Η παιδεραστία/ομοφυλοφιλία στην αρχαία Ελλάδα

[nid de mare]

Αυτά είναι φασόν τσιτάτα. Μέχρι στιγμής δεν έχεις αποδείξει στο παραμικρό ότι οι μεταφράσεις που μπήκαν απο ακαδημαϊκές πηγές είναι πειραγμένες. Δλδ απλά συκοφαντείς πολυ συγκεκριμένες ακαδημαϊκές πηγές χωρίς στοιχεία. Την επόμενη φορά, τα ποστς σου θα πάνε στις Άλλες Επιστήμες. Οι δύο πρώτες φορές σου χαρίζονται.Θέλεις τουλάχιστον να βάλεις τις παραπομπές για τα τσιτάτα, να δούμε τι λένε ολόκληρα τα κείμενα;

Συγγνώμη, αλλά κάτι δεν πάει καλά εδώ πέρα...
Εγώ σου είπα πρώτη, να προσκομίσεις τα κείμενα που παραθέτεις στα αγγλικά με τα ανάλογα της αρχαίας ελληνικής γραμματείας και τώρα μου λες να το κάνω εγώ για σένα;
Δεν συκοφαντώ, αμφισβητώ.
Όσον αφορά τα κείμενα που ανέβασα, αναφέρω τα ανάλογα στοιχεία (συγγραφέα, βιβλίο, παράγραφο), τι περισσότερο θέλεις;

[nik_killthemall]

Για να καταλάβω και γω τι παίζει : οι τελευταίες παραθέσεις της nid de mare διαψεύδουν τις παραθέσεις των προηγούμενων σελίδων του διαδόχου ή απλά παραθέτουν απο δίπλα και την άλλη πλευρά η οποία σε τόσες σελίδες δεν παρουσιάστηκε ?

Αν συμβαίνει το δεύτερο ποιο ακριβώς είναι το πρόβλημα ?

[Διάδοχος]

Αυτά είναι φασόν τσιτάτα. Μέχρι στιγμής δεν έχεις αποδείξει στο παραμικρό ότι οι μεταφράσεις που μπήκαν απο ακαδημαϊκές πηγές είναι πειραγμένες. Δλδ απλά συκοφαντείς πολυ συγκεκριμένες ακαδημαϊκές πηγές χωρίς στοιχεία. Την επόμενη φορά, τα ποστς σου θα πάνε στις Άλλες Επιστήμες. Οι δύο πρώτες φορές σου χαρίζονται.Θέλεις τουλάχιστον να βάλεις τις παραπομπές για τα τσιτάτα, να δούμε τι λένε ολόκληρα τα κείμενα;

Συγγνώμη, αλλά κάτι δεν πάει καλά εδώ πέρα...
Εγώ σου είπα πρώτη, να προσκομίσεις τα κείμενα που παραθέτεις στα αγγλικά με τα ανάλογα της αρχαίας ελληνικής γραμματείας και τώρα μου λες να το κάνω εγώ για σένα;
Δεν συκοφαντώ, αμφισβητώ.
Όσον αφορά τα κείμενα που ανέβασα, αναφέρω τα ανάλογα στοιχεία (συγγραφέα, βιβλίο, παράγραφο), τι περισσότερο θέλεις;

Tι θα πει πρώτη και δεύτερη;

Έχουν μπει κάποιες μεταφράσεις κειμένων, μαζί με τους συνδέσμους απο τα σχετικά τμήματα/ινστιτούτα συγκεκριμένων πανεπιστημίων.

Έρχεσαι και λες ότι είναι μουσαντένιες. Αυτό είναι συκοφαντία, και μάλλον αστεία. Aνώνυμος ΕΛ χρήστης συκοφαντεί μεγάλα πανεπιστήμια των ΗΠΑ.

Αντί να αποδείξεις την μουσαντοσύνη κάπως, ποστάρεις απο άλλα κείμενα, και μάλιστα τσιτάτα μόνο, χωρίς καν να δίνεις παραπομπές.

