Η μαύρη επέτειος της άλωσης.

[vallon]

Το να είσαι πιθανώς απόφοιτος ιστορικού, δεν σε καθιστά ιστορικό.

Ιστορικός γίνεσαι αν έχεις να παρουσιάσεις ερευνητικό και συγγραφικό έργο.

Και μόνο που επικαλείσαι με στόμφο τέτοια ιδιότητα ενώ τόσο το γνωστικό όσο και το διαλεκτικό σου έλλειμα είναι εμφανές, κάνει τα πράγματα ακόμη πιο κωμικά.

Δεν είμαι επαγγελματίας ιστορικός, αλλά έχω μεταπτυχιακό και ξέρω τα βασικά της έρευνας και της μεθοδολογίας. Τα υπόλοιπα είναι αντχομινιές.

φελόλογοι
ποιος να καθίσει να ασχοληθεί με τέτοια υπερφίαλα όντα;

[Διάδοχος]

Οι αγγλοσαξωνες πραγματι διεδωσαν τον πολιτισμο τους παντου, ομως επειδη ενα μεγαλο μερος του πλανητη γνωριζει αγγλικα, δεν σημαινει οτι αυτοπροσδιοριζεται ως αγγλος ή αμερικανος.

Εχουμε πηγες για το πως εβλεπαν οι μακεδονες τους εαυτους τους σε σχεση με τους ΕΛ?

Ο Αλέξανδρος Α ειδοποιεί ο ίδιος τους Έλληνες πριν τη μάχη των Πλαταιών για τις κινήσεις του Μαρδόνιου (Ηρόδοτος). Πουθενά δεν αναφέρεται ότι είχε διερμηνέα.
http://blogdhm.blogspot.com/2012/10/xe.html?m=1

Το ότι ο Αλέξανδρος μιλούσε ελληνικά, πως ανατρέπει το γεγονός ότι υπήρχε ντόπια μακεδονικη;

[Πρετεντέρης]

Ο Αλέξανδρος Α ειδοποιεί ο ίδιος τους Έλληνες πριν τη μάχη των Πλαταιών για τις κινήσεις του Μαρδόνιου (Ηρόδοτος). Πουθενά δεν αναφέρεται ότι είχε διερμηνέα.
http://blogdhm.blogspot.com/2012/10/xe.html?m=1

Το ότι ο Αλέξανδρος μιλούσε ελληνικά, πως ανατρέπει το γεγονός ότι υπήρχε ντόπια μακεδονικη;

Το περιστατικό του Αλέξανδρου φαίνεται να αποδεικνύει πως η διάλεκτος της Μακεδονίας δεν μπορεί να ήταν πολύ δυσνόητη για τους νότιους Έλληνες, όπως υπονοείται από κάποια αποσπάσματα που παρέθεσες.

Οι Αργεάδες, που προφανώς μιλούσαν ελληνικά, ήρθαν στη Μακεδονία περίπου το 800 π.χ., όπου οι ντόπιοι μιλούσαν κάποια άλλη, δυσνόητη για τους Έλληνες γλώσσα. Για κάποιο περίεργο λόγο, η μειοψηφία των βασιλιάδων δεν αφομοιώθηκε γλωσσικά από τους ντόπιους, αλλά 300 χρόνια αργότερα ο Αλέξανδρος αναφέρεται να συνεννοείται μια χαρά με τους νότιους Έλληνες στους Ολυμπιακούς Αγώνες και στις Πλαταιές.

Συμπέρασμα: η μακεδονική διάλεκτος είναι μια διάλεκτος της ελληνικής, η οποία είχε ιδιομορφίες λόγω της απομόνωσης της Μακεδονίας από τη νότια Ελλάδα.

[Διάδοχος]

Το ότι ο Αλέξανδρος μιλούσε ελληνικά, πως ανατρέπει το γεγονός ότι υπήρχε ντόπια μακεδονικη;

Το περιστατικό του Αλέξανδρου φαίνεται να αποδεικνύει πως η διάλεκτος της Μακεδονίας δεν μπορεί να ήταν πολύ δυσνόητη για τους νότιους Έλληνες

Θα μας τρελάνεις; Πως; Το ότι ο Τσίπρας ξέρει -λέμε τώρα- αγγλικά και μιλάει με αυτά με τους Άγγλους, σημαίνει ότι ανατρέπει το γεγονός ότι υπάρχει ντόπια ελληνικη;

Το πιθανότερο δε ο Αλέξανδρος ως ηγεμόνας που σίγουρα τον μεγάλωσε δάσκαλος απο την Ελλάδα, να μιλούσε καλύτερα ελληνικά απ ότι μακεδονικά.

