Γιατί έγιναν οι διώξεις των Χριστιανών;

[nik_killthemall]

θενξ μαν, αναμένω ατέλειες και κριτικές.

[Λαχουρένιος]

Έχω μια ερώτηση, γιατί να μπει στον κόπο ο Κων. να προσεταιριστεί τους χριστιανούς αν ηταν μόλις το 10%?

[stavmanr]

Για να μην μπω σε διαδικασία ανάλυσης της ανάλυσής σου επιλέγω ένα συγκεκριμένο κομμάτι...

Ο Χριστός τα έβαλε με κάθε κατεστημένη αξία που βρήκε, ενώ ο Παύλος συμβιβάστηκε με κάθε κατεστημένη αξία που βρήκε, κύρηξε την υποταγή σε κάθε ανθρώπινη κτίση

Αναφέρεσαι στον ίδιο Παύλο που κήρυττε στους Ρωμαίους (προς Ρωμαίους Γ') ότι "σε αντίθεση με το Θεό που είναι η Αλήθεια, οι άνθρωποι είναι ψεύτες και υποκριτές";
Αν εσύ ήθελες να κερδίσεις την εύνοια των συνανθρώπων σου και να συμβαδίσεις με τις κοινωνικές τους αξίες, θα τους έλεγες ότι είναι φύσει ψεύτες;

[Heritage86]

Διώξεις των χριστιανών έγιναν διότι η χριστιανική θεολογία ανοικτά κτυπούσε τις υπάρχουσες κοινωνικές δομές.Με τον καιρό μπήκαν στα των χριστιανών οι λεφτάδες της εποχής και η εκκλησία μετατράπηκε λίγο πολύ σε αυτό που είναι και σήμερα,δλδ. στο να συνεργάζεται ανοικτά με τους εχθρούς του Χριστού.

[nik_killthemall]

Έχω μια ερώτηση, γιατί να μπει στον κόπο ο Κων. να προσεταιριστεί τους χριστιανούς αν ηταν μόλις το 10%?

Κατά τη γνώμη μου φίλε λαχουρ, γι'αυτόν τον λόγο που προανέφερα, λόγω δεισιδαιμονίας. Απ'όσα έχω διαβάσει είναι το μόνο που με έχει πείσει ως τώρα. Και να εξηγηθώ παραθέτοντας αναγκαστικά το σχετικό ιστορικό :

Το έτος 284 αυτοκράτορας έγινε ο Διοκλητιανός που για λόγους σταθερότητας εφάρμοσε την διαρχία, όρισε δηλ. ως συνάρχοντα τον Μαξιμιανό δίνοντάς του τη δύση ενώ αυτός κυβερνούσε την ανατολή. Απ'το 293 και μετά για τον ίδιο λόγο ιοθετήθηκε η τετραρχία, δηλ. ορίστηκε ως βοηθός-διάδοχος (αύγουστος) του Διοκλητιανού ο Γαλέριος και του Μαξιμιανού στη δύση ο Κωνστάντιος.

Σύμφωνα με τον χριστιανό ιστορικό Λακτάντιο ή έχθρα των αυτοκρατόρων της ανατολής ενάντια στους χριστιανούς καλλιεργήθηκε από έναν αρχιμάντη του Διοκλητιανού ονόματι Τάγη καθώς και από την γυναίκα του Γαλέριου για λόγους που είχαν να κάνουν με κακούς οιωνούς για την ευημερία της αυτοκρατορικής θητείας τους.
Έτσι απο κοινού συμφώνούν όλοι οι τετράρχες να ξεκινήσουν το 303 μ.χ. τον γνωστό ως Μεγάλο Διωγμό ενάντια των Χριστιανών, που μεγαλύτερη ένταση είχε στην ανατολή και λιγότερη στη δύση λόγω της ανομοιομορφίας του χριστιανικού πληθυσμού.