Όσον αφορά τα κείμενα που ανέβασα, αναφέρω τα ανάλογα στοιχεία (συγγραφέα, βιβλίο, παράγραφο), τι περισσότερο θέλεις;

Ναι, αλλά αν τα ψάξω εγώ, θα στα βάλω και πάλι απο μεταφράσεις του Περσέα, του Λίβιους, κλπ, και μετά θα έχουμε πάλι ροτέησον, ότι είναι μουσαντένιες. Γι αυτό, βάλε λινκς απο τα κείμενα με ελληνικές μεταφράσεις, και θα τα διαβάσω με προσοχή.

[Διάδοχος]

Για να καταλάβω και γω τι παίζει : οι τελευταίες παραθέσεις της nid de mare διαψεύδουν τις παραθέσεις των προηγούμενων σελίδων του διαδόχου ή απλά παραθέτουν απο δίπλα και την άλλη πλευρά η οποία σε τόσες σελίδες δεν παρουσιάστηκε ?

Αν συμβαίνει το δεύτερο ποιο ακριβώς είναι το πρόβλημα ?

Aυτό. Κάτι που φυσικά δεν είναι μόνο δεκτό, αλλά επιθυμητό κιόλας.

Το πρόβλημα είναι ότι δεν αρκείται σε αυτό, αλλά καλεί συνεχώς ότι άλλο μπήκε ως "μουσαντένιο", τους Αμερικανούς καθηγητές ως τύπους που δεν ξέρουν αρχαία, κλπ.

Τι σοβαρή συζήτηση μπορεί να γίνει υπό τέτοιες συνθήκες;

[nid de mare]

Ναι, αλλά αν τα ψάξω εγώ, θα στα βάλω και πάλι απο μεταφράσεις του Περσέα, του Λίβιους, κλπ, και μετά θα έχουμε πάλι ροτέησον, ότι είναι μουσαντένιες. Γι αυτό, βάλε λινκς απο τα κείμενα με ελληνικές μεταφράσεις, και θα τα διαβάσω με προσοχή.

Οκ, επειδή έχεις το μαχαίρι και το καρπούζι, θα το κάνω. Δώσε μου λίγο χρόνο μόνο, ώστε να τα βρω όλα, τα δικά σου και τα δικά μου επειδή είναι από τη βιβλιοθήκη μου και όχι από blogs .

[Διάδοχος]

Αντίθετα, έχω εντοπίσει μια τρανταχτή περίπτωση παραποίησης αρχαίων κειμένων, και την στοιχειοθετώ. Παραποίηση όχι απο ξένους που είναι σκιτζήδες με τα αρχαία, να ούμε, ή όργανα του Σόρρος, αλλά απο τον Οργανισμό Έκδοσης Διδακτικών Βιβλίων:

[3]ταχὺ μέντοι καὶ νεανικῶς ἔοικεν ἅψασθαι τοῦ Θεμιστοκλέους τὰ πολιτικὰ πράγματα καὶ σφόδρα ἡ πρὸς δόξαν ὁρμὴ κρατῆσαι. δι' ἣν εὐθὺς ἐξ ἀρχῆς τοῦ πρωτεύειν ἐφιέμενος ἰταμῶς ὑφίστατο τὰς πρὸς τοὺς δυναμένους ἐν τῇ πόλει καὶ πρωτεύοντας ἀπεχθείας, μάλιστα δὲ Ἀριστείδην τὸν Λυσιμάχου, τὴν ἐναντίαν ἀεὶ πορευόμενον αὐτῷ. καίτοι δοκεῖ παντάπασιν ἡ πρὸς τοῦτον ἔχθρα μειρακιώδη λαβεῖν ἀρχήν· ἠράσθησαν γὰρ ἀμφότεροι τοῦ καλοῦ Στησίλεω, Κείου τὸ γένος ὄντος, ὡς Ἀρίστων ὁ φιλόσοφος ἱστόρηκεν. ἐκ δὲ τούτου διετέλουν καὶ περὶ τὰ δημόσια στασιάζοντες. οὐ μὴν ἀλλ' ἡ τῶν βίων καὶ τῶν τρόπων ἀνομοιότης ἔοικεν αὐξῆσαι τὴν διαφοράν. πρᾷος γὰρ ὢν φύσει καὶ καλοκαγαθικὸς τὸν τρόπον ὁ Ἀριστείδης, καὶ πολιτευόμενος οὐ πρὸς χάριν οὐδὲ πρὸς δόξαν, ἀλλ' ἀπὸ τοῦ βελτίστου μετὰ ἀσφαλείας καὶ δικαιοσύνης, ἠναγκάζετο τῷ Θεμιστοκλεῖ τὸν δῆμον ἐπὶ πολλὰ κινοῦντι καὶ μεγάλας ἐπιφέροντι καινοτομίας ἐναντιοῦσθαι πολλάκις, ἐνιστάμενος αὐτοῦ πρὸς τὴν αὔξησιν.

