Η παιδεραστία/ομοφυλοφιλία στην αρχαία Ελλάδα

[nid de mare]

Με ρώτησες τι γράφει το κείμενο που παρέθεσα. Σου απάντησα.

Οι πηγές και η επιχειρηματολογία μπαίνουν, όποιος θέλει τα διαβάζει και κρίνει.

Ας μην κάνουμε ροτέησον πάνω απο 2-3 φορές.

Το λακωνίζειν εστί φιλοσοφείν.
Συμφωνώ να μην επαναλαμβάνουμε τα ειρημένα.

[Διάδοχος]

Δεκτο.

Θα κάνω έντιτ σε τελείως ουδέτερες εκφράσεις αφού σε ενοχλεί, συγγνώμη εαν σε προσέβαλα.


έντιτ: done

[nid de mare]

Ο όρος παιδεραστία περιέχει τις δύο έννοιες παις (=παιδί) και έράν (καθοδηγώ, διαπαιδαγωγώ). Ενώ ο όρος «παις» σημαίνει γενικά είτε το αρσενικό είτε το θηλυκό παιδί, εντούτοις, στην περίπτωση αυτή αναφέρεται μόνο στο αγόρι και συγκεκριμένα σ’ εκείνο που βρίσκονταν προς το τέλος της εφηβείας.
Ο σύνδεσμος αυτός, ήταν μια ιδιαίτερη μορφή «ερώμενης» συμπεριφοράς, στην οποία κύριος στόχος ήταν η διαπαιδαγώγηση του εφήβου από τον ενήλικο άνδρα που όφειλε να διδάσκει το αγαπημένο του αγόρι πρότυπα συμπεριφοράς και να του δίνει μέτρα αξιών για τη ζωή του. Καθώς η αγωγή σε πολλές περιπτώσεις δεν δινόταν από δημόσια σχολεία αλλά βρισκόταν στα χέρια των ιδιωτών, στο πλαίσιο αυτό ο εραστής, όφειλε να παιδαγωγεί τον νεαρό ώστε να γίνει όμορφος και καλός άνθρωπος (καλοκαγαθία), ένα πρότυπο αρετής που περιελάμβανε σωματική ομορφιά, ηθική ανεπιληψία και μόρφωση. Ως προς τον παιδαγωγικό σκοπό της παιδεραστίας, τα κείμενα της ελληνικής γραμματείας δεν αφήνουν καμμιά αμφιβολία.


Αυτή η ερωτικά χρωματισμένη ιδιότητα του Μέντορος, την οποίαν είχε ένας ενήλικος, ο οποίος εύρισκε ανταπόκριση στο θαυμασμό και στην ευγνωμοσύνη του αναπτυσσόμενου, ήταν η προϋπόθεση που έκανε αποδεκτή μία τέτοια σχέση, ενώ σε διαφορετική περίπτωση, χωρίς δηλ. τον παιδαγωγικό έρωτα, ήταν απλώς βλαπτική πορνεία ή και παρά φύσιν ασέλγεια (Πλάτ. Νόμοι 636c, 835c – 842a). Αντίθετα, η σεξουαλική επαφή εάν υπήρχε, αποτελούσε όνειδος για τον παιδαγωγικό αυτό έρωτα.


Είναι άξιο αναφοράς ότι αν ένας νεαρός ερώμενος διέπραττε κάτι ανάρμοστο, δε θα του ήταν τόσο οδυνηρό να τον έβλεπε ο πατέρας του, όσο ο εραστής του αφού στα μάτια του αγοριού εκπλήρωνε τη λειτουργία ενός προτύπου που ασφαλώς ήταν στενά συνδεδεμένο με το κοινωνικό γόητρο και την κοινωνική θέση. Άλλωστε, όταν παιζόταν μία θέση για την προτίμηση ενός όμορφου αγοριού με πολλούς θαυμαστές, ο συχνότερα κερδισμένος ήταν ο πιο ισχυρός κοινωνικά άνδρας.
Η σχέση που αναπτυσσόταν μεταξύ τους, κατέληγε σε μια ισόβια φιλία, αφού έπαυε η παιδεραστική σχέση, όταν ο έφηβος μεγάλωνε και γινόταν άνδρας. Ήταν δεδομένο ότι η σχέση αυτή ήταν πολύ ισχυρή και αυτό είχε μια επιπλέον ιστορική εφαρμογή με τον περίφημο Ιερό Λόχο των Θηβών, όπου στρατολογούνταν αποκλειστικά τέτοια ζευγάρια (Πλούτ. Πελοπ. 287, 6).

Το κοινωνικά αντιφατικό σε αυτού του είδους τις σχέσεις είναι ότι στις ημέρες μας έχει διαβληθεί η «παιδεραστία» με την αρχαία έννοια και θεωρείται ως η δια του πρωκτού γενετήσια επικοινωνία ενώ προκύπτει σαφώς από τα κείμενα ότι εθεωρείτο ταπεινωτική για τον παθητικό συμμέτοχο. Στην αττική κωμωδία, η προσβλητική λέξη καταπύγων (Αριστοφ. Θεσμοφ. 201) ήταν εξαιρετικά μειωτική για τέτοιες σεξουαλικές συμπεριφορές όπως και ο χαρακτηρισμός ευρύπρωκτος (Αριστοφ. Νεφ. 1023).
Η περιφρόνηση, προς τον παθητικό συνεργό της δια του πρωκτού συνουσίας, βρίσκεται θεμελιωμένη στην αντίληψη, ότι ο άνδρας συμπεριφέρεται θηλυπρεπώς, «κατεβαίνοντας» στο επίπεδο της γυναίκας αφού υποτασσόταν σε άλλον άνδρα ως σεξουαλικό αντικείμενο.


Η Σαπφώ επίσης έχει πέσει θύμα συκοφαντίας και τότε και τώρα. Ο Λουκιανός λέγει: «έπεσε θύμα συκοφαντίας για μια τάχα αισχρά φιλία». Η Σαπφώ έπαιζε ένα ρόλο καθοδηγήτριας για τις μαθήτριές της, πράγμα που μόνο από τους άντρες ήτο αποδεκτό εκείνη την εποχή, με αποτέλεσμα κάποιοι να την κατηγορήσουν, ότι είχε σχέσεις με τις μαθήτριές της. Η Σαπφώ όμως πέθανε με έναν περίεργο τρόπο:
Αυτοκτόνησε πέφτοντας από ένα γκρεμό της Λευκάδος, αφού ήταν πλήρως απογοητευμένη και πληγωμένη διότι την είχε εγκαταλείψει ο έρωτάς της, ένας άνδρας, ο Φάων ο Μυτιληναίος. Αυτοκτόνησε λοιπόν από έρωτα για έναν άντρα και αυτό αποσιωπείται.

https://ethernews.com/author/felix/

[Διάδοχος]

Άρθρο γνώμης, όχι πηγή.

[nik_killthemall]

Το "εταιρήση" δηλ. οι σχέσεις μεταξύ μουσάτων, που λεει κι ο θεομπαίχτης απο πάνω, είναι ξεκάθαρο, διωκόταν εν ολιγοις με θάνατο.

E όχι και θεομπαίχτης, τουλάχιστον επί του συγκεκριμένου θέματος

Aeschines, Against Timarchus 1.52

ἐὰν δ᾽ ὑμᾶς ἀναμνήσας ἐπιδείξω, ὑπερβαίνων τούσδε τοὺς ἀγρίους, Κηδωνίδην καὶ Αὐτοκλείδην καὶ Θέρσανδρον, αὐτοὺς δὲ λέγων ὧν ἐν ταῖς οἰκίαις ἀνειλημμένος γέγονε, μὴ μόνον παρὰ τῷ Μισγόλᾳ μεμισθαρνηκότα αὐτὸν ἐπὶ τῷ σώματι, ἀλλὰ καὶ παρ᾽ ἑτέρῳ καὶ πάλιν παρ᾽ ἄλλῷ, καὶ παρὰ τούτου ὡς ἕτερον ἐληλυθότα, οὐκέτι δήπου φανεῖται μόνον ἡταιρηκώς, ἀλλὰ（μὰ τὸν Διόνυσον οὐκ οἶδ᾽ ὅπως δυνήσομαι περιπλέκειν ὅλην τὴν ἡμέραν) καὶ πεπορνευμένος: ὁ γὰρ εἰκῇ τοῦτο καὶ πρὸς πολλοὺς πράττων καὶ μισθοῦ, αὐτῷ μοι δοκεῖ τούτῳ ἔνοχος εἶναι.


http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... ction%3D52

Aeschines, Against Timarchus 1.52

But if, saying nothing about these bestial fellows, Cedonides, Autocleides, and Thersandrus, and simply telling the names of those in whose houses he has been an inmate, I refresh your memories and show that he is guilty of selling his person not only in Misgolas' house, but in the house of another man also, and again of another, and that from this last he went to still another, surely you will no longer look upon him as one who has merely been a kept man, but (by Dionysus, I don't know how I can keep glossing the thing over all day long) as a common prostitute. For the man who follows these practices recklessly and with many men and for pay seems to me to be chargeable with precisely this.


http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... ction%3D52

Σχόλια;

Διάδοχε σε αυτό εδώ στην οπτική μου υπερισχύει αυτό που λέει η nid de mare και ο λόγος είναι πως στο κομματι που παραθετει η νιντ γίνεται αναφορά στον αθηναϊκό νόμο (αν καταλαβαίνω καλά) ενώ σε αυτο εδώ το κομμάτι που παραθέτεις εσυ εκφράζεται προσωπική πεποιθηση.


@ nid de mare

Σχετικά με την έννοια "εραστή - ερώμενου" ως "εκπαιδευτού - εκπαιδευομένου" που μεταφέρεται και στον στρατό/μάχη, πως ακριβώς αυτή θα γεφυρωθεί με το κείμενο του Πλούταρχου για τον Αλέξανδρο με τον Βαγώα, ήταν ο ευνούχος Βαγώας εκπαιδευόμενος ?

Γενικά είμαι λάτρης του Επίκουρου, αλλά δεν θα σου κρύψω πως ξενέρωσα όταν διάβασα αυτό (Δεν ξενέρωσα με τον Επικουρο αλλά επειδή αυτό που λέει πως δεν φέρνει τον "υδην βίο" έδειχνε τον κανόνα) :

Επιστολή προς Μενοικέα, 132 : "[...] ου γαρ πότοι και κώμοι συνείροντες ουδ απολαύσεις παίδων και γυναικών ουδ ιχθύων και των άλλων όσα φέρει πολυτελής τράπεζα, τον υδήν γεννά βίον, αλλά νήφων λογισμός και τας αιτίας εξερευνών πάσης αιρέσεως και φυγής και τας δόξας εξελαύνων εξ ων πλείστος τα ψυχάς καταλάμβάνει θόρυβος."

Γιατί τη γλυκιά ζωή δεν την φέρνουν τα φαγοπότια και οι διασκεδάσεις, ούτε οι απολαύσεις με τα αγόρια και τις γυναίκες, ούτε τα ψάρια και τα φαγητά ενός πολυτελούς τραπεζιού, αλλά ο νηφάλιος στοχασμός, που ερευνά τα αίτια κάθε προτίμησης και αποφυγής μας και διώχνει τις δοξασίες που με θόρυβο γεμίζουν την ψυχή μας."

[Διάδοχος]

Σε προηγούμενη σελίδα έχω βάλει και την ερμηνεία του αθηναϊκού νόμου, από αρχαίο Αθηναίο.


ΥΓ
Μπορεί να μπει το επίμαχο «εταιρεί μεν ουν και πορνεύεται ο πασχητιών, αλλ' εταιρεί μεν υπό εραστού, πορνεύεται υπό του τυχόντος» εντός του πλαισίου του, πχ ολόκληρο το κείμενο, ιδανικά με παραπομπή;

[nid de mare]

Σε προηγούμενη σελίδα έχω βάλει και την ερμηνεία του αθηναϊκού νόμου, από αρχαίο Αθηναίο.


ΥΓ
Μπορεί να μπει το επίμαχο «εταιρεί μεν ουν και πορνεύεται ο πασχητιών, αλλ' εταιρεί μεν υπό εραστού, πορνεύεται υπό του τυχόντος» εντός του πλαισίου του, πχ ολόκληρο το κείμενο, ιδανικά με παραπομπή;

Θα το ψάξω χωρίς να υπόσχομαι αποτελέσματα

[nid de mare]

Επιστολή προς Μενοικέα, 132 : "[...] ου γαρ πότοι και κώμοι συνείροντες ουδ απολαύσεις παίδων και γυναικών ουδ ιχθύων και των άλλων όσα φέρει πολυτελής τράπεζα, τον υδήν γεννά βίον, αλλά νήφων λογισμός και τας αιτίας εξερευνών πάσης αιρέσεως και φυγής και τας δόξας εξελαύνων εξ ων πλείστος τα ψυχάς καταλάμβάνει θόρυβος.
"Γιατί τη γλυκιά ζωή δεν την φέρνουν τα φαγοπότια και οι διασκεδάσεις, ούτε οι απολαύσεις με τα αγόρια και τις γυναίκες, ούτε τα ψάρια και τα φαγητά ενός πολυτελούς τραπεζιού, αλλά ο νηφάλιος στοχασμός, που ερευνά τα αίτια κάθε προτίμησης και αποφυγής μας και διώχνει τις δοξασίες που με θόρυβο γεμίζουν την ψυχή μας."

Δεν το έχω υπ' όψιν μου, πρέπει να το ψάξω κι αυτό, δώστε μου λίγο χρόνο

[nik_killthemall]

http://www.oodegr.com/neopaganismos/arx ... astia1.htm

Ντρέπομαι που παραθέτω λινκ της οοδε, αλλά ακόμα και αυτή αφιερώνει λίγο χώρο για να δώσει και τις ενάντια στην παιδεραστία φωνές στην αρχαία ελλάδα (Δίων, Πλάτωνας, Διογενης ο Κυνικός, Αριστοτέλης, Αρχίλοχος) . Κατά τ'άλλα γάμησέ τα ...
(Αυτό ήταν το ποιντ μου στην αρχη διαδοχε σχετικα με όσα είχαν παρατεθεί στον νήμα ως τη στιγμή που πρωτοσχολίασα)

[ΩRIΩNAS7]

Ότι ένοχος θεωρούταν όχι απλά όποιος ήταν όμο γενικά όπως κατάθεσες, αλλά μόνο όποιος μουσάτος πολίτης το έκανε επαγγελματικά.

Χρησιμοποιούσαν μάλιστα δύο ρήματα, το «εταιρέω-ώ)» και το «πορνεύομαι». Η διαφορά των δύο ρημάτων είναι:

(Liddell - Scott, σελ. 342 τόμος II) «εταιρεί μεν ουν και πορνεύεται ο πασχητιών, αλλ' εταιρεί μεν υπό εραστού, πορνεύεται υπό του τυχόντος». Δηλαδή:

«Εταιρεί λοιπόν και εκπορνεύεται ο παθητικός εραστής, αλλά εταιρεί όταν είναι με μόνιμο εραστή, εκπορνεύεται όταν είναι με περιστασιακό».

Ανέφερα μάλιστα και τις τιμωρίες που επέβαλλε η πολιτεία για την κάθε περίπτωση

Τώρα ή όντως δεν καταλαβαίνεις τι δημοσιεύσεις ή κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις.
Οι παραθέσεις που κάνεις δεν αναιρούν το ότι πρόκειται για ερωτική συνεύρεση επ αμοιβή. Ίσα ίσα δειχνουν καθαρά τις διαβαθμίσεις του πληρωμένου σεξ. Το ίδιο γίνονταν και με τις γυναίκες. Άλλο επίπεδο η πόρνη, άλλο η εταίρα. Το ίδιο συμβαίνει και σήμερα. Άλλο ο/η "συνοδός", άλλο του πεζοδρομίου.

Επίσης σε είδα οτι έβαλες και απόσπασμα απο το "Κατά Τιμάρχου", για να ισχυροποιήσεις την θέση σου. Για πες μας, σε παρακαλώ. Ο Αισχύνης πήγε τον Τίμαρχο σε δίκη (εκμεταλλευόμενος τον νόμο του Σόλωνα ώστε να χάσει ο Τίμαρχος τα πολιτικά του δικαιώματα, μιας και ηταν πολιτικοί αντίπαλοι ) με την κατηγορία ότι έκανε ομοφυλοφιλικό σεξ με αμοιβή, ή ότι έκανε απλα ομοφυλοφιλικό σεξ; Και ποιά ήταν η απολογία του Τιμάρχου για να δείξει ότι ήταν αθώος;Αρνήθηκε απλα ότι έκανε σεξ με άντρες ή μήπως υποστήριξε ότι δεν πληρώνονταν για τις σεξουαλικές του δραστηριότητες;

Οι θέσεις σου γενικώς κάπου "χάθηκαν στην μετάφραση".