Η περιήγηση στον παρόντα ιστότοπο συνεπάγεται ότι συμφωνείτε με τους Όρους Χρήσης και την Πολιτική Χρήσης Cookies.

Η παιδεραστία/ομοφυλοφιλία στην αρχαία Ελλάδα

Κοινωνικά θέματα.
Άβαταρ μέλους
Διάδοχος
Danchō
Danchō
Δημοσιεύσεις: 13240

Re: Γκέι κοινωνία

Δημοσίευσηαπό Διάδοχος » 15 Μαρ 2018, 15:58

Καταλαβαίνω επίσης αυτό που γράφεις για τον αναχρονισμό ορισμένων πηγών. Το λαμβάνω υπόψη.
Γενικότερα όμως έχουμε ένα σύνολο πηγών (λογοτεχνικά και ιστορικά κείμενα, μύθους, αντικείμενα καθημερινής χρήσης, κοκ) που τείνουν να αποδεικνύουν ότι η παιδεραστεία ήταν κάτι νορμάλ, αν όχι κάτι το συστημικό κιόλας.
0 .
«Και η κουτσή Μαρία είναι εθνικιστές. Δηλαδή σε αυτό το επίπεδο; Εμείς είμαστε όλος ο πλανήτης!»

«Εμείς· οι Aλεξανδρείς, οι Aντιοχείς, οι Σελευκείς, κ’ οι πολυάριθμοι επίλοιποι Έλληνες Aιγύπτου και Συρίας, κ’ οι εν Μηδία, κ’ οι εν Περσίδι, κι όσοι άλλοι. Με τες εκτεταμένες επικράτειες, με την ποικίλη δράσι των στοχαστικών προσαρμογών. Και την Κοινήν Ελληνική Λαλιά ώς μέσα στην Βακτριανή την πήγαμεν, ώς τους Ινδούς. Για Λακεδαιμονίους να μιλούμε τώρα!»

Άβαταρ μέλους
nid de mare
Rookie poster
Rookie poster
Δημοσιεύσεις: 266

Re: Γκέι κοινωνία

Δημοσίευσηαπό nid de mare » 15 Μαρ 2018, 17:08

Στην αρχαία Ελλάδα υπήρχαν δύο είδη Έρωτος. Ο επίγειος και ο επουράνιος. Ο επίγειος ήταν ο σαρκικός έρως ενώ ο επουράνιος ήταν ο πνευματικός, ο πλατωνικός όπως καθιερώθηκε να λέμε σήμερα.

Το πρόβλημα με τις αρχαίες πηγές είναι ότι οι μεταφραστές "χάθηκαν στην μετάφραση" είτε από άγνοια είτε εσκεμμένα.
Στην αρχαία Ελληνική Γραμματεία Εραστής σημαίνει ο μετά πάθους και υποχρεώσεως υπεύθυνα εκπαιδεύων, ενώ ο «ερώμενος» ήταν ο εκπαιδευόμενος...

Συμπόσιο Ξενοφώντος VIII, 55:

«Λακεδαιμόνιοι δε οι νομίζοντες, εάν και ορεχθή τις σώματος, μηδενός αν έτι καλού καγαθού τούτον τύχειν, ούτω τελέως τους ερωμένους αγαθούς απεργάζονται ως και μετά ξένων καν μη εν τη αυτή (πόλει) ταχθώσι τω εραστή, ομοίως αιδούνται τους πα-ρόντας απολείπειν. Θεάν γαρ ου την Αναίδειαν αλλά την Αιδώ νομίζουσι».

Που σημαίνει ότι:

«Οι Λακεδαιμόνιοι, αντιθέτως, που πιστεύουν ότι αν επιθυμήσει κάποιος σώμα νέου, τίποτε πια καλό και αγαθό δε μπορεί αυτός να πετύχει, κάνουν τους ερωμένους (μαθητευόμενους) τόσο τέλειους και αγαθούς, ώστε ακόμη και αν ταχθούν (στη μάχη) μεταξύ ξένων και όχι στην ίδια πόλη με τον εραστή (εκπαιδευτή), εξ' ίσου από ντροπή δεν εγκαταλείπουν τους συμπολεμιστές τους. Γιατί θεωρούν θεά όχι την Αναίδεια, αλλά την Αιδώ. Εδώ βλέπουμε καθαρά ότι και ο δάσκαλος -εκπαιδευτής - εραστής να μην ήταν μπροστά, ώστε από ντροπή και αίσθημα ευθύνης προς αυτόν να πολεμήσει ο μαθητής - ερώμενος και πάλι θα πολεμούσε επειδή γινόταν τέλειος και υπεύθυνος. Ο «Εραστής» δηλαδή σημαίνει ο μετά πάθους και υποχρεώσεως υπεύθυνα εκπαιδεύων, ενώ ο «ερώμενος» ήταν ο εκπαιδευόμενος.