https://el.wikisource.org/wiki/Βίοι_Παρ ... εμιστοκλής

ΟΕΔΒ, Σελίδα 16: http://3lykeiokeratsiniou.weebly.com/up ... s_1966.pdf

το επίμαχο σημείο (3.2) το έχουν εξαφανίσει και απο το πρωτότυπο και απο την μετάφραση

Ταχὺ μέντοι καὶ νεανικῶς ἔοικεν ἅψασθαι τοῦ Θεμιστοκλέους
τὰ πολιτικὰ πράγματα καὶ σφόδρα ἡ πρὸς δόξαν ὁρμὴ κρατῆσαι. Δι’
ἥν εὐθὺς ἐξ ἀρχῆς τοῦ πρωτεύειν ἐφιέμενος ἰταμῶς ὑφίστατο τὰς πρὸς
τοὺς δυναμένους ἐν τῇ πόλει καὶ πρωτεύοντας ἀπεχθείας, μάλιστα δ’
Ἀριστείδην τὸν Λυσιμάχου, τὴν ἐναντίαν αἰεὶ πορευόμενον αὐτῷ. 3
Οὐ μὴν ἀλλ’ ἡ τῶν βίων καὶ τῶν τρόπων ἀνομοιότης ἔοικεν αὐξῆσαι
τὴν διαφοράν. Πρᾷος γὰρ ὤν φύσει καὶ καλοκαγαθικὸς τὸν τρόπον ὁ
Ἀριστείδης, καὶ πολιτευόμενος οὐ πρὸς χάριν οὐδὲ πρὸς δόξαν, ἀλλ’
ἀπὸ τοῦ βελτίστου μετὰ ἀσφαλείας καὶ δικαιοσύνης, ἠναγκάζετο τῷ
Θεμιστοκλεῖ τὸν δῆμον ἐπὶ πολλὰ κινοῦντι καὶ μεγάλας ἐπιφέροντι
καινοτομίας ἐναντιοῦσθαι πολλάκις, ἐνιστάμενος αὐτῷ πρὸς τὴν
αὔξησιν.

Στο πανεπιστήμιο του Σικάγο εμφανίζεται με αναφορά στο κοινό νεαρό εραστή: http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/R ... cles*.html

Το ίδιο και στο πανεπιστήμιο της Χαϊδελβέργης: https://journals.ub.uni-heidelberg.de/i ... 15667/9535

και σε μεταπτυχιακή εργασία που φιλοξενείται στο πανεπιστήμιο Αθηνών.Σελίδα 16.49: http://ikee.lib.auth.gr/record/127258/f ... 1-7278.pdf

Aφού λέει απλά για έρωτα, γιατί οι του Οργανισμού το εξαφάνισαν; Θα διέφθειρε την νεολαία μας;

[Διάδοχος]

Ναι, αλλά αν τα ψάξω εγώ, θα στα βάλω και πάλι απο μεταφράσεις του Περσέα, του Λίβιους, κλπ, και μετά θα έχουμε πάλι ροτέησον, ότι είναι μουσαντένιες. Γι αυτό, βάλε λινκς απο τα κείμενα με ελληνικές μεταφράσεις, και θα τα διαβάσω με προσοχή.

Οκ, επειδή έχεις το μαχαίρι και το καρπούζι, θα το κάνω. Δώσε μου λίγο χρόνο μόνο, ώστε να τα βρω όλα, τα δικά σου και τα δικά μου επειδή είναι από τη βιβλιοθήκη μου και όχι από blogs .

Όχι, δεν θα το κάνεις γι αυτό, και ούτε μου κάνεις χάρη.

Να το κάνεις γιατί σέβεσαι τον εαυτό σου.

[nik_killthemall]

διάδοχε σχετικά με το τελευταίο σου ποστ :

η απόκρυψη που βλέπω να γίνεται μεταξύ των δύο κειμένων που παραθέτεις είναι αυτό εδώ το κομμάτι (όχι ακριβώς το μπολντ που έχεις βάλει) αλλά δεν αλλάζει κάτι απ'το ποιντ σου :

"καίτοι δοκεῖ παντάπασιν ἡ πρὸς τοῦτον ἔχθρα μειρακιώδη λαβεῖν ἀρχήν· ἠράσθησαν γὰρ ἀμφότεροι τοῦ καλοῦ Στησίλεω, Κείου τὸ γένος ὄντος, ὡς Ἀρίστων ὁ φιλόσοφος ἱστόρηκεν. ἐκ δὲ τούτου διετέλουν καὶ περὶ τὰ δημόσια στασιάζοντες."

Τώρα, επειδή μπήκα στη διαδικασία να ανοίξω και το λινκ της μεταπτυχιακής εργασίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών που παρέθεσες, βλέπω να λείπει κι άλλο κομμάτι απο αυτό που παραθέτεις της γουικι. Στις σελ. 49-50 παρατίθεται το εξής κείμενο :

Καίτοι δοκεῖ παντάπασιν ἡ πρὸς τοῦτον ἔχθρα μειρακιώδη λαβεῖν ἀρχήν∙ ἠράσθησαν γὰρ ἀμφότεροι τοῦ καλοῦ Στησιλέω, Κείου τὸ γένος ὄντος, ὡς Ἀρίστων ὁ φιλόσοφος ἱστόρηκεν. Ἐκ δὲ τούτου διετέλουν καὶ περὶ τὰ δημόσια στασιάζοντες, Ἀρίστων δ᾽ ὁ Κεῖος ἐξ ἐρωτικῆς ἀρχῆς γενέσθαι φησὶ καὶ προελθεῖν ἐπὶ τοσοῦτον τὴν ἔχθραν αὐτῶν, Θεμ. 3.1-2
Οὐ μὴν ἀλλ᾽ ἡ τῶν βίων καὶ τῶν τρόπων ἀνομοιότης ἔοικεν αὐξῆσαι τὴν διαφοράν. Πρᾷος γὰρ ὤν φύσει καὶ καλοκἀγαθικὸς τὸν τρόπον ὁ Ἀριστείδης, καὶ πολιτευόμενος οὐ πρὸς χάριν οὐδὲ πρὸς δόξαν, ἀλλ᾽ ἀπὸ τοῦ βελτίστου μετὰ ἀσφαλείας καὶ δικαιοσύνης, ἠναγκάζετο τῷ Θεμιστοκλεῖ τὸν δῆμον ἐπὶ πολλὰ κινοῦντι καὶ μεγάλας ἐπιφέροντι καινοτομίας ἐναντιοῦσθαι πολλάκις, ἐνιστάμενος αὐτῷ πρὸς τὴν αὔξησιν. Θεμ.3.3

Μάλιστα ο εκπονήσαντας την διατριβή, στην ίδια σελίδα σημειώνει μεταξύ άλλων :

"Πρόκειται λοιπόν για μια σημαντική απόκλιση του αφηγηματικού υλικού, η εξήγηση της οποίας πρέπει να αναζητηθεί στους βιογραφικούς στόχους του Πλουτάρχου. Ο βιογράφος στον Θεμιστοκλέα επιχειρεί να αναδείξει και να ερμηνεύσει την υπέρμετρη φιλοδοξία του Θεμιστοκλή να εμπλακεί στα πολιτικά πράγματα ως ίδιον της νεανικής του ηλικίας,
της μικρότερης δυνατής των 30 ετών. Το ότι οι πολιτικές αντιθέσεις τους δεν έχουν ουσιαστικό πολιτικό περιεχόμενο, αλλά εξυπηρετούν τους βιογραφικούς στόχους του Πλουτάρχου, προκύπτει έμμεσα και από τη σημασία που αποδίδει ο Πλούταρχος στη θρυλούμενη ερωτική τους αντιζηλία."

[Διάδοχος]

Το παραδέχεται δλδ κιόλας. Ότι δεν έχει πολιτικό περιεχόμενο (i.e. αποκαλύπτει το χόμπι), το σβήνουμε απο τα πρωτότυπα κείμενα.

[nid de mare]

Στην σελίδα 30 του νήματος έχει αναρτηθεί απόσπασμα από το Συμπόσιο του Πλάτωνα από το 317b έως 318a στα αγγλικά.
Εδώ παρατίθεται το αρχαίο κείμενο και η μετάφραση:

217. ἡγούμενος δὲ αὐτὸν ἐσπουδακέναι ἐπὶ τῇ ἐμῇ ὥρᾳ ἕρμαιον ἡγησάμην εἶναι καὶ εὐτύχημα ἐμὸν θαυμαστόν, ὡς ὑπάρχον μοι χαρισαμένῳ Σωκράτει πάντ᾽ ἀκοῦσαι ὅσαπερ οὗτος ᾔδει· ἐφρόνουν γὰρ δὴ ἐπὶ τῇ ὥρᾳ θαυμάσιον ὅσον. ταῦτα οὖν διανοηθείς, πρὸ τοῦ οὐκ εἰωθὼς ἄνευ ἀκολούθου μόνος μετ᾽ αὐτοῦ γίγνεσθαι, τότε ἀποπέμπων (b) τὸν ἀκόλουθον μόνος συνεγιγνόμην—δεῖ γὰρ πρὸς ὑμᾶς πάντα τἀληθῆ εἰπεῖν· ἀλλὰ προσέχετε τὸν νοῦν, καὶ εἰ ψεύδομαι, Σώκρατες, ἐξέλεγχε— συνεγιγνόμην γάρ, ὦ ἄνδρες, μόνος μόνῳ, καὶ ᾤμην αὐτίκα διαλέξεσθαι αὐτόν μοι ἅπερ ἂν ἐραστὴς παιδικοῖς ἐν ἐρημίᾳ διαλεχθείη, καὶ ἔχαιρον. τούτων δ᾽ οὐ μάλα ἐγίγνετο οὐδέν, ἀλλ᾽ ὥσπερ εἰώθει διαλεχθεὶς ἄν μοι καὶ συνημερεύσας ᾤχετο ἀπιών. μετὰ ταῦτα συγγυμνάζεσθαι (c) προυκαλούμην αὐτὸν καὶ συνεγυμναζόμην, ὥς τι ἐνταῦθα περανῶν. συνεγυμνάζετο οὖν μοι καὶ προσεπάλαιεν πολλάκις οὐδενὸς παρόντος· καὶ τί δεῖ λέγειν; οὐδὲν γάρ μοι πλέον ἦν. ἐπειδὴ δὲ οὐδαμῇ ταύτῃ ἥνυτον, ἔδοξέ μοι ἐπιθετέον εἶναι τῷ ἀνδρὶ κατὰ τὸ καρτερὸν καὶ οὐκ ἀνετέον, ἐπειδήπερ ἐνεκεχειρήκη, ἀλλὰ ἰστέον ἤδη τί ἐστι τὸ πρᾶγμα. προκαλοῦμαι δὴ αὐτὸν πρὸς τὸ συνδειπνεῖν, ἀτεχνῶς ὥσπερ ἐραστὴς παιδικοῖς ἐπιβουλεύων. καί μοι οὐδὲ τοῦτο ταχὺ (d) ὑπήκουσεν, ὅμως δ᾽ οὖν χρόνῳ ἐπείσθη. ἐπειδὴ δὲ ἀφίκετο τὸ πρῶτον, δειπνήσας ἀπιέναι ἐβούλετο. καὶ τότε μὲν αἰσχυνόμενος ἀφῆκα αὐτόν· αὖθις δ᾽ἐπιβουλεύσας,

Και επειδή πίστευα ότι είχε στοργική αγάπη για τη νεανική μου άνθιση, θεώρησα ότι είχα εδώ ένα απροσδόκητο καλό και ένα σπάνιο παιχνίδι της τύχης, γιατί κατά τη γνώμημου είχα την ευκαιρία, ικανοποιώντας με ευχαρίστηση της επιθυμίες του Σωκράτη, να ακούσω όλα αυτά που εκείνος γνώριζε. Γιατί ένιωθα πάρα πολύ υπερήφανος για τη νεανική γοητεία μου.. Μ’ αυτές τις σκέψεις λοιπόν, ενώ πιο πριν δεν συνήθιζα να τον συναντώ μόνος μου χωρίς συνοδό, τότε διώχνοντας τον συνοδό, πήγαινα και τον συναντούσα μόνος μου, άλλωστε πρέπει να σας πω όλη την αλήθεια. Δώστε στα λόγια μου προσοχή και συ , Σωκράτη, αν λέω ψέματα, να με διαψεύσεις - τον συναντούσα λοιπόν, φίλοι μου, μόνος εγώ μόνος κι εκείνος και νόμιζα ότι αμέσως θα μου μιλήσει, όπως κάνει ένας εραστής στο νεαρό αγαπητικό στις ιδιωτικές τους στιγμές, και χαιρόμουνα.Όμως, καθόλου δεν συνέβαινε τίποτα από αυτά, αλλά αφού συνομιλούσε μαζί μου , όπως ήταν η συνήθειά του, και, αφού περνούσε την μέρα μαζί μου, σηκωνόταν και έφευγε. Στη συνέχεια του πρότεινα να γυμναζόμαστε παρέα και, προσδοκώντας να πετύχω εκεί κάτι, γυμναζόμουν μαζί του. Γυμναζόταν λοιπόν μαζί μου και πάλεψε μαζί μου πολλές φορές, όταν κανείς δεν ήταν εκεί. Η ίδια ιστορία! Καμιά περαιτέρω εξέλιξη. Και επειδή με τον τρόπο αυτό δεν κατάφερνα τίποτα, αποφάσισα ότι έπρεπε να ακολουθήσω επιθετική τακτική απέναντι στον άντρα οπλισμένος με υπομονή και ότι δεν έπρεπε να εγκαταλείψω την ιδέα, γιατί βέβαια ήδη είχα κάνει την αρχή και έπρεπε να γνωρίζω πως έχει η κατάσταση. Έτσι λοιπόν απλά τον κάλεσα να δειπνήσει μαζί μου, , όπως ο εραστής που σχεδιάζει να στήσει παγίδα στο νεαρό αγαπημένο του.Ακόμη και σ΄ αυτό δεν μου ανταποκρίθηκε γρήγορα. Ωστόσο, με τον καιρό τελικά πείσθηκε. Την πρώτη φορά που ήρθε, αφού δείπνησε, ήθελε να φύγει το συντομότερο. Τότε λοιπόν ντράπηκα και τον άφησα να φύγει. Την άλλη φορά, έχοντας καταστρώσει σχέδιο,

218. ἐγὼ οὖν δεδηγμένος τε ὑπὸ ἀλγεινοτέρου καὶ τὸ ἀλγεινότατον ὧν ἄν τις δηχθείη—τὴν καρδίαν γὰρ ἢ ψυχὴν ἢ ὅτι δεῖ αὐτὸ ὀνομάσαι πληγείς τε καὶ δηχθεὶς ὑπὸ τῶν ἐν φιλοσοφίᾳ λόγων, οἳ ἔχονται ἐχίδνης ἀγριώτερον, νέου ψυχῆς μὴ ἀφυοῦς ὅταν λάβωνται, καὶ ποιοῦσι δρᾶν τε καὶ λέγειν ὁτιοῦν—καὶ ὁρῶν αὖ Φαίδρους, Ἀγάθωνας

Τώρα λοιπόν, επειδή έχω δαγκωθεί από πιο επώδυνο πλάσμα και με τον πιο οδυνηρό τρόπο που θα μπορούσε κάποιος να δαγκωθεί - στην καρδιά ή στην ψυχή μου, ή με οποιαδήποτε άλλη λέξη πρέπει να ονομαστεί αυτό, λαβώθηκα και δαγκώθηκα από τα λόγια της φιλοσοφίας, που κατακτούν με πιο άγριο τρόπο απ’ ότι το φίδι, όταν κυριεύουν την ψυχή ενός νέου που δεν είναι ανόητος και του δίνουν τη δύναμη να κάνει ή να λέει τα πάντα - και επειδή κοιτάζονταςγύρω μου υπάρχουν Φαίδροι, Αγάθωνες,

http://users.sch.gr/statpapako/symposio ... tonis1.htm