αναδειχθηκε μολις το 1794 οταν σκοτωθηκε ο Ροβεσπιερος. Αλλα τους ''προλαβε'' ο Ναπολεων που ανελαβε το 1799 και οχι μονο εδραιωσε την εξουσια της ταξης αυτης στο οικονομικο πεδιο, αλλα διελυσε τις φεουδαρχικες σχεσεις στην Αγια Ρωμαικη Αυτοκρατορια, την Ισπανια και μερος της Ιταλιας.

Τι δεν καταλαβαινεις, καλα δεν τα λεω?

Αυτό που καταλαβαίνω είναι ο αχταρμάς στο κεφάλι σου.
Πριν την Επανάσταση υπήρχαν τρεις ταξεις.
Ο Κλήρος, οι Ευγενείς, και η Τρίτη Τάξη, που αποτελούνταν από μικροέμπορους αστούς, εργάτες, αγρότες, τεχνίτες.
Ο Κλήρος και οι Ευγενείς δεν φορολογουνταν, παρά μόνο η Τρίτη Τάξη.
Με τους αποικιακούς πολέμους που έκανε η Γαλλια, τα χρέη της ήταν τεράστια
και χρειαζόταν να βρεί έσοδα.
Ειναι χαρακτηριστικό, ότι ο Τυργκό (κάτι σαν υπουργός οικονομικών του Λουδοβίκου),
δύο χρόνια πριν ξεσπάσει η Επανάσταση,
πρότεινε κι έπεισε τον Λουδοβίκο, οι δαπάνες της διακυβέρνησης του,
να μην είναι παραπανω από τα έσοδα του.
Ομως οι κακές σοδειές του 1787 και του 1788, άφησαν άδεια τα Ταμεία του Βασιλιά,
με αποτέλεσμα να υπάρχει έλλειψη αγαθών και να εκτοξευτούν οι τιμές, κυρίως του ψωμιού.
Τότε άρχισαν οι ταραχές, από τους ξεβράκωτους.
Ποιός μικροαστός έμπορος θα έβγαινε στους δρόμους, να ρισκάρει τα όποια προνόμια και περιουσία είχε ;
Κι αργότερα με την αντεπανάσταση και την προέλαση του Λεοπόλδου, αδερφού της Αντουανέτας,
ποιός μικροαστός πήρε τα όπλα για να υπερασπιστεί την πατρίδα του ;

Γι αυτό λεμε, αστική τάξη δεν υπήρχε.
Διαμορφωνοταν τότε και μετά το Ναπολέοντα που καθάρησε η μπουγάδα, κυριάρχησε.

Ειλικρινά ρε τσολιά, γινεσαι κουραστικός με τη χαλασμένη κασέτα που αναμασάς.
Ειπα αναμασάς και σκέφτηκα αμέσως βίγκαν.
Με τη λογική σου, και ο Ανέμελος ήταν εξι μηνών πολιτικός κρατούμενος.

Αντε καλημέρα και καλά μυαλά.

[Λαχουρένιος]

Γι αυτό λέμε ότι η Επανασταση έμεινε ανολοκλήρωτη.
Τί σχέση μπορεί να έχει το τριμπούρδελο κράτος που έχουμε σήμερα,
με τις Αρχές του Διαφωτισμού, τη μάγκνα κάρτα και τη Διακηρυξη των Δικαιωμάτων του Πολίτη.

Στο Κοινωνικό Συμβόλαιο ο Ρουσώ, περιγράφει ως εξής.
Ο λαός είναι ο μόνος κυρίαρχος και δεν μπορεί να παραχωρεί την κυριαρχία του στην κυβέρνηση, στον ηγεμόνα ή να την μοιραστεί με αυτούς. Κυβέρνηση, κοινοβούλιο και δικαιοσύνη πρέπει να παραμένουν υπό την αδιαίρετη κυριαρχία του λαού.
Από τη Βαυαροκρατία, το Διεθνή Οικονομικό Ελεγχο και τώρα τα μνημόνια,
σαν Ελλάδα δεν ειμαστασταν ποτέ αυτεξούσιο κράτος.
Και γι αυτό φταίνε οι πολιτικοί της χώρας.
΄΄Στρατηγέ, ιδού ο στρατός σας.΄΄

Στην αρχή της γαλλικής Επαναστασης, τρία ήταν τα προτάγματα.
Λιμπερτέ, εγκαλιτέ, φρατερνιτέ.
Υπάρχει ελευθερία σήμερα, ή και παλιότερα ;
Υπάρχει Ισότητα ; (με την εννοια της Δικαιοσύνης).
Υπάρχει Αδερφοσύνη ; (ο όρος αναφερόταν στους διαχωρισμούς, λόγω θρησκείας, και ήταν αιχμή κατά του Κλήρου).

Οταν λέμε ανολοκλήρωτη, μιλαμε για τα ίδια αιτήματα, από τον καιρό του Οθωνα.
Λαική Κυριαρχία, Εθνική Ανεξαρτησία. Η Ελλάδα ν΄ ανήκει στους Ελληνες.
Να είναι αυτός εδώ ο Λαός, αφέντης στον τόπο του.
Ανολοκλήρωτη λέμε.

Η Ελλαδα μετα την επανασταση του '21 σχηματισε ενα φιλελευθερο κρατος (το οποιο μερικες δεκαετιες αργοτερα εγινε και δημοκρατικο) με συνταγμα και εθνικα ανεξαρτητο. Για αυτο τον λογο ηταν επιτυχημενη παρα τους οποιους συμβιβασμους (πχ μοναρχια ή δανεια ανεξαρτησιας).

Η ισοτητα στην οποια αναφεροταν η γαλ. Επανασταση αφορουσε την τυπικη ισοτητα απεναντι στο συνταγμα και στον νομο και οχι σε ισοτητα πλουτου ή ευκαιριων. Αντιστοιχα η ελευθερια αφορα την ελευθερια του καθε ατομα να δρα ελευθερα στο οικονομικο πεδιο και να εχει κατοχυρωμενα καποια δικαιωματα (πχ εκφρασης). Ολα αυτα υπαρχουν στην Ελλαδα και σε ολα τα δυτικα αστικα κρατη.

Τωρα αν εσυ νομιζες οτι η επανασταση του '21 ειχε σκοπο να εγκαθιδρυσει καποιου ειδους κομμουνα στην Ελλαδα, ε τι να πω, ειναι πολλοι οι μπαφοι και τα τσιπουρα αδερφε.