Ο Ξενοφών πάλι λέει στην πολιτεία των Λακεδαι-μόνων II, 13:

«Ο δε Λυκούργος εναντία και τούτοις πάσι γνους, ει μεν τις αυτός ων οίον δει αγασθείς ψυχήν παιδός πειρώτο άμεμπτον φίλον αποτελεσασθαι και συνείναι. επήνει και καλλίστην παιδείαν ταύτην ε-νόμιζεν. Ει δε τις παιδός σώματος ορεγόμενος φα-νείη, αίσχιστον τούτο θεις εποίησεν εν Λακεδαίμονι μηδέν ήττον εραστάς παιδικών απέχεσθαι ή γονείς παίδων ή και αδελφοί αδελφών εις αφροδίσια απέχονται».


Δηλαδή:

«Ο Λυκούργος όμως, έχοντας αντίθετη γνώμη με όλα αυτά, αν κάποιος από θαυμασμό για την ψυχική αρετή του παιδιού προσπαθούσε να τον κάνει φίλο του με άμεμπτο δεσμό και να συναναστρέφεται μαζί του, το επιδοκίμαζε και το θεωρούσε ως την καλύτερη παιδεία αν εμφανιζόταν όμως κάποιος να επιθυμεί το παιδικό σώμα, επειδή το θεωρούσε αυτό πάρα πολύ αναίσχυντο, θέσπισε νόμο στη Σπάρτη να απέχουν οι «εραστές» (εκπαιδευτές) από τα παιδιά, όπως απέχουν από ερωτικές σχέσεις οι γονείς από τα παιδιά τους και οι αδελφοί από τους αδελφούς τους».

Ο Πλούταρχος τώρα στο Λυκούργο (βίοι παράλληλοι) XVII, 4 λέει:

«Επικοινώνουν δε οι ερασταί τοις παισί της δόξης επ' αμφότερα και λέγεται πότε παιδός εν τω μάχε-σθαι φωνήν αγενή προεμένου ζημιωθήναι τον εραστήν υπό των αρχόντων. Ούτω δε του εράν εγκεκριμένου παρ' αυτοίς, ώστε και των παρθένων εράν τας καλάς και αγαθάς γυναίκας, το αντεράν ουκ ην, αλλά μάλλον αρχήν εποιούντο φιλίας προς αλλήλους οι τω αυτώ ερασθέντες, και διετέλουν κοινή σπουδάζοντες, όπως άριστον απεργάσαιντο των ερώμενον».

Δηλαδή:

«Μετείχαν δε οι εραστές των παιδιών της φήμη τους και στις δύο περιπτώσεις και λέγεται ότι, όταν κάποιο παιδί στη μάχη έβγαλε μια απρεπή κραυγή, οι άρχοντες τιμώρησαν τον εραστή του. Μ' αυτό τον τρόπο επιδοκίμαζαν τον έρωτα αυτοί, ώστε και οι καλές και αγαθές γυναίκες να τρέφουν έρωτα για τις παρθένες, δεν υπήρχε όμως αντιζηλία, αλλά περισσότερο άρχιζαν να γίνονται φίλοι μεταξύ τους αυτοί που είχαν ερασθεί τα ίδια παιδιά και φρόντιζαν από κοινού ώστε να γίνει άριστος ο ερωμένος.

Πλούταρχος (Λα-κεδ. Επιτ. 7.237C):

«εράν των την ψυχήν σπουδαίων παίδων εφείτο ο δε εγκληθείς ως επ' αισχύνη πλησιάζων άτιμος διά βίου ην».

Δηλαδή:

«Ο ψυχικός δεσμός μεταξύ των νέων δεν είχε σχέση με σωματική επαφή και αυτός που κατηγορούνταν για προσπάθεια ασέλγειας στερούνταν τα πολιτικά του δικαιώματα για όλη του τη ζωή».