[Διάδοχος]

Οι Αργεάδες, που προφανώς μιλούσαν ελληνικά, ήρθαν στη Μακεδονία περίπου το 800 π.χ., όπου οι ντόπιοι μιλούσαν κάποια άλλη, δυσνόητη για τους Έλληνες γλώσσα. Για κάποιο περίεργο λόγο, η μειοψηφία των βασιλιάδων δεν αφομοιώθηκε γλωσσικά από τους ντόπιους, αλλά 300 χρόνια αργότερα ο Αλέξανδρος αναφέρεται να συνεννοείται μια χαρά με τους νότιους Έλληνες στους Ολυμπιακούς Αγώνες και στις Πλαταιές.

Συμπέρασμα: η μακεδονική διάλεκτος είναι μια διάλεκτος της ελληνικής, η οποία είχε ιδιομορφίες λόγω της απομόνωσης της Μακεδονίας από τη νότια Ελλάδα.

Κανένα τέτοιο συμπέρασμα. Είναι αστεία όλα τα παραπάνω.

Τα παραδείγματα όπου οι ηγεμόνες και η αριστοκρατία μιλούσαν άλλη γλώσσα απο τους πολυπληθέστερους υπηκόους τους, είναι πολλά. Δεν μπορείς επειδή έτσι σε κάπνισε να το παρουσιάζεις αδύνατο και μετά να το χρησιμοποιείς ως ατράνταχτο επιχείρημα για να καταλήξεις στο συμπέρασμα που θες.

[Πρετεντέρης]

Το περιστατικό του Αλέξανδρου φαίνεται να αποδεικνύει πως η διάλεκτος της Μακεδονίας δεν μπορεί να ήταν πολύ δυσνόητη για τους νότιους Έλληνες

Θα μας τρελάνεις; Πως; Το ότι ο Τσίπρας ξέρει -λέμε τώρα- αγγλικά και μιλάει με αυτά με τους Άγγλους, σημαίνει ότι ανατρέπει το γεγονός ότι υπάρχει ντόπια ελληνικη;

Το πιθανότερο δε ο Αλέξανδρος ως ηγεμόνας που σίγουρα τον μεγάλωσε δάσκαλος απο την Ελλάδα, να μιλούσε καλύτερα ελληνικά απ ότι μακεδονικά.

Α μάλιστα, ο Αλέξανδρος ήταν δίγλωσσος. Δηλαδή, ο εξελληνισμός των Μακεδόνων άρχισε από τον 6ο αι. και όχι από τον 4ο, με τους Φίλιππο Β και Αλέξανδρο Γ.

Αν πιστέψουμε την βικιπαίδεια, η άποψη ότι η μακεδονική είναι μια συγγενής της ελληνικής γλώσσα ανάγεται στη δεκαετία του 1960, ενώ η άποψη ότι είναι μια ελληνική διάλεκτος ανάγεται στη δεκαετία του 1990. Λογικό είναι να υποθέσουμε ότι οι νεότερες έρευνες είναι πιο ενημερωμένες. https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CF ... F%83%CE%B1

Αλλά ας υποθέσουμε ότι έχεις δίκιο και ότι τα μακεδονικά είναι μια συγγενής της ελληνικής γλώσσα. Οι αρχαιοι Μακεδόνες ήταν ελληνικό φύλο;

[Πρετεντέρης]

Οι Αργεάδες, που προφανώς μιλούσαν ελληνικά, ήρθαν στη Μακεδονία περίπου το 800 π.χ., όπου οι ντόπιοι μιλούσαν κάποια άλλη, δυσνόητη για τους Έλληνες γλώσσα. Για κάποιο περίεργο λόγο, η μειοψηφία των βασιλιάδων δεν αφομοιώθηκε γλωσσικά από τους ντόπιους, αλλά 300 χρόνια αργότερα ο Αλέξανδρος αναφέρεται να συνεννοείται μια χαρά με τους νότιους Έλληνες στους Ολυμπιακούς Αγώνες και στις Πλαταιές.

Συμπέρασμα: η μακεδονική διάλεκτος είναι μια διάλεκτος της ελληνικής, η οποία είχε ιδιομορφίες λόγω της απομόνωσης της Μακεδονίας από τη νότια Ελλάδα.

Κανένα τέτοιο συμπέρασμα. Είναι αστεία όλα τα παραπάνω.

Τα παραδείγματα όπου οι ηγεμόνες και η αριστοκρατία μιλούσαν άλλη γλώσσα απο τους πολυπληθέστερους υπηκόους τους, είναι πολλά. Δεν μπορείς επειδή έτσι σε κάπνισε να το παρουσιάζεις αδύνατο και μετά να το χρησιμοποιείς ως ατράνταχτο επιχείρημα για να καταλήξεις στο συμπέρασμα που θες.