Ενώ, ο Ευσέβιος Καισαρειας απ'τη μεριά των Χριστιανών αποδίδει τον διωγμό σαν τιμωρία του Θεού προς τους χριστιανούς για τις ενδοχριστιανικές έριδες στην χαοτική μάχη των αιρέσεων (η έτερη δεισιδαιμονία).

Το 305 μ.χ. Ο Διοκλητιανός και ο Μαξιμιανός αποσύρονται για να εκκινήσουν σιγά σιγά την διαδοχή, ενώ ο Διοκλητιανός παραιτείται από τους διωγμούς αφού βλέπει πως δεν έχουν αποτέλεσμα, όχι όμως και οι υπόλοιποι και ειδικά ο Γαλέριος ο οποίος συνεχίζει. Οι διάδοχοί τους Γαλέριος και Κωνστάντιος ορίζουν στη συνέχεια τους δικούς τους νέους διαδόχους Σεβήρο και Μαξιμίνο Δάια αντίστοιχα, ώστε να συνεχιστεί η τετραρχία. Όλοι τους σύμφωνοι να συνεχιστούν οι διωγμοί ενάντια στους χριστιανούς.
Ωστόσο το 306 μ.χ. ο Κωνστάντιος πεθαίνει και τα στρατεύματά του ανακυρήσσουν νέο Αύγουστο της δύσης τον γιο του Κωνσταντίνο. Απο εκείνη την στιγμή και μετά επικρατεί αναταραχή και όλοι βρίσκονται εναντίων όλων, ενώ ο μόνος ο οποίος δεν τάσσεται ανοιχτά ενάντια των χριστιανών είναι ο Κωνσταντίνος.

Το 311 ο Γαλέριος πεθαίνει και όπως γλαφυρά μας περιγράφει ο χριστιανός Λακτάντιος, αποδίδοντάς το, στον χριστιανικό Θεό σαν τιμωρία για τους διωγμούς, πεθαίνει από κάτι που μοιάζει με καρκίνο των όρχεων. Ο Γαλέριος πριν τον φριχτό του θάνατο εκδίδει διάταγμα που ακυρώνει κάθε χριστιανικό διωγμό ανεξαιρέτως μπας και του χαριστεί ο Θεός των Χριστιανών την ισχύ του οποίου πλέον αναγνωρίζει. Ο διωγμός των χριστιανών και επίσημα λήγει ενώ διάδοχο αφήνει τον Λικίνιο.

Μετά από μια διετία συγκρούσεων, ελιγμών και συνομωσιών που οδηγεί στην τεράστια μάχη της Μιλβίας Γέφυρας, μάχη στην οποία όπως λένε οι χριστιανοί καταγραφείς ο Κωνσταντίνος ζήτησε δημοσίως την βοήθεια του θεού των χριστιανών, απόλους τους διεκδικητές απομένουν μόνο ο Κωνσταντίνος στη δύση και ο Λικίνιος στην ανατολή.

Συμφωνούν και οι δύο στο Μιλάνο να μην διώκεται ο χριστιανισμός και να είναι μια νόμιμη θρησκεία στην αυτοκρατορία. Τα επόμενα χρόνια ο Κωνσταντίνος ωθεί με κάθε τρόπο (τον γνωστό τρόπο) τον χριστιανισμό προωθώντας την διάδοσή του. Ωστόσο ο Λικίνιος είναι ειδωλολάτρης και συνειδητοποιεί πως σε περίπτωση σύγκρουσης με τον Κωνσταντίνο οι νέοι πολλαπλασιαζόμενοι χριστιανοί θα ταχθουν εναντίον του, οπότε αρχικά εκδίδει περιοριστικά μέτρα ενάντια των χριστιανών της επικράτειάς του, τα οποία το 317 τα μετατρέπει σε διωγμό καταπατώντας ουσιαστικά το γνωστό διάταγμα των Μεδιολάνων του 313.
Το 323 εν τέλει και μετά απο μια 10ετία που ο Κωνσταντίνος πολλαπλασιάζει με την πολιτική του τους χριστιανούς, οι δύο αυτοκράτορες οδηγούνται σε έναν ακόμη εμφύλιο που απόλυτος νικητής είναι ο Κωνσταντίνος.

Εν ολίγοις, αυτό που βλέπω απόλη την ιστορία είναι πως ο Κωνσταντίνος αναρριχήθηκε σε ένα περιβάλλον που είχε διεκδικητές αυτοκράτορες μόνο ταγμένους ενάντια των χριστιανών και σε ένα καθεστώς δεισιδαιμονίας ενάντια των χριστιανών. Πόνταρε σε αυτήν για πρώτη φορά, πόνταρε δηλ. (και ήταν ο μοναδικός που το κανε) στον θεο των χριστιανών και του βγήκε ώστε προαχθηκε στον "τελικό" με το Λικίνιο. Εκεί συνειδητοποίησε ξεκάθαρα (δηλ. απο εδώ και πέρα μπορείς να πεις πως το πράμα είναι καθαρή πολιτική) πως το περαιτέρω "ποντάρισμα"=χρηματοδότηση στον θεό των χριστιανών, αργά ή γρήγορα θα τον έκανε νικητή του τελικού έναντι του αντιπάλου του.

Η δεισιδαιμονία του Κωνσταντίνου φαίνεται από το γεγονός πως ποτέ δεν αποποιήθηκε την Εθνική θρησκεία και γιαυτόν τον λόγο βαφτίστηκε χριστιανός λίγο πριν πεθάνει. Ήθελε να τα έχει καλά και με τους θεούς των εθνικών και με τον θεό των χριστιανών όσο κυβερνούσε.

Για να μην μπω σε διαδικασία ανάλυσης της ανάλυσής σου επιλέγω ένα συγκεκριμένο κομμάτι...

Ο Χριστός τα έβαλε με κάθε κατεστημένη αξία που βρήκε, ενώ ο Παύλος συμβιβάστηκε με κάθε κατεστημένη αξία που βρήκε, κύρηξε την υποταγή σε κάθε ανθρώπινη κτίση

Αναφέρεσαι στον ίδιο Παύλο που κήρυττε στους Ρωμαίους (προς Ρωμαίους Γ') ότι "σε αντίθεση με το Θεό που είναι η Αλήθεια, οι άνθρωποι είναι ψεύτες και υποκριτές";
Αν εσύ ήθελες να κερδίσεις την εύνοια των συνανθρώπων σου και να συμβαδίσεις με τις κοινωνικές τους αξίες, θα τους έλεγες ότι είναι φύσει ψεύτες;

Μπορεί να παρατεθεί ένας τόμος από τα κείμενα του Παύλου που αποδεικνύουν με σκληρό τρόπο αυτό που λέω. Αυτό που παραθέτεις εσύ αντίθετα είναι μια ανακριβής μετάφραση από ένα χωρίο στο οποίο ο Παύλος πολιτικολογώντας, προσπαθεί να πείσει τους Ιουδαίους νεους χριστιανούς να αποδεχτούν στο κίνημα, τους μη περιτμημένους πρώην εθνικούς νεοχριστιανούς και ξεκινάει λέγοντας "Κάθε φορά που ο Θεός γίνεται αληθής, ο άνθρωπος γίνεται ψεύτης " (αυτή είναι η ακριβής μετάφραση, η λέξη υποκριτής ούτε καν υπάρχει στο πρωτότυπο, τα χουμε ξαναπει και παλιά σταβ μην το κουράζουμε αν είναι να πούμε άλλα ) και το λέει αυτό για να δείξει την παντοδυναμία του θεικού λόγου έναντι του ανθρώπινου (ασφαλές αφού ο θεϊκός λόγος είναι άφαντος)

[stavmanr]

Αναφέρεσαι στον ίδιο Παύλο που κήρυττε στους Ρωμαίους (προς Ρωμαίους Γ') ότι "σε αντίθεση με το Θεό που είναι η Αλήθεια, οι άνθρωποι είναι ψεύτες και υποκριτές";
Αν εσύ ήθελες να κερδίσεις την εύνοια των συνανθρώπων σου και να συμβαδίσεις με τις κοινωνικές τους αξίες, θα τους έλεγες ότι είναι φύσει ψεύτες;

Μπορεί να παρατεθεί ένας τόμος από τα κείμενα του Παύλου που αποδεικνύουν με σκληρό τρόπο αυτό που λέω. Αυτό που παραθέτεις εσύ αντίθετα είναι μια ανακριβής μετάφραση από ένα χωρίο στο οποίο ο Παύλος πολιτικολογώντας, προσπαθεί να πείσει τους Ιουδαίους νεους χριστιανούς να αποδεχτούν στο κίνημα, τους μη περιτμημένους πρώην εθνικούς νεοχριστιανούς και ξεκινάει λέγοντας "Κάθε φορά που ο Θεός γίνεται αληθής, ο άνθρωπος γίνεται ψεύτης " (αυτή είναι η ακριβής μετάφραση, η λέξη υποκριτής ούτε καν υπάρχει στο πρωτότυπο, τα χουμε ξαναπει και παλιά σταβ μην το κουράζουμε αν είναι να πούμε άλλα )

Γιατί όμως κάθε φορά που δεν σου βγαίνει το επιχείρημα, Νικ, φταίν τα κείμενα;
Παίρνω, λοιπόν, τη μετάφραση που εσύ καταθέτεις.
"Κάθε φορά που ο Θεός γίνεται αληθής, ο άνθρωπος γίνεται ψεύτης".
Αυτό δε σημαίνει αυτόματα ότι αποδεχόμενος την αλήθεια του Θεού, αποδέχεσαι τον εαυτό σου ως "ποταπό", ψεύτη έναντι αυτής της αλήθειας;

Τί αλλάζει λοιπόν στο σκεπτικό που σου κατέθεσα:
"Αναφέρεσαι στον ίδιο Παύλο που κήρυττε στους Ρωμαίους (προς Ρωμαίους Γ') ότι "σε αντίθεση με το Θεό που είναι η Αλήθεια, οι άνθρωποι είναι ψεύτες και υποκριτές;
Αν εσύ ήθελες να κερδίσεις την εύνοια των συνανθρώπων σου και να συμβαδίσεις με τις κοινωνικές τους αξίες, θα τους έλεγες ότι είναι φύσει ψεύτες;"

Δοκίμασε κι εσύ να πας σε έναν λαό αθέων ή ειδωλολατρών και να τους πεις ότι δεν ξέρουν τίποτα, κι όσα λεν είναι ψέματα, διότι υπάρχει ο θεός που τα ξέρει όλα, ώστε να γίνεις συμπαθής...

[Λαχουρένιος]

@nick

Δηλαδη εν ολιγοις ο Κων. φοβοταν την οργη του χριστιανικου θεου για αυτο προσχωρησε επιφανειακα στον χριστιανισμο ας πουμε? Ενδιαφερουσα οπτικη

[nik_killthemall]

@nick

Δηλαδη εν ολιγοις ο Κων. φοβοταν την οργη του χριστιανικου θεου για αυτο προσχωρησε επιφανειακα στον χριστιανισμο ας πουμε? Ενδιαφερουσα οπτικη

Ακριβώς ! Σε ένα δεισιδαιμονικό κύκλο διεκδικητών της αυτοκρατορίας ήταν ο μόνος που χρησιμοποίησε τη δεισιδαιμονία ανάποδα και του βγήκε. Βέβαια πολύ σύντομα είδε ότι και πολιτικά τον συνέφερε η χρηματοδότηση του χριστιανισμού αφού ο αντίπαλος του ο Λικίνιος ήταν εθνικός.
Ένα άλλο σημείο στο οποίο είχε τύχη, ήταν και το γεγονός πως όταν στο τέλος έμεινε αυτός με τον Λικίνιο, ο εθνικός Λικίνιος ήταν αυτοκράτορας της ανατολής στην οποία η κατανομή των χριστιανών ήταν μεγαλύτερη απ'ότι στη δύση. Ενδεχομένως, αν οι αυτοκράτορες είχαν αντίστροφες περιοχές (Λικίνιος - δύση / Κωνσταντίνος - ανατολή) τα πράγματα να ήταν διαφορετικά, μπορεί ο επερχόμενος εμφύλιος να αποκτούσε μάλιστα και θρησκευτικό χαρακτήρα αφού κάθε αυτοκράτορας θα χρηματοδοτούσε την θρησκεία του.


@σταβ

Δεν φταίω εγώ αν είσαι μαλωμένος με το πρωτοτυπο. (βασικά προαποφασισμένος είσαι όπως είχαμε πει και τότε)

Ρωμ. 3,4 γινέσθω δὲ ὁ Θεὸς ἀληθής, πᾶς δὲ ἄνθρωπος ψεύστης, καθὼς γέγραπται· ὅπως ἂν δικαιωθῇς ἐν τοῖς λόγοις σου καὶ νικήσῃς ἐν τῷ κρίνεσθαί σε.

Τίποτα απόσα λες δεν ισχύει και δεν ξέρω αν έχει νοήμα να στο λέω κάθε φορά.
Καταρχάς στο συγκεκριμένο σημείο ο Παύλος ΔΕΝ απευθύνεται σε κάποιον λαό άθεων/ειδωλολατρών όπως λες, απευθύνεται σε Ιουδαίους και προσπαθεί να τους πείσει να δεχτούν μη περιτμημένους τους χριστιανούς εθνικούς. Tρεις στίχους πριν από τον στίχο που χρησιμοποιείς τόσο άστοχα, είναι η αρχή του κεφαλαίου στην οποία ο Παύλος ξεκινά με τη φράση 3,1 Τί οὖν τὸ περισσὸν τοῦ Ἰουδαίου, ἢ τίς ἡ ὠφέλεια τῆς περιτομῆς; δηλ. "τι το παραπάνω έχει το να είσαι Ιουδαίος ή ποιο είναι το πλεονέκτημα της περιτομής?"

Ο μόνος τρόπος ώστε απ'τον στ. 3,4 να βγει το νόημα που λες, δηλ. "ανθρωποι ειστε ψευτες" είναι να αποκρύψουμε τις προτάσεις με μπλε (την δεύτερη εκ των οποίων απέκρυπτες και τότε που το αναλύαμε). Λαμβάνοντας υπόψη όμως όλον τον στίχο και όχι πετσοκομμένο όπως θα θελες, το νόημα που προκύπτει είναι απλά ένας εισηγητικός ισχυρισμός του Παύλου για την παντοδυναμία του (άφαντου) θεϊκού λόγου έναντι του ανθρώπινου λόγου, εξού και η φράση που συμπληρώνει αυτόν τον στίχο "όπως ακριβώς όταν δικαιώνεσαι στους λόγους σου και νικάς όσους σε κατακρίνουν" έτσι ακριβώς σύμφωνα με τον Παύλο και ο θεϊκός λόγος ΝΙΚΑ τον ανθρώπινο λόγο.

Μιας όμως και έχω βαρεθεί αυτήν την ανόητη διαφωνία, ας υποθέσουμε όμως πως όντως τα μπλε κομμάτια στον στίχο αυτό ΔΕΝ υπάρχουν και ας επινοήσουμε πως υπάρχει και η λέξη υποκριτές που είπες στην αρχή και πως πράγματι επομένως ο Παύλος λέει πως οι ανθρωποι είναι ψεύτες και υποκριτές. Σύμφωνοι !

Θα αναιρούσε κάτι τέτοιο τις αναρίθμητες άλλες επιστολές του Παύλου στις οποίες ο Παύλος υποτάσσεται σε κάθε κατεστημένη "αξία" όπως π.χ. οι διάσημες δουλικές φράσεις του, ή μήπως οι μεν με τις δε, προτάσεις, θα έφτιαχναν απλα μια ΑΝΤΙΦΑΤΙΚΗ ΣΥΜΠΕΡΙΦΟΡΑ που επιβεβαιώνει ακριβώς αυτό που έγραψα για τον Παύλο : "Ρωμαίος με τους Ρωμαίους, Ιουδαίος με τους Ιουδαίους, Εθνικός με τους εθνικούς, δούλος με τους δούλους, εξουσία με την εξουσία" ????

Εν ολίγοις είναι εντελώς χαζή η τακτική απο μέρους σου να προσπαθείς να με πείσεις ότι ο Παύλος "τα χώνει στους ανθρώπους" στον x κατακρεουργημένο στίχο γιατί ακόμα και αυτό θα επιβεβαίωνε την αντίφαση στον Παύλο που ΕΊΝΑΙ επιχειρημα υπέρ μου και όχι κατά μου. Η σωστή τακτική από μέρους σου θα ήταν να με πείσεις πως ΔΕΝ υπάρχει ούτε ένα σημείο στις επιστολές που ο Παύλος ΝΑ σέβεται τις κατεστημένες εξουσίες της εποχής του, π.χ. να με πείσεις πως ΔΕΝ παρακίνησε ποτέ τους δούλους να είναι υπάκουοι στους αφέντες τους.

[LavrentyiBeria]

Έχω μια ερώτηση, γιατί να μπει στον κόπο ο Κων. να προσεταιριστεί τους χριστιανούς αν ηταν μόλις το 10%?

Γιατί κατάλαβε ότι ο Μονοθεϊσμός του έδινε τη δυνατότητα να φτιάξει Αυτοκρατορία με συγκολλητικό στοιχείο τη θρησκεία
Κάτι που δυσκόλευε η παρουσία πολλών θρησκειών στον χώρο της Ανατολής

Το παράδειγμα το είχε δώσει μερικούς αιώνες νωρίτερα η χρήση, από τους Επιγόνους, της εικόνας του Αλεξάνδρου Γ' υπό μορφή θεού σε νομίσματα, αγάλματα, σύμβολα σε όλες τις κατακτημένες χώρες.

Υπάρχουν ιστορικοί που υποστηρίζουν ότι η αποτύπωση του Ιησού με την συγκεκριμένη μορφή (ανοιχτόχρωμος, ξανθός) δεν είναι παρά η συνέχιση της εικόνας του Αλεξάνδρου

[Λαχουρένιος]

Έχω μια ερώτηση, γιατί να μπει στον κόπο ο Κων. να προσεταιριστεί τους χριστιανούς αν ηταν μόλις το 10%?

Γιατί κατάλαβε ότι ο Μονοθεϊσμός του έδινε τη δυνατότητα να φτιάξει Αυτοκρατορία με συγκολλητικό στοιχείο τη θρησκεία
Κάτι που δυσκόλευε η παρουσία πολλών θρησκειών στον χώρο της Ανατολής

Το παράδειγμα το είχε δώσει μερικούς αιώνες νωρίτερα η χρήση, από τους Επιγόνους, της εικόνας του Αλεξάνδρου Γ' υπό μορφή θεού σε νομίσματα, αγάλματα, σύμβολα σε όλες τις κατακτημένες χώρες.

Υπάρχουν ιστορικοί που υποστηρίζουν ότι η αποτύπωση του Ιησού με την συγκεκριμένη μορφή (ανοιχτόχρωμος, ξανθός) δεν είναι παρά η συνέχιση της εικόνας του Αλεξάνδρου

Δεν το χα σκεφτει ποτε, mind=blown

Υπαρχει αραγε κανενα αρθρο που να εξηγει τις αλλαγες στην αποτυπωση της μορφης του Χριστου μεχρι αυτη να οριστικοποιηθει?