Ο Πλάτων στους νόμους (840 d,e) λέει μεταξύ των άλλων:

«...ως ου χείρους ημίν είναι τους πολίτας ορνίθων και άλλων θηρίων πολλών, οι κατά μεγάλας α-γέλας γεννηθέντες, μέχρι μεν παιδογονίας ηίθεοι και ακήρατοι γάμων τε αγνοί ζώσιν, όταν δ' εις τούτο ηλικίας έλθωσι, συνδυασθέντες άρρην θηλεία κατά χάριν και θήλεια άρρενι, τον λοιπόν χρόνον οσίως και δικαίως ζώσιν, εμμένοντες βεβαίως ταις πρώταις της φιλίας ομολογίαις· δειν δη θηρίων γε αυτούς αμείνους είναι».

Δηλαδή:

«Γιατί δεν πρέπει να είναι χειρότεροι οι πολίτες μας από τα πουλιά και τα πολλά άλλα είδη ζώων, που γεννιούνται σε μεγάλες αγέλες, και ως την ηλικία τεκνοποιίας ζουν αζευγάρωτα και αγνά και αμόλυντα από το γάμο, όταν όμως φτάσουν σ' αυτή την ηλικία, ζευγαρώνουν αρσενικό με θηλυκό και θηλυκό με αρσενικό ανάλογα με τις διαθέσεις τους και ζουν τον υπόλοιπο χρόνο της ζωής τους οσίως και δίκαια, μένοντας πιστά στις πρώτες ομολογίες της φιλίας· πρέπει λοιπόν αυτοί (οι πολίτες) να είναι καλύτεροι από τα ζώα».


Πλάτων (841 ,d):
«Ή μηδένα τολμάν μηδενός άπτεσθαι των γενναίων άμα και ελευθέρων πλην γαμετής εαυτού γυναικός, άθυτα δε παλλακών σπέρματα και νόθα μη σπείρειν, μηδέ άγονα αρρένων παρά φύσιν· ή το μεν των αρρένων πάμπαν αφελοίμεθ' αν...».

Που σημαίνει:

«Ή κανένας να μη τολμά να έρχεται σε επαφή με τους γενναίους και ελεύθερους εκτός από την γυναίκα του και να μην σπείρουν νόθα σπέρματα στις παλλακίδες ούτε άγονα παρά φύση σε άνδρες· και κυρίως να απαγορεύσουμε την επαφή μεταξύ ανδρών. εάν παρόλα αυτά κάποιος εισέρθει, να θανατώνεται... ».
0 .
In romine tirmeno, Ne romine to fa, Imaginas per meno per imentira

Άβαταρ μέλους
Διάδοχος
Danchō
Danchō
Δημοσιεύσεις: 13240

Re: Γκέι κοινωνία

Δημοσίευσηαπό Διάδοχος » 16 Μαρ 2018, 08:44

nid de mare έγραψε:Στην αρχαία Ελλάδα υπήρχαν δύο είδη Έρωτος. Ο επίγειος και ο επουράνιος. Ο επίγειος ήταν ο σαρκικός έρως ενώ ο επουράνιος ήταν ο πνευματικός, ο πλατωνικός όπως καθιερώθηκε να λέμε σήμερα.

Το πρόβλημα με τις αρχαίες πηγές είναι ότι οι μεταφραστές "χάθηκαν στην μετάφραση" είτε από άγνοια είτε εσκεμμένα.
Στην αρχαία Ελληνική Γραμματεία Εραστής σημαίνει ο μετά πάθους και υποχρεώσεως υπεύθυνα εκπαιδεύων, ενώ ο «ερώμενος» ήταν ο εκπαιδευόμενος...

Α πα πα, συνωμοσία.


.84: Simonides, fragment 22.9-18 W2

This fragment comes from two tattered papyri, which it first became possible to piece together and assign to Simonides in 1992. The first eight lines are very fragmentary, but seem to describe the speaker reaching a pleasant, forested island, possibly the Isle of the Blessed (an afterlife paradise).