Πες μου ένα παράδειγμα μη πολυεθνικού κράτους, όπως ήταν η Μακεδονία, όπου οι ηγεμόνες μιλούσαν για 300 χρόνια άλλη γλώσσα από τους υπηκόους τους.

[Διάδοχος]

Αλλά ας υποθέσουμε ότι έχεις δίκιο και ότι τα μακεδονικά είναι μια συγγενής της ελληνικής γλώσσα. Οι αρχαιοι Μακεδόνες ήταν ελληνικό φύλο;

Με την στενή έννοια, όχι. Θα μπορούσε να πει κάποιος ότι ήταν φύλο της οικογένειας στην οποία ανήκαν και οι Έλληνες και ότι απο κάποια στιγμή και μετά ενσωματώθηκαν στους αρχαίους Έλληνες πλήρως.

[Αρχειδήμων]

Δεν υπάρχουν γραπτές μαρτυρίες αυτής της υποτιθέμενης τόσο διαφορετικής απο τα Ελληνικά γλώσσας, που μιλούσε ένας στρατός που απλώθηκε μέχρι το Χιντουκούς, τη στιγμή που υπάρχουν ακόμα και για τη γλώσσα που μιλούσαν μια χούφτα Κάρες στη Λήμνο. Το δευτερο είναι πως αντίθετα με τα γνωστά αντίστοιχα ιστορικά παραδείγματα, π.χ. των Βικινγκς Ρως που αφομοιώθηκαν γλωσσικά απο την σλαβική πλέμπα ή εκείνο των ανατολικών Ρωμαίων που εξελληνίστηκαν, σε αυτή την περίπτωση, και σύμφωνα με την απαραίτητη λοβοτομημένη τεκμηρίωση της Κομιντέρν, η ιθαγενής αριστοκρατία επέβαλε στις μάζες μια ξένη γλώσσα, επειδή ήταν της μόδας. Σα να λέμε πως οι μουζίκοι στις αρχές του 19ου αρχίσαν ξαφνικά να μιλάνε όλοι γαλλικά, επειδή αυτή τη γλώσσα μιλούσε η ρωσική αριστοκρατία.

[Διάδοχος]

Κανένα τέτοιο συμπέρασμα. Είναι αστεία όλα τα παραπάνω.

Τα παραδείγματα όπου οι ηγεμόνες και η αριστοκρατία μιλούσαν άλλη γλώσσα απο τους πολυπληθέστερους υπηκόους τους, είναι πολλά. Δεν μπορείς επειδή έτσι σε κάπνισε να το παρουσιάζεις αδύνατο και μετά να το χρησιμοποιείς ως ατράνταχτο επιχείρημα για να καταλήξεις στο συμπέρασμα που θες.

Πες μου ένα παράδειγμα μη πολυεθνικού κράτους, όπως ήταν η Μακεδονία, όπου οι ηγεμόνες μιλούσαν για 300 χρόνια άλλη γλώσσα από τους υπηκόους τους.

Κατ αρχάς ποιος σου είπε ότι δεν ήταν πολυεθνικό κράτος; Οι ιδρυτές του κράτους κατέλαβαν πρώτα μια περιοχή, και μετά έκαναν επέκταση σε παραδίπλα περιοχές, έτσι προέκυψε το βασίλειο της Μακεδονίας. Άλλους λαούς τους έδιωξαν, άλλους τους ενσωμάτωσαν. Όλοι αυτοί, δεν είχαν την ίδια γλώσσα, πολλοί είχαν παρόμοιες, άλλοι διαφορετικές.

Aν έμπαινες στο κόπο να διαβάσεις το απόσπασμα που έβαλα σε προηγούμενη σελίδα, θα έβλεπες ότι ο Hammond λέει ότι η μακεδονική γλώσσα κυριαρχούσε στην περιοχή του παλαιού βασιλείου, ενώ φυλές των περιοχών της Πινδου μιλούσαν διαλέκτους των δυτικο-ελληνικών. Σε άλλες πάλι νεότερα κατεκτημένες περιοχές, θα υπάρχαν άλλες γλώσσες τύπου θρακικών.

Η ελληνική δεν ήταν απλώς γλώσσα των ηγεμόνων, λόγω απώτερης καταγωγής ή υιοθέτησης για πρεστίζ/φιλελληνισμό, αλλά απο κάποιο σημείο και μετά θα ήταν και η λίνκουα φράνκα του βασιλείου για να μπορούν να συννενοούνται μεταξύ τους οι διάφορες φυλές του μακεδονικού βασιλείου, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι μπορούσαν να την καταλάβουν όλοι πλήρως.