nik_killthemall έγραψε:stavmanr έγραψε:
Όχι "ελλείψει αποδείξεων" αλλά "αρνούμενος αποδεικτικής μεθόδου".
Η αποδεικτική διαδικασία στις φυσικές μας επιστήμες έχει αφοριστεί για τα καλά εδώ και 100 χρόνια. Επομένως, κάθε φορά διαλέγουμε ποιο αποδεικτικό σύστημα θα χρησιμοποιήσουμε, ή μας ικανοποιεί και το εφαρμόζουμε.
Κι εσύ φυσικά διαλέγεις πάντοτε εκείνο που ικανοποιεί τον αθεϊσμό σου.
Όχι, είναι ελλείψει αποδείξεων και όχι αρνούμενος "αποδεικτικής μεθόδου" ! Η "αποδεικτική μέθοδος" εξάλλου που θέτεις
δεν έχει την παραμικρή πιστοποίηση και δεν έχει εφαρμοστεί πουθενά αλλού. ΔΕΝ διαφέρει σε τίποτα από την αποδεικτική μέθοδο του τανίπτερου πιο πάνω
Κάνεις λάθος. Εφαρμόζεται καθημερινά, σε κάθε στιγμή του κάθε ανθρώπου.
Πχ. πηγαίνεις στο δικαστήριο. Ο κατηγορούμενος υποστηρίζει ότι
"το μαχαίρι εμφανίστηκε ξαφνικά καρφωμένο στην πλάτη του, κε Δικαστά! Μάλλον θα συστάθηκε τυχαία, από τυχαίες συνενώσεις υλικών στο συγκεκριμένο σημείο του χωροχρόνου! Δεν το κάρφωσα εγώ και δεν το έχω ξαναδεί!". Εσύ προφανώς γελάς.
Τέτοια παραδείγματα είναι άπειρα στην καθημερινή σου λογική κι εμπειρία. Απλά αρνείσαι ότι αναγνωρίζεις τον παραλογισμό της "τυχαίας συνένωσης σωματιδίων σε πολύπλοκες δομές" στο συγκεκριμένο διάλογο. Και το αρνείσαι για δογματικούς λόγους.
Όταν, λοιπόν, βλέπεις ένα μαχαίρι καρφωμένο σε μία πλάτη, αναγνωρίζεις αυτόματα ότι κάποιος το κατασκεύασε και με κάποιο τρόπο καρφώθηκε. Δεν χρειάζεσαι καμία απολύτως διαβεβαίωση κι απόδειξη για αυτό.
Αντίθετα η απόδειξη "νάτος αυτός εδώ είναι ο σχεδιαστής μίλα μαζί του και ζήτα του να σου δείξει πως κατασκεύασε τον Δία" θα ήταν απόδειξη ανέξαρτητη από κωμικές "αποδεικτικές μεθόδους" τις οποίες αρνούμαι, αλλά τέτοια απόδειξη ΔΕΝ διαθέτεις !
Πάλι με το Δία τα έβαλες; Εδώ δεν μπορείς να συζητήσεις για ένα μίξερ, θέλεις συζήτηση για το Δία;
Οπότε απλά ζητάς κατ'απαίτηση ΠΙΣΤΗ στον αναπόδεικτο λόγο σου, που ομιλεί για τον άφαντο σχεδιαστή ! Με καλό χειρισμό μπορείς να φτιάξεις και θρησκεία !
Κάποια πράγματα είναι προφανή στον κόσμο μας, όπως κι ο δογματισμός σου. Αν βρεις μπροστά σου μία μηχανή, είσαι απόλυτα βέβαιος ότι κατασκευάστηκε, δεν ...εξελίχθηκε από μικρομόρια... Αν θέλεις εσύ να καταλύσεις την λογική κι εμπειρία του αθρώπινου γένους ζητώντας αποδείξεις ότι μία τυχαία μοτοσυκλέτα δεν κατασκευάστηκε από μόνη της, είσαι ελεύθερος να καταγράψεις το πόνημά σου.
Παίρνω ποπ κορν και περιμένω να διαβάσω αυτό το μεγαλούργημα!
Επίσης, όταν ΔΕΝ απορρίπτω την ύπαρξη του θεού, αλλά απλά αποδέχομαι άγνοια για το ερώτημα αυτό, και εσύ με καταχωρείς ως αθεϊστή = πίστη στην μη ύπαρξη θεού, τότε μου δίνεις το ισοδύναμο πάτημα από εδώ και πέρα να σε αποκαλώ "φίλτατε Σατανιστή stavmanr" !
Δεν θα είναι κάτι καινούργιο. Παρέα με τον Νάνδρο με έχετε στολίσει ήδη με ψέματα και συκοφαντίες...
Εκτός αν ... όλα αυτά που γράφεις εμφανίζονται στο φόρουμ από τυχαίες συνενώσεις ηλεκτρομαγνητικών ιχνών στο σέρβερ του.
stavmanr έγραψε:Αν ήξερα ρε Νικ ακριβώς τις κατασκευαστικές λεπτομέρειες του σύμπνατος, θα ήμουν ο Θεός σου και θα με λάτρευες αιώνια. Προς το παρόν είμαι συζητητής σου και απλά με προσβάλλεις σε κάθε ευκαιρία, όπως προσβάλλεις και τη λογική.
Σε ρωτώ για φεράρι, μίξερς, υπολογιστές, και μου μιλάς μόνιμα κι εμμονικά για σώβρακα και ζαρτιέρες. Να το εκλάβω ως ...απωθημένο ή θεωρείς ότι τα εν λόγω αντικείμενα έχουν κάτι το μαγικά βολικό για εσένα πάνω τους;
Αν αντίστοιχα, συζητούσαμε για οποιοδήποτε άλλο θέμα (σχετικότητα, βαρύτητα, τεχνολογία υλικών, υλική φιλοσοφία κλπ) και κάποιος σου ανέφερε μόνιμα τα παραπάνω αντικείμενα (ζαρτιέρες, σώβρακα, σερβιέτες κλπ.) θα τον εγκαλούσες για γελοιοποίηση της συζήτησης.
Δεν βγάζουν το παραμικρό νόημα όσα γράφεις !
Αφού ΔΕΝ ΞΕΡΕΙΣ όπως παραδέχεσαι πως και ποιος κατασκεύασε έναν ψωροπλανήτη και 67 ψωροδορυφόρους του, άρα χωρίς καν να το αντιλαμβάνεσαι
εκφράζεις αγνωστικισμό = ΔΕΝ ΞΕΡΩ !
Είχα γράψει και παλαιότερα ότι από τους δύο μας μόνο εγώ εκφράζω αγνωστικισμό.
Τον ειλικρινή αγνωστικισμό, όχι τον γιαλαντζί!
Και ποτέ δεν έγραψα ότι δεν ξέρω ποιος κατασκεύασε τους πλανήτες.
Έγραψα ότι δεν ξέρω ΠΩΣ κατασκεύασε τους πλανήτες αυτή η ανώτερη ευφυΐα που διέπει τον κόσμο μας. Παρακολουθώ την αστροφυσική να έχει κάνει βήματα επάνω στους νόμους του σύμπνατος, με βάση τους οποίους δημιουργούνται αυτά τα συσσωματώματα.
Όμως, όταν βλέπω νόμους, πρόνοια, ευφυΐα, προγραμματισμό, οργάνωση, είμαι βέβαιος ότι πρόκειται για ευφυές κατασκεύασμα.
stavmanr έγραψε:Δεν ρώτησα ακριβώς αυτό. Το γεγονός ότι τα αυτοκίνητα φτιάχνονται κατασκευαστικά ευφυώς το ξέρω...
Ρώτησα αν πιστεύεις ότι το αυτοκίνητο μπορεί να φτιαχτεί ΚΑΙ από τυχαίες συνενώσεις των υλικών του. Αν δηλαδή, στα 4,5 δις χρόνια της γης κάπου φτιάχτηκε ένα αυτοκίνητο, ένα ρολόι, ένας υπολογιστής, ένα κινητό, ένας τόρνος, ένα κατασιβίδι κλπ. από τα πρωτογενή του υλικά, μόνο υπό την επίδραση φυσικών δυνάμεων. Κι αν όχι, τότε γιατί;
Φυσικά και ποτέ δεν θα απαντήσεις στο ερώτημα που σου κάνω. Θα απαντάς πάντοτε στα δικά σου. Είναι μέρος της τακτικής, να αποφεύγεις τα δύσκολα και να το ρίχνεις στα εύκολα.
Τον σχεδιαστή του αυτοκινήτου τον βρήκαμε ! ΤΕΛΟΣ !
Μπα... αυτή ήταν μόνο η αρχή!
Το μεγάλο ερώτημα είναι ότι εσύ ο 'αγνωστικιστής' έχεις βγάλει έναν κανόνα "κανένα αυτοκίνητο δεν μπορεί να κατασκευαστεί χωρίς τον κατασκευαστή του, δηλαδή μόνο με τυχαίες συνενώσεις των υλικών του". Πώς το αποδεικνύεις, Νικ, αυτό που υποστηρίζεις;
Απόδειξη για τον σχεδιαστή του σύμπαντος θα έχουμε όταν βρούμε και τον κατασκευαστή της Γης, του Δία, του Κρόνου και των λοιπών κόκκων που συνθέτουν το σύμπαν.
Το να συγχέεις τον κατασκευαστή του αυτοκινήτου με τον κατασκευαστή του Δία είναι η προσωπική σου ΠΙΣΤΗ που στερείται κάθε επιστημονικότητας και προφανώς δεν την συμμερίζομαι.
Κι όμως, παραπάνω μου γράφεις ότι το αυτοκίνητο έχει αναγκαστικά έναν κατασκευαστή. Γιατί αποκλείεις να κυκλοφορούν αυτοκατασκευασμένα αυτοκίνητα στον κόσμο; Τί είναι αυτό που σε κάνει τόσο βέβαιο για την αποκλειστική χρήση ευφυΐας στην κατασκευή του κάθε αυτοκινήτου, μίξερ, τηλεόρασης, κομιπούτερ κλπ;
stavmanr έγραψε:Δεν έχω ακριβή γνώση του Δία. Έχω όμως ακριβέστατη γνώση του αυτοκινήτου, του μίξερ, του υπολογιστή για τα οποία μπορούμε να συζητήσουμε.
Μην προσπαθείς να κρυφτείς πίσω από το σόφισμα της άγνοιας. Ας μιλήσουμε για αυτά που γνωρίζουμε μεταξύ μας κι όχι για εκείνα που δεν ξέρουμε.
Αν το εννοούσες αυτό που μόλις έγραψες τότε ΔΕΝ θα μίλαγες για σχεδιαστή του σύμπαντος γιατί πολύ απλά δεν τον γνωρίζεις ούτε αν αυτός υπάρχει ούτε και πως το κατασκεύασε το ρημάδι, κάτι που μόλις παραδέχτηκες πιο πάνω ! Άρα
ΔΕΝ εννοείς αυτό που έγραψες και απλά υποκρινόμενος γράφεις μια ακόμη βολική για σένα σοφιστεία !
Δεν έχω ακριβή γνώση της κατασκευής του κάθε Δία. Γνωρίζω όμως πολύ καλά όλα τα υπόλοιπα που συζητάμε.
Γι' αυτό και σου ζήτησα να αποφύγουμε προς το παρόν τα μακρινά, και να συζητήσουμε για τα κοντινά. Εσύ όμως επιμένεις στα μακρινά λες και γνωρίζεις ο ίδιος για ποιο πράγμα γράφεις...
.gif "Laughing")