And seeing blond Echecratidas with my eyes,

10 I would take his hand,
While he drips the flower of youth from his comely skin
And alluring desire from his eyelids.
And I would luxuriate, reclining with the boy among flowers,
Clearing away from my face white hair and wrinkles,


15 Plaiting a flowery crown . . .
. . . lovely, new-grown on his locks.
Steering an eloquent tongue in my mouth . . .
. . . clear, alluring . . .




https://www.laits.utexas.edu/ancienthom ... hp?view=10


2.27: Selected Inscriptions on Athenian Vases = Athenian Agora 21 C

Many drinking vessels of Athenian manufacture were inscribed with boys' names and the epithet "beautiful" or the generic phrase "the boy is beautiful." Some of the more interesting variants are assembled here, ranging in date from the early seventh century to the late fifth.

[1] (second quarter of 7th century) The boy is abominable. 99

[5] (late 6th century) Titas, the Olympic victor, is anal.100

[7] (late 6th-early 5th century) Menecrates is beautiful and dear to Lysicles.

[8] (early 5th century) Hegestratus had intercourse with me.

[18] (second quarter of 5th century) Sosias is anal. So says the one who wrote this.

[23] (second quarter of 5th century) Sydromachus of the gaping anus submitted.

[26] (third quarter of 5th century) Aristomenes is anal.


https://www.laits.utexas.edu/ancienthom ... hp?view=35
0 .
«Και η κουτσή Μαρία είναι εθνικιστές. Δηλαδή σε αυτό το επίπεδο; Εμείς είμαστε όλος ο πλανήτης!»

«Εμείς· οι Aλεξανδρείς, οι Aντιοχείς, οι Σελευκείς, κ’ οι πολυάριθμοι επίλοιποι Έλληνες Aιγύπτου και Συρίας, κ’ οι εν Μηδία, κ’ οι εν Περσίδι, κι όσοι άλλοι. Με τες εκτεταμένες επικράτειες, με την ποικίλη δράσι των στοχαστικών προσαρμογών. Και την Κοινήν Ελληνική Λαλιά ώς μέσα στην Βακτριανή την πήγαμεν, ώς τους Ινδούς. Για Λακεδαιμονίους να μιλούμε τώρα!»

Άβαταρ μέλους
Northern Spirit
Crazy poster
Crazy poster
Δημοσιεύσεις: 1660

Re: Γκέι κοινωνία

Δημοσίευσηαπό Northern Spirit » 16 Μαρ 2018, 09:59

Αδελφατο οι αρχαιοελ; Εκπλησσομαι.. :D
0 .
Πηγανε για λεφτα χωρις μνημονιο και πηρανε μνημονιο χωρις λεφτα :s_crazy

Άβαταρ μέλους
nid de mare
Rookie poster
Rookie poster
Δημοσιεύσεις: 266

Re: Γκέι κοινωνία

Δημοσίευσηαπό nid de mare » 16 Μαρ 2018, 10:36

Διάδοχος Θεότροπος έγραψε:Α πα πα, συνωμοσία.


Καθώς προείπα, καλό θα ήταν να αναφέρουμε πηγές απ' ευθείας από τα ελληνικά συγγράματα ώστε να αποφεύγουμε "το χάσιμο στη μετάφραση".

Όσον αφορά τα αποσπάσματα που μου παραθέτεις, δεν βλέπω κάτι εκτός από ποίηση και θαυμασμό του κάλους.
Θεωρώ ότι διαθέτεις την στοιχειώδη και βασική δευτεροβάθμια εκπαίδευση ώστε να γνωρίζεις το "σύνηθες" αυτών στην αρχαία ελληνική κοινωνία.
Αρκεί να σου αναφέρω παραδειγματικά τον μύθο του Αδώνεως, του Δάφνη και της Χλόης, του Νάρκισσου κλπ.
Τέλος, αν θέλεις να έχουμε μια εποικοδομητική συζήτηση καλό θα ήταν να επισυνάψεις ανάλογα στοιχεία που να αποδεικνύουν τις θέσεις σου.
0 .
In romine tirmeno, Ne romine to fa, Imaginas per meno per imentira

Άβαταρ μέλους
Διάδοχος
Danchō
Danchō
Δημοσιεύσεις: 13240

Re: Γκέι κοινωνία

Δημοσίευσηαπό Διάδοχος » 16 Μαρ 2018, 10:49

nid de mare έγραψε:
Διάδοχος Θεότροπος έγραψε:Α πα πα, συνωμοσία.


Καθώς προείπα, καλό θα ήταν να αναφέρουμε πηγές απ' ευθείας από τα ελληνικά συγγράματα ώστε να αποφεύγουμε "το χάσιμο στη μετάφραση".

Όσον αφορά τα αποσπάσματα που μου παραθέτεις, δεν βλέπω κάτι εκτός από ποίηση και θαυμασμό του κάλους.

Εικόνα


Που ο γέρος με τις ρυτίδες και τα άσπρα μαλλιά θέλει να χώσει την γλώσσα του στο στόμα του αγοριού, δεν το είδες;




nid de mare έγραψε:Τέλος, αν θέλεις να έχουμε μια εποικοδομητική συζήτηση καλό θα ήταν να επισυνάψεις ανάλογα στοιχεία που να αποδεικνύουν τις θέσεις σου.

Είναι στις προηγούμενες σελίδες, απο την σελ. 30 περίπου και μετά. Τι πρέπει να κάνω δλδ, να τα ξαναποστάρω ένα-ένα ως quotes;

Πας πίσω, τα πιάνεις ένα-ένα και μας λες που είναι οι μουσαντένιες μεταφράσεις του Tufts και του University of Texas.
0 .
«Και η κουτσή Μαρία είναι εθνικιστές. Δηλαδή σε αυτό το επίπεδο; Εμείς είμαστε όλος ο πλανήτης!»

«Εμείς· οι Aλεξανδρείς, οι Aντιοχείς, οι Σελευκείς, κ’ οι πολυάριθμοι επίλοιποι Έλληνες Aιγύπτου και Συρίας, κ’ οι εν Μηδία, κ’ οι εν Περσίδι, κι όσοι άλλοι. Με τες εκτεταμένες επικράτειες, με την ποικίλη δράσι των στοχαστικών προσαρμογών. Και την Κοινήν Ελληνική Λαλιά ώς μέσα στην Βακτριανή την πήγαμεν, ώς τους Ινδούς. Για Λακεδαιμονίους να μιλούμε τώρα!»

Άβαταρ μέλους
nid de mare
Rookie poster
Rookie poster
Δημοσιεύσεις: 266

Re: Γκέι κοινωνία

Δημοσίευσηαπό nid de mare » 16 Μαρ 2018, 11:21

Ανέτρεξα στις σελίδες από 30 και μετά και το μόνο που είδα είναι αναρτήσεις στην Αγγλική γλώσσα ενόσω έχει ήδη επισημανθεί η αδυναμία της μετάφρασης.
Καλό είναι να ψάξεις και να βρεις όλα αυτά τα κείμενα στην αρχαία ελληνική ώστε κανείς να μην μπορεί να αμφισβητήσει τα όσα υπαινίσσεσαι.
Αναφέρεις αποσπάσματα από δύο κουρελιασμένους παπύρους των οποίων το περιεχόμενο είναι αμφισβητούμενο για πολλούς λόγους (αν έχει ανασυντεθεί σωστά, ποιος έκανε την διάσωση - συντήρηση, ποιος έκανε την μετάφραση, εάν αντεξετάστηκε από άλλους επιστήμονες κλπ.).
Επίσης, ο υπογράφων την μελέτη έχει το θράσος αναφέρει στα "βραβεία" του ακόμη και τις συμμετοχές του σε θερινά σεμινάρια!!! και θερινά τμήματα διαφόρων κολλεγίων των ΗΠΑ!!! και ΟΥΤΕ ένα στην Ελλάδα :laugh1: :laugh1:
Εάν έχεις ζήσει ποτέ στις ΗΠΑ ή αν έχεις ασχοληθεί, θα γνωρίζεις φαντάζομαι πώς γίνεται κανείς καθηγητής πανεπιστημίου εκεί...
Όσον αφορά τις παραστάσεις των αγγείων, μπορείς και σήμερα με ένα απλό σερφάρισμα να δεις ανθρώπους να πετάνε, τέρατα και άλλα πολλά φανταστικά ή θαυμάσια. Αυτό δεν σημαίνει ότι είναι και πραγματικά.
Όπως σήμερα υπάρχει υλικό για τις διάφορες σεξουαλικές ομάδες έτσι υπήρχε και τότε. Πού το παράξενο;
Το παράξενο είναι ότι παρασύρεστε και νομίζετε ότι αυτό ήταν ο κανόνας.
Είναι σαν να λέμε ότι μετά 2 χιλιάδες χρόνια θα ανακαλύψουν τις βιαιότητες του εικοστού αιώνα και θα αποφανθούν ότι όλος ο κόσμος ήταν τέρατα...
0 .
In romine tirmeno, Ne romine to fa, Imaginas per meno per imentira

Άβαταρ μέλους
Διάδοχος
Danchō
Danchō
Δημοσιεύσεις: 13240

Re: Γκέι κοινωνία

Δημοσίευσηαπό Διάδοχος » 16 Μαρ 2018, 11:25

Εγώ έβαλα μεταφράσεις απο σεβαστά πανεπιστήμια των ΗΠΑ.

Αυτός που τις αμφισβητεί φέρει και το βάρος της απόδειξης του αντιθέτου.

Εμπρός λοιπόν, χα χα χα και χου χου χου, δεν έχει.


Και όχι, σήμερα τα πιάτα μας και τα ποτήρια μας, δεν απεικονίζουν μουσάτους να πηδάνε αγοράκια, ούτε και στις κεντρικές μας αγορές υπάρχουν περήφανα γράφιτι "εδώ πήδηξα τον μικρό Γιωργάκη".

Δεν πρόκειται για περιθωριακές ομάδες, η αρχαία γραμματεία είναι γεματη αναφορές για πάμπολους σπουδαίους αρχαίους που είχαν ετούτο το χόμπι.
0 .
«Και η κουτσή Μαρία είναι εθνικιστές. Δηλαδή σε αυτό το επίπεδο; Εμείς είμαστε όλος ο πλανήτης!»

«Εμείς· οι Aλεξανδρείς, οι Aντιοχείς, οι Σελευκείς, κ’ οι πολυάριθμοι επίλοιποι Έλληνες Aιγύπτου και Συρίας, κ’ οι εν Μηδία, κ’ οι εν Περσίδι, κι όσοι άλλοι. Με τες εκτεταμένες επικράτειες, με την ποικίλη δράσι των στοχαστικών προσαρμογών. Και την Κοινήν Ελληνική Λαλιά ώς μέσα στην Βακτριανή την πήγαμεν, ώς τους Ινδούς. Για Λακεδαιμονίους να μιλούμε τώρα!»

Άβαταρ μέλους
nid de mare
Rookie poster
Rookie poster
Δημοσιεύσεις: 266

Re: Γκέι κοινωνία

Δημοσίευσηαπό nid de mare » 16 Μαρ 2018, 12:07

Άλλα λέει η θειά μου κι άλλα ακούν τ' αυτιά μου... Ελληνική παροιμία

Συνέχεια λοιπόν στα ελληνικά και όχι από "πειραγμένες" μεταφράσεις:

Ο Αιλιανός στην ποικίλη ιστορία λέει:
«Σπαρτιάτης δε έρως αισχρόν ουκ είδεν είτε γαρ μειράκιον ετόλμησεν ύβριν υπομείναι είτε εραστής υβρίσαι, αλλ' ουδετέροις ελυσιτέλησε την Σπάρτην ir/καταμείναι ή γαρ της παρτίδος απηλλάγησαν ή και το έτι θερμότερον και του βίου αυτού».

Όπερ μεθερμηνευόμενον:

«Ο Σπαρτιάτικος έρωτας δεν είχε κάτι αισχρό εάν ποτέ κάποιος έφηβος τόλμησε να ασελγήσει σε άλλον, δε συνέφερε σε κανέναν από τους δύο να ντροπιάσουν τη Σπάρτη και είτε εξορίστηκαν από την πατρίδα είτε το ακόμη χειρότερο, έχασαν τη ζωή τους»


Ο δε Μάξιμος ο Τύριος στις «διαλέξεις» 20.8 d,e τονίζει:

«ερά Σπαρτιάτης ανήρ μειρακίου λακωνικού, αλλ' ερά μόνο ως αγάλματος καλού και ενός πολλοί, και εις πολλών. Η μεν γαρ εξ ύβρεως ηδονή ακοινώ-νητος προς αλλήλους».


Δηλαδή:

«Θαυμάζει κάποιος άνδρας Σπαρτιάτης έναν έφηβο Λάκωνα, αλλά τον θαυμάζει μόνο σαν ένα ωραίο άγαλμα και ο ένας τους πολλούς και οι πολλοί τον ένα. Γιατί η σωματική απόλαυση που προέρχεται από ύβρη δεν επιτρέπεται μεταξύ τους».

Όσον αφορά τώρα τις ποινές για την παιδεραστία δείτε τι λέει ο Αισχίνης κατά Τιμάρχου, 16:
«Αν τις Αθηναίων ελεύθερον παίδα υβρίση, γραφέσθω ο κύριος του παιδός προς τους θεσμοθέτας, τίμημα, επιγραψάμενος. Ου δ' αν το δικαστήριον καταψηφίσηται, παραδοθείς τοις ένδεκα τεθνάτω αυθημερόν. Εάν δε εις αργύριον καταψυφισθή, αποτεισάτω εν ένδεκα ημέραις μετά την δίκην, εάν μη παραχρήμα δύνηται αποτίνειν' έως δε του αποτείσαι ειρχθήτω. Ένοχοι δε έστωσαν ταίσδε ταις αιτίαις και οι εις τα οικετικά σώματα εξαμαρτάνοντες».

Δηλαδή:

«Αν κάποιος Αθηναίος προσβάλει έναν ελεύθερο νέο, να τον καταγγείλει εγγράφως ο κηδεμόνας του παιδιού στους θεσμοθέτες, ζητώντας τιμωρία. Αν το δικαστήριο τον καταδικάσει, αφού παραδοθεί στους ένδεκα (δήμιους) να θανατωθεί την ίδια μέρα. Αν καταδικασθεί σε χρηματική ποινή, να πληρώσει σε ένδεκα μέρες μετά τη δίκη, εάν δε μπορεί (να πληρώσει) αμέσως, να φυλακιστεί. Να είναι ένοχοι γι' αυτούς τους λόγους και αυτοί που κακομεταχειρίζονται τους δούλους».

Ο Αισχίνης κατά Τιμάρχου λέει στην παράγραφο 21:

«Εάν τις Αθηναίος εταιρήση, μη εξέστω αυτώ των εννέα αρχόντων γενέσθαι, μηδ' ιερωσύνην ιε-ρώσασθαι, μηδέ συνδικήσαι τω δήμω, μηδέ αρχήν αρχέτω μηδεμίαν, μήτε ένδημον μήτε υπερόριον, μήτε κληρωτήν μήτε χειροτονητήν, μηδ' επί κηρυκείαν αποστελλεσθω, μηδέ γνώμην λεγέτω εις τα δημοτελή ιερά εισίτω, μηδ' εν ταις κοιναίς στεφανοφορίαις στεφανούσθω, μηδ' εντός (της αγοράς) των περιραντηρίων πορευέσθω. Εάν δε τις ταύτα ποιή, καταγνωσθέντος αυτού εταιρείν θανάτω ζημιούσθω».

Δηλαδή:

«Αν κάποιος Αθηναίος εταιρήσει (κάνει ομοφυλοφιλική σχέση), απαγορεύεται να γίνει ένας από τους εννέα άρχοντες, ούτε μπορεί να γίνει ιερέας, ούτε να συνηγορήσει σε δημόσιο δικαστήριο, ούτε να έχει κανένα αξίωμα, ούτε εντός των ορίων του δήμου ούτε εκτός, είτε με κλήρο είτε με χειροτονία, ούτε να αποσταλεί ως κήρυκας, ούτε να εκφέρει γνώμη, να μη μπαίνει στα δημόσια ιερά, ούτε στις τελετές στεφανοφυρίας να φέρει στεφάνι, ούτε να περνάει από τους ραντισμένους με αγίασμα χώρους της αγοράς. Αν κάποιος τα κάνει αυτά, ενώ έχει βρεθεί ένοχος, για ομοφυλοφυλία, να τιμωρείται με θάνατο».

Επομένως αν κάποιος ήταν ομοφυλόφιλος ήταν δικαίωμά του, αλλά δε μπορούσε να συμμετέχει στα κοινά των Αθηναίων. Αν συμμετείχε κατά παράβασιν η ποινή ήταν θάνατος.

Βλέπουμε λοιπόν ότι πράγματι υπήρχαν, όπως είναι φυσικό, και στην Αθήνα ομοφυλόφιλοι και παιδεραστές, αλλά αυτό όχι απλά δεν ήