Είναι θέλημα θεών να ξαναεπιστρέψουμε στην αρχαία θρησκεία ακυρώνοντας τον Χριστιανισμό;

[itteithe]

Γιατί όμως αποκλείεις αυτόματα ότι μπορεί να κατασκευάζονται κι έτσι κι αλλιώς;
Αν ξαφνικά έβλεπες ένα ...μίξερ ή οποιοδήποτε άλλο αντικείμενο με πολύπλοκη δομή και λεπτή λειτουργία να περιφέρεται στο διάστημα, μέσω του Hubble, θα υπέθετες έστω και μία στο τρισεκατομμύριο ότι μπορεί να κατασκευάστηκε ...τυχαία ή θα σκεφτόσουν "κάπου ένα ευφυές ον έφτιαξε αυτό το πράγμα".

Αυτό μου θυμίζει λίγο την τσαγιέρα του Ράσελ.
Ας παρατηρηθεί και το ξανασυζητάμε. Είναι τελείως υποθετική ερώτηση και κατά συνέπεια η απάντησή μου θα ήταν επίσης υποθετική.

Για την φεράρι σου απάντησα οτι δεν μπορώ να συμπεράνω οτι προέκυψε τυχαία, γιατί ξέρω οτι τέτοιου είδους κατασκευές δεν προκύπτουν τυχαία, αλλά κατασκευάζονται. Κάτι που δεν ξέρω αν ισχύει και για τα έμβια όντα ή τον κόσμο γενικότερα.

Θα δώσω κι εγώ μια αναλογία. Αν δεις ένα ρυάκι, θα συμπεράνεις πως προέρχεται από κάποια φυσική ροή, ή πως κάποιος το δημιούργησε (π.χ. θέλει να ποτίσει ένα χωράφι);

[stavmanr]

Αν απαντήσεις, πάντως, θα σου εξηγήσω γιατί δεν πρόκειται να βρεις τέτοια αντικείμενα χωρίς έλλογο σχεδιαστή. Είναι πολύ απλό!

Το υποσχέθηκα και το κάνω.
Τα αντικείμενα που βασίζουν λειτουργίες επάνω σε λειτουργίες και δομές επάνω σε δομές συσσωρεύουν εκθετική στατιστική.
Αν πχ. το από τα 20 "στοιχειώδη" αντικείμενα απαιτείται το 2ο τότε έχουμε πιθανότητα 1/20 να το πετύχουμε. Αν το συγκεκριμένο αντικείμενο πρέπει να μπει στη σωστή θέση από τις 1000 πιθανές, τότε έχουμε (1/20) * (1/1000) = 1/20000 να συμβεί. Κι όταν το αντικείμενό μας χρειάζεται 1.000.000 τέτοια μικροαντικείμενα για να σχηματιστεί, τότε οι πιθανότητες γίνονται 1/20000 * 1/1000000 = 1/20.000.000.000.

Στον κόσμο μας, οι πιθανότητες είναι αστρονομικές. Λόγω του όγκου, της διαρκούς μεταβολής και της τάσης για αποσύνθεση.
Επομένως, μπορούμε μόνο να βρούμε ασταθείς, χαοτικές και μεταβλητές δομές που ακολουθούν συγκεκριμένα μοτίβα (βαρυτικά, ηλεκτρομαγνητικά κλπ), όπως συσσωματώματα ύλης κλπ.

Δεν θα βρεις ποτέ σου ένα ...ρολόι κατασκευασμένο τυχαία από τα πρωτογενή υλικά του διότι:
- θα πρέπει τα υλικά αυτά να βρεθούν στην κατάλληλη θέση μέσα στο πλέγμα του υλικού
- θα πρέπει τα υλικά αυτά να αλληλεπιδράσουν με συγκεκριμένο τρόπο, σε συγκεκριμένο χρόνο
- θα πρέπει κατά τη διάρκεια της κατασκευής να μην αλλοιωθεί σε κανένα σημείο η δομή, καθόλη τη διάρκεια της κατασκευής
- θα πρέπει η κατασκευή να γίνει με πολύ αυστηρό τρόπο, δηλαδή με πολύ συγκεκριμένη σειρά

Έτσι, ο άνθρωπος δεν χρειάζεται να ξέρει ότι κάποιος κατασκεύασε το χ αντικείμενο. Μπορεί απλά να εξετάσει την πολυπλοκότητα της δομής και λειτουργίας του, και να αποφανθεί αν πρόκειται για τυχαίο ή κατασκευασμένο αντικείμενο.

[stavmanr]

Γιατί όμως αποκλείεις αυτόματα ότι μπορεί να κατασκευάζονται κι έτσι κι αλλιώς;
Αν ξαφνικά έβλεπες ένα ...μίξερ ή οποιοδήποτε άλλο αντικείμενο με πολύπλοκη δομή και λεπτή λειτουργία να περιφέρεται στο διάστημα, μέσω του Hubble, θα υπέθετες έστω και μία στο τρισεκατομμύριο ότι μπορεί να κατασκευάστηκε ...τυχαία ή θα σκεφτόσουν "κάπου ένα ευφυές ον έφτιαξε αυτό το πράγμα".

Αυτό μου θυμίζει λίγο την τσαγιέρα του Ράσελ.
Ας παρατηρηθεί και το ξανασυζητάμε. Είναι τελείως υποθετική ερώτηση και κατά συνέπεια η απάντησή μου θα ήταν επίσης υποθετική.

Τί εννοείς ότι η ερώτηση είναι υποθετική;
Πραγματικά είναι τα αντικείμενα, και δεν χρειάζεται να ρωτήσεις αν κάποιος τα κατασκεύασε ή να κάνεις μελέτη ποιος τα κατασκεύασε για να σου λυθεί η απορία...

Για την φεράρι σου απάντησα οτι δεν μπορώ να συμπεράνω οτι προέκυψε τυχαία, γιατί ξέρω οτι τέτοιου είδους κατασκευές δεν προκύπτουν τυχαία, αλλά κατασκευάζονται. Κάτι που δεν ξέρω αν ισχύει και για τα έμβια όντα ή τον κόσμο γενικότερα.

Τί είδους κατασκευές δηλαδή;

Θα δώσω κι εγώ μια αναλογία. Αν δεις ένα ρυάκι, θα συμπεράνεις πως προέρχεται από κάποια φυσική ροή, ή πως κάποιος το δημιούργησε (π.χ. θέλει να ποτίσει ένα χωράφι);

Γνωρίζεις ότι γνωρίζω από υδρολογία και φυσική των ρευστών. Δεν είναι δύσκολο να καταλάβεις με βάση το φυσικό τοπίο αν πρόκειται για φυσικό ή τεχνητό μέσο. Υπάρχουν συγκεκριμένες τάσεις συγκέντρωσης υδάτινων ρευμάτων, που ονομάζονται "λεκάνες απορροής" και σου δείχνουν ακριβώς πώς κινείται το νερό και πού συγκεντρώνονται οι ροές του.

Όμως, δεν παύω να αναγνωρίζω ευφυία πίσω από την κατασκευή των φυσικών νόμων με βάση τους οποίους, είτε φτιάχνονται τα υδάτινα ρεύματα "φυσικά", είτε φτιάχνονται "τεχνητά" δηλαδή με διαμεσολάβηση ενός κατασκευασμένου ευφυούς όντος. Μάλιστα, επειδή το ευφυές ον μιμείται στη συγκεκριμένη περίπτωση τη φύση (βλέπει πώς σχηματίζονται ρυάκια και προσπαθεί να φτιάξει δικά του), αναγνωρίζω ευφυΐα στην ίδια τη φύση στην οποία και ανήκει.

[tanipteros]

από μικρό και από τρελό μαθαίνεις την αλήθεια... τα δικά μου βιώματα μοιάζουν του τρελού για σένα....

Η θεωρία της σχετικότητας, η κβαντομηχανική και η κατανοηση του σύμπαντος δεν αποδεικνύεται με βιώματα.

και ο θεός δεν αποδεικνύεται με την θεωρία της σχετικότητας.... εσύ ζήτησες αποδείξεις για τον θεό και τις πήρες...
τώρα αν δεν τις δέχεσαι δικό σου πρόβλημα.

[tanipteros]

από μικρό και από τρελό μαθαίνεις την αλήθεια... τα δικά μου βιώματα μοιάζουν του τρελού για σένα....

Η θεωρία της σχετικότητας, η κβαντομηχανική και η κατανοηση του σύμπαντος δεν αποδεικνύεται με βιώματα.

οι επιστήμες μελετάν την ύλη δλδ την καμπυλωση του χώρου ως προς τον χρόνο. Ο θεός είναι εκτός αυτού του συστήματος και δεν μπορεί να μελετηθεί με την επιστήμη. Το εκτός ύλης μας πάει στην 5η διάσταση όπου το υποτιθέμενο ον που ζει εκεί μπορεί να δει τον χρόνο συνολικά είναι εκτός χωροχρόνου.

Μόνο τα θεωρητικά μαθηματικά του πολυδιάστατου κόσμου συμπίπτουν με αυτήν την θεολογική θέση.

Είναι σαν να είσαι ψάρι που ζει μέσα στο νερό και να προσπαθείς να αποδείξεις τι ον υπάρχει στην ατμόσφαιρα και να καταλήγεις στο συμπέρασμα ότι υπάρχει μόνο το πεδίο του νερού και δεν υπάρχουν άλλα όντα... στρουθοκάμιλος με παροπίδες μαζί θα έλεγα εγώ...

[itteithe]

Τί εννοείς ότι η ερώτηση είναι υποθετική;
Πραγματικά είναι τα αντικείμενα, και δεν χρειάζεται να ρωτήσεις αν κάποιος τα κατασκεύασε ή να κάνεις μελέτη ποιος τα κατασκεύασε για να σου λυθεί η απορία...

Τί είδους κατασκευές δηλαδή;

Αν ξαφνικά έβλεπες ένα ...μίξερ ή οποιοδήποτε άλλο αντικείμενο με πολύπλοκη δομή και λεπτή λειτουργία να περιφέρεται στο διάστημα [...]

Αυτό δεν είναι υποθετική ερώτηση;

Δεν συνεχίζω τη συζήτηση για το τι είδους κατασκευές. Προσπαθείς να κάνεις μια αναλογία. Πες μου ποια είναι αυτή η αναλογία για να πάμε κατευθείαν στο συμπέρασμα. Ωραία, δεν μπορώ να συμπεράνω οτι ένα αυτοκίνητο προέκυψε τυχαία, αλλά αντιθέτως έχει σχεδιαστεί και κατασκευαστεί. Που μας οδηγεί αυτό;

[stavmanr]

.

[stavmanr]

Αν ξαφνικά έβλεπες ένα ...μίξερ ή οποιοδήποτε άλλο αντικείμενο με πολύπλοκη δομή και λεπτή λειτουργία να περιφέρεται στο διάστημα [...]

Αυτό δεν είναι υποθετική ερώτηση;

Όχι ακριβώς. Η δομή της είναι τυπικά υποθετική, αλλά η ουσία της όχι. Βλέπεις, με την τάση που έχουμε οι άνθρωποι να πετάμε σκουπίδια στο διάστημα, δεν είναι καθόλου περίεργο να βρεις ένα ...μίξερ στο διάστημα.

Δεν συνεχίζω τη συζήτηση για το τι είδους κατασκευές. Προσπαθείς να κάνεις μια αναλογία. Πες μου ποια είναι αυτή η αναλογία για να πάμε κατευθείαν στο συμπέρασμα. Ωραία, δεν μπορώ να συμπεράνω οτι ένα αυτοκίνητο προέκυψε τυχαία, αλλά αντιθέτως έχει σχεδιαστεί και κατασκευαστεί. Που μας οδηγεί αυτό;

Δεν προσπαθώ να κάνω οποιαδήποτε αναλογία. Προσπαθώ να σου δείξω ότι ως ευφυές ον αναγνωρίζεις ευφυείς κατασκευές ασχέτως αν τις κατασκεύσε άνθρωπος, κάστορας, χελιδόνι ή ...εξωγήινος. Εκείνο που πρέπει να σε απασχολήσει είναι το πώς διακρίνεις εσύ ποιες κατασκευές προϋποθέτουν κατασκευαστική ευφυΐα και ποιες προκύπτουν από φυσικούς νόμους, με "τυχαία" ή χαοτική διαδικασία.

Βλέπεις, οι άνθρωποι έχουμε την ...αρρώστια να αναγνωρίζουμε δομές, πέρα από αντικείμενα. Ακόμη κι αν βρεις μπροστά σου ένα τρακτέρ με ...εξωγήινη μορφή, θα καταφέρεις αναγνωρίσεις τη μηχανολογική του δομή. Όχι εμπειρικά, ως εικόνα του αντικειμένου, αλλά δομικά, αναγνωρίζοντας τις δυνατότητές του και την κατασκευαστική του λεπτομέρεια.

[tanipteros]

.

τα όντα και τα αντικείμενα που υπάρχουν στο σύμπαν μας είναι προφανές ότι είναι δημιουργήματα ενός εξωδιαστατικού όντος της 5ης και άνω διάστασης.

Για να υπάρχει η "κατασκευή" άνθρωπος και "πλανήτης", "ήλιος" κτλ σημαίνει ότι κάποιος εξω από την δική μας διάσταση με την "σκέψη" του επιρεάζει την ύλη στις κατώτερες διαστάσεις.

Αν το σύμπαν μας ήταν μόνο του και αδρανές θα υπήρχε μόνο χώρος και χρόνος. Εδώ υπάρχει και μια εξωτερική δύναμη που καμπυλώνει τον χώρο και δημιουργεί ύλη.

[stavmanr]

Όλα αυτά τα σκέφτηκες από μία τελεία ρε συ taniptere;

Φαντάζεσαι όμως να είσαι εσύ μέρος της συνολικής σκέψης και να επηρεάζεις την ύλη;