Το κροατικό ενδιαφέρον για την απελευθέρωση Θεσσαλίας και Μακεδονίας

[Τλαξκαλτέκος]

Ο Ρωμαιοκαθολικισμός και η Ορθοδοξία μετέπειτα έγιναν χαρακτηριστικά γνωρίσματα των Κροατών και των Σέρβων (και ακόμα και σήμερα υπάρχουν Ορθόδοξοι που αυτοπροσδιορίζονται ως Κροάτες, όπως και Καθολικοί που αυτοπροσδιορίζονται ως Σέρβοι ή Μαυροβούνιοι). Υπήρχε και αυτοκέφαλη Ορθόδοξη Εκκλησία της Κροατίας, μη υπαγόμενη στο Σέρβικο Πατριαρχείο και επίσημα αναγνωρισμένη από το Οικουμενικό Πατριαρχείο. Στον Ελλαδικό χώρο, όπου έπαιζε μπάλα για αιώνες μόνο του το Οικ. Πατριαρχείο, θα ήταν κομματάκι δύσκολο να βρεις Ρωμαιοκαθολικούς. Μόνο μετά την άλωση του 1204 αρχίζουν και εγκαθίστανται μαζικά Ρωμαιοκαθολικοί εδώ (κυρίως Φράγκοι και Ιταλοί). Εις δε τις περιοχές που ήλεγχαν οι Σέρβοι, το Σέρβικο Πατριαρχείο ήταν η θρησκευτική ηγεσία.

Για την εποχή που μιλάμε όμως ( σερβοκρατία στον ελλαδικό χώρο ) που ήδη έχει γίνει το σχίσμα πώς αλλιώς θα διαπιστώσουμε την ύπαρξη Κροατών στον ελλαδικό χώρο, όταν μάλιστα δεν υπήρξε καλά καλά ούτε σερβικός αποικισμός ; Γενικά η μαζική εγκατάσταση Κροατών στον ελλαδικό χώρο είναι αμάρτυρη και συνεπώς ιστορικά απαράδεκτη.

Τα Σέρβια Κοζάνης (για αυτά μιλούσαμε) τί σχέση μπορεί να έχουν με ένα ομοηχο λατινικό όνομα, όταν εκεί είχες εγκαταστάση Σέρβων σύμφωνα με τις ιστορικές πηγές;
Κατάλαβες τώρα γιατί σου λέω ότι το τερματισες;
Επί Ηρακλείου ήρθαν οι Σέρβοι στην περιοχή και μετά από αυτό καταγράφεται η ονομασία "Σέρβια".-

Ποιές είναι οι ιστορικές πηγές ; Ο παρετυμολόγος Πόρφυ ; Λέει ο Πόρφυ : ∆ύο δὲ ἀδελφῶν τὴν ἀρχὴν τῆς Σερβλίας ἐκ τοῦ πατρὸς διαδεξαμένων, ὁ εἷς αὐτῶν τὸ τοῦ λαοῦ ἀναλαβόμενος ἥμισυ, εἰς Ἡράκλειον, τὸν βασιλέα Ῥωμαίων, προσέφυγεν, ὃν καὶ προσδεξάμενος ὁ αὐτὸς Ἡράκλειος βασιλεύς, παρέσχεν τόπον εἰς κατασκήνωσιν ἐν τῷ θέματι Θεσσαλονίκης τὰ Σέρβλια, ἃ ἔκτοτε τὴν τοιαύτην προσηγορίαν ἀπείληφεν. Σέρβλοι δὲ τῇ τῶν Ῥωμαίων διαλέκτῳ "δοῦλοι" προσαγορεύονται, ὅθεν καὶ "σέρβυλα" ἡ κοινὴ συνήθεια τὰ δουλικά φησιν ὑποδήματα, καὶ "τζερβουλιανοὺς" τοὺς τὰ εὐτελῆ καὶ πενιχρὰ ὑποδήματα φοροῦντας. Ταύτην δὲ τὴν ἐπωνυμίαν ἔσχον οἱ Σέρβλοι διὰ τὸ δοῦλοι γενέσθαι τοῦ βασιλέως Ῥωμαίων. Μετὰ δὲ χρόνον τινὰ ἔδοξεν τοὺς αὐτοὺς Σέρβλους εἰς τὰ ἴδια ἀπελθεῖν, καὶ τούτους ἀπέστειλεν ὁ βασιλεύς.

Λοιπόν τι διαβάζουμε ; Ο Πορφυ λέει πως το "Σέρβλοι" προέρχεται από το λατινικό servus = δούλος , γιατί οι Σέρβλοι έγιναν δούλοι των Βυζαντινών . Αφού εγκαταστάθηκαν στα Σέρβλια του θέματος Θεσσαλονίκης , τα οποία πήραν από αυτούς το ονομά τους, τελικά γύρισαν πάλι προς τα πάνω . Αστεία πράγματα.
Ελλημπάνηδες ιστορικοί, για την ακρίβεια Λατινομπάνηδες , π.χ. Οστρογκόρσκυ, Άμαντος κ.α. δεν δέχονται την παρετυμολογία που κάνει ο Πορφυ.
Το "Σέρβια" σημαίνει φρούριο από το λατινικό servus = φρουρός / servo = φυλάττω , γιατί τα Σέρβια επιτηρούσαν τα στενά της περιοχής.

Το έμβλημα του γιού και διαδόχου του Στέφαν Ντούσαν....μπορείς να μου πεις λίγο τι γράφει εκεί στο 4 γιατί δεν το διαβάζω και τόσο καλά;;

stefan uros v grb.jpg

Τι σημαίνει αυτό ; Πώς στην Θεσσαλία ζούσαν Κροάτες ; Να σου πώ τι άλλο διαβάζουμε : Μακεδονία, Βοσνία, Δαλματία, Κροατία, Βουλγαρία, Σερβία και Ρασκία. Είχαν εγκατασταθεί και Βόσνιοι ; Και Μακεδόνες ; Και Δαλματοί ; Οι Σέρβοι και οι Ράσκιοι τι ήταν ; Διαφορετικοί λαοί ;

Οι Κροάτες είχαν δικούς τους βασιλιάδες και εκείνη την εποχή Ούγγρους και Λατίνους. Οι Βόσνιοι και αυτοί το ίδιο.Στην πραγματικότητα ο άνθρωπος δεν κυβερνούσε τίποτα

[Adminović]

Ο Πορφυρογέννητος μπορεί να μην ήξερε σλαβικά, πάντως τα αρχεία των προκατόχων του αυτοκρατόρων σαφέστατα τα είχε υπόψη.
Όταν λέει ότι στα Σέρβια πήγαν Σέρβοι, προφανεστατα είχαμε τέτοια μετακίνηση. Και η γειτονική Κοζάνη άλλωστε σερβικό τοπωνύμιο είναι.

Αν εσένα τώρα σου χαλάνε τον εθνικό μύθο όλα αυτά και ψάχνεις παραετυμολογίες, συγγνώμη αλλά δεν μπορώ να βοηθήσω.

Κροάτες υπήρχαν -μεταξύ άλλων φυσικά- στην αυτοκρατορία του Στέφαν Ντούσαν, η οποία έφτανε μέχρι Βόλο.

Και βγάλε ένα συμπέρασμα τί σημαίνει το σερβους, δούλος ή φρουρός;

Οι Σέρβοι της Γερμανίας, από το σερβους ονομάστηκαν;

[Τλαξκαλτέκος]

Ο Πορφυρογέννητος μπορεί να μην ήξερε σλαβικά, πάντως τα αρχεία των προκατόχων του αυτοκρατόρων σαφέστατα τα είχε υπόψη.
Όταν λέει ότι στα Σέρβια πήγαν Σέρβοι, προφανεστατα είχαμε τέτοια μετακίνηση. Και η γειτονική Κοζάνη άλλωστε σερβικό τοπωνύμιο είναι.

Αν εσένα τώρα σου χαλάνε τον εθνικό μύθο όλα αυτά και ψάχνεις παραετυμολογίες, συγγνώμη αλλά δεν μπορώ να βοηθήσω.

Κροάτες υπήρχαν -μεταξύ άλλων φυσικά- στην αυτοκρατορία του Στέφαν Ντούσαν, η οποία έφτανε μέχρι Βόλο.

Και βγάλε ένα συμπέρασμα τί σημαίνει το σερβους, δούλος ή φρουρός;

Οι Σέρβοι της Γερμανίας, από το σερβους ονομάστηκαν;

Ποιόν εθνικό μύθο ; Αν ήθελα να πασάρω εθνικό μύθο θα έλεγα ότι οι Έλληνες είναι καθαροί, αυτόχθονες κ.λπ.

Ο Πορφυ , για την ακρίβεια οι γραφιάδες που ήταν στην υπηρεσία του Πορφυ, είναι πανάσχετοι. Θα σου δώσω μόνο δυο παραδείγματα. Ο Πορφυ νομίζει πως το κάστρο της Μαϊνης είναι στον … Μαλέα ( αγεωγράφητος ) και πως το θέμα Θρακησίων της Μ. Ασίας πήρε το όνομά του εξαιτίας της μετανάστευσης σε αυτό αρχαίων Θρακών επί Αλυάττη και Κότυος. Ποιους θεωρεί αρχαίους Θράκες ; Τους Λυδούς, τους Μαίονες, τους Κάρες και τους Ίωνες !!! Το θέμα Θρακησίων ονομάστηκε έτσι γιατί επι Ηρακλείου και διαδόχων ο ρωμαϊκός στρατός της Θράκης μετακινήθηκε στην Μικρά Ασία για να αντιμετωπίσει τις περσικές και αραβικές επιδρομές.


Για τους Σόρβους της Γερμανίας αναρωτιέμαι κι εγώ τι πιστεύεις . Πήραν και αυτοί το όνομά τους από την λατινική γλώσσα όπως λέει για τους Σέρβους ο Πορφυ ή θεωρείς πως τα "Σέρβοι" και "Σόρβοι" συνδέονται μεταξύ τους και έχουν σλαβική ετυμολογία ;

[Adminović]

Από τη στιγμή που λέει ότι ο Ηράκλειος τους μετέφερε, είναι σαφές ότι υπήρξε μετακίνηση.

Εκτός αν θεωρούμε ότι όλα όσα λέει ο Πορφυρογέννητος είναι αρλουμπες και θα πρέπει να ψάχνουμε ετυμολογίες στα λατινικά (λες και ο απλός κόσμος τότε μιλούσε λατινικά στον καθημερινό του βίο).

Οι Σορβοι αυτοαποκαλούνται Σέρβοι, συνεπώς αρχικά η ίδια φυλή ήταν. Η ετυμολογία σαφέστατα και δεν είναι λατινική, όπως δεν είναι και το Χρωβατης ή το Σλάβος/Σλόβεν.

[Τλαξκαλτέκος]

Από τη στιγμή που λέει ότι ο Ηράκλειος τους μετέφερε, είναι σαφές ότι υπήρξε μετακίνηση.

Εκτός αν θεωρούμε ότι όλα όσα λέει ο Πορφυρογέννητος είναι αρλουμπες και θα πρέπει να ψάχνουμε ετυμολογίες στα λατινικά (λες και ο απλός κόσμος τότε μιλούσε λατινικά στον καθημερινό του βίο).

Οι Σορβοι αυτοαποκαλούνται Σέρβοι, συνεπώς αρχικά η ίδια φυλή ήταν. Η ετυμολογία σαφέστατα και δεν είναι λατινική, όπως δεν είναι και το Χρωβατης ή το Σλάβος/Σλόβεν.

Όσα λέει ο Πορφυ δεν είναι βλακείες. Αλλά το συγκεκριμένο είναι. Οι Σέρβοι και οι Κροάτες μπήκαν στην Βαλκανική χωρίς να ρωτήσουν κανέναν Ηράκλειο.
Ο απλός κόσμος χρησιμοποιούσε πολλά λατινικά στον απλό του βίο : τσεκούρι, ματσούκι, σούβλα, σέλλα, βούκινο, βίγλα, φουσάτο, άρμα, καβαλάρης κ.α.
Αυτό πιστεύω και εγώ λοιπόν. Πως οι Σέρβοι και οι Σόρβοι δεν έχουν καμιά σχέση με τα Σέρβια της Κοζάνης και τον Μάρκο Σέρβιο Ονοράτο.

[itteithe]

History nerds

[Adminović]

Όσα λέει ο Πορφυ δεν είναι βλακείες. Αλλά το συγκεκριμένο είναι.

Ο "Πορφυ" να σου θυμίσω ότι ήταν ο αυτοκράτορας του Βυζαντίου και είχε οοοοοολα τα κρατικά αρχεία στη διάθεσή του όταν έγραφε αυτά τα βιβλία. Αυτά δηλαδή που τώρα έχουν χαθεί ή καταστραφεί και δεν ξέρεις τί ακριβώς ανέφεραν.
Δεν βλέπω το λόγο που θα ήθελε να κατασκευάσει ένα στορυ ότι δήθεν Σέρβοι πήγαν στα Σέρβια, χωρίς να έχει διαβάσει κάτι κάπου.

Οι Σέρβοι και οι Κροάτες μπήκαν στην Βαλκανική χωρίς να ρωτήσουν κανέναν Ηράκλειο.

Τα ιστορικά στοιχεία διαφωνούν, λυπάμαι.

Ο απλός κόσμος χρησιμοποιούσε πολλά λατινικά στον απλό του βίο : τσεκούρι, ματσούκι, σούβλα, σέλλα, βούκινο, βίγλα, φουσάτο, άρμα, καβαλάρης κ.α.
Αυτό πιστεύω και εγώ λοιπόν. Πως οι Σέρβοι και οι Σόρβοι δεν έχουν καμιά σχέση με τα Σέρβια της Κοζάνης και τον Μάρκο Σέρβιο Ονοράτο.

Πάλι οι παραετυμολογίες της δεκαρας;

Το τί πιστεύεις εσύ δεν νομίζω ότι έχει καμία ιδιαίτερη σημασία. Οι ιστορικές πηγές, καθώς και ο χρόνος που καταγράφηκαν τα τοπωνύμια, άλλα μαρτυρούν.

Η Κοζάνη, τα Σέρβια, ο Μπίστριτσα κοκ είναι σαφές ότι πρόκειται για σλαβικά τοπωνύμια και εμφανίζονται ΜΕΤΑ την εποχή του Ηρακλείου και τις μετακινήσεις των Σλάβων στην περιοχή. Deal with it!

[Τλαξκαλτέκος]

Ο "Πορφυ" να σου θυμίσω ότι ήταν ο αυτοκράτορας του Βυζαντίου και είχε οοοοοολα τα κρατικά αρχεία στη διάθεσή του όταν έγραφε αυτά τα βιβλία. Αυτά δηλαδή που τώρα έχουν χαθεί ή καταστραφεί και δεν ξέρεις τί ακριβώς ανέφεραν.
Δεν βλέπω το λόγο που θα ήθελε να κατασκευάσει ένα στορυ ότι δήθεν Σέρβοι πήγαν στα Σέρβια, χωρίς να έχει διαβάσει κάτι κάπου.

Ο Πορφυ κάνει προπαγάνδα πως οι Κροάτες και οι Σέρβοι οφείλουν υποταγή στους Βυζαντινούς γιατί οι Βυζαντινοι τους έδωσαν άδεια εγκατάστασης, γιατί οι Βυζαντινοί έδωσαν διαταγή για τον εκχριστιανισμό τους, γιατί οι Βυζαντινοί τους διέταξαν να πολεμήσουν κατά βαρβάρων κ.λπ. Για να δικαιολογήσει την παπαριά του χρησιμοποιεί ως απόδειξη τα Σέρβια βάζοντας τους Σέρβους να κάνουν ένα ακατανόητο και αχρείαστο μπρος πίσω.

Τα ιστορικά στοιχεία διαφωνούν, λυπάμαι.

Τα υπόλοιπα σλαβικά φύλα πήραν και αυτά άδεια από τον Ηράκλειο ;

Πάλι οι παραετυμολογίες της δεκαρας;

Το τί πιστεύεις εσύ δεν νομίζω ότι έχει καμία ιδιαίτερη σημασία. Οι ιστορικές πηγές, καθώς και ο χρόνος που καταγράφηκαν τα τοπωνύμια, άλλα μαρτυρούν.

Η Κοζάνη, τα Σέρβια, ο Μπίστριτσα κοκ είναι σαφές ότι πρόκειται για σλαβικά τοπωνύμια και εμφανίζονται ΜΕΤΑ την εποχή του Ηρακλείου και τις μετακινήσεις των Σλάβων στην περιοχή. Deal with it!

Παρετυμολογίες είναι αυτές που κάνει ο Πορφυ. Tο όνομα των Σέρβων πρωτοεμφανίζεται τον 9ο αι. Άρα τον 7ο αι. , επί Ηρακλείου, δεν υπήρχαν καθόλου Σέρβοι σύμφωνα με την λογική σου και ο Πορφυ προχωρά σε αναχρονισμούς. Δεν μπορεί όμως να δέχεσαι τις ετυμολογίες του Πορφυ α λα καρτ. Αν δεχθείς ότι τα Σέρβια πήραν το ονομά τους από τους Σέρβους θα δεχτείς και την λατινική προέλευση του εθνωνυμίου των Σέρβων.


Υ.Γ. Τα Σέρβια τείχη της Ρώμης τα έχτισαν Σερβοκροάτες του Σερβοκροάτη βασιλιά των Ρωμαίων Σέρβιου Τούλου ;

[Adminović]

Το όνομα των Σέρβων και των Κροατών προϋπήρχαν αγαπητέ κι αυτό αποδεικνύεται από το γεγονός ότι λέει πως έχουν προέλθει από λαούς βορειότερα με τα ίδια ονόματα. Άλλη απόδειξη είναι και οι Σέρβοι (έτσι αποκαλούν οι ίδιοι τους εαυτούς τους) της Γερμανίας, όπως και αναφορές Γερμανών ή Σλάβων ιστορικών ότι οι Σλάβοι προήλθαν από "τη χώρα των Σέρβων" (κι όχι, δεν εννοούν τη Σερβία των Βαλκανίων). Ακόμα κι αν δεχόμασταν αυτό που λες, ότι ήρθαν βίαια, τα τοπωνύμια στην περιοχή της Κοζάνης (όπως και η ίδια η Κοζάνη) είναι σλαβικά, άρα αποδεικνύεται ότι εγκαταστάθηκαν μαζικά εκεί.

Μέχρι να σχηματιστούν τα πρώτα σλαβικά κράτη στα Βαλκάνια, αυτοί όλοι θεωρούνταν γενικώς "Σλάβοι" ή "Άντες" ή ακόμα και "Σκύθες" από το Βυζάντιο (ενώ για τα γερμανικά φύλα ήταν οι "Βενετοί") και τους διέκριναν με βάση τις τοποθεσίες όπου ζούσαν ή τον ηγεμόνα τους κοκ (πχ οι Εζεριτες, εκ του έζερο=λίμνη κλπ). Όταν πλέον έχουμε το βασίλειο των Κροατών, των Σέρβων, των Βουλγάρων κλπ, αρχίζεις να ακούς πλέον για αυτούς. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι ξεφύτρωσαν. Ήταν σλάβικα φύλα, που ενσωμάτωσαν και άλλους -Σλάβους και μη- και έγιναν βασίλεια.

[Adminović]

Sorbs (Upper Sorbian: Serbja, Lower Sorbian: Serby, German: Sorben, Serbo-Croatian: Lužički Srbi (Lusatian Serbs)) known also by their former autonyms Lusatians and Wends, are a West Slavic ethnic group predominantly inhabiting Lusatia, a region divided between Germany (the states of Saxony and Brandenburg) and Poland (the provinces of Lower Silesia and Lubusz). According to Constantine VII Porphyrogennetos, Lusatians have the same origin as Serbs from the Balkan Peninsula who inhabited the areas between the rivers Elbe and Saale, on the southern coast of the Baltic sea. Sorbs traditionally speak the Sorbian languages (also known as "Wendish" and "Lusatian"), closely related to the Polish, Kashubian, Czech and Slovak.[5] Sorbian is an officially recognized minority language in Germany. Sorbs are linguistically and genetically closest to the Czechs and Poles. Due to a gradual and increasing assimilation between the 17th and 20th centuries, virtually all Sorbs also spoke German by the late 19th century and much of the recent generations no longer speak the language. The community is divided religiously between Roman Catholicism (the majority) and Lutheranism. The former Prime Minister of Saxony, Stanislaw Tillich, is a Sorb.

[...]

The ethnonym "Sorbs" (Serbja, Serby) derives from the medieval ethnic groups called Sorbs (Surbi, Sorabi). The original ethnonym, Srbi, was retained by the Sorbs and Serbs in the Balkans. By the 6th century, Slavs occupied the area west of the Oder formerly inhabited by Germanic peoples. The Sorbs are first mentioned in the 7th century. It is a fact that the other Slavs call them the ″Lusatian Serbs″, and the Sorbs call the Serbs ″the south Sorbs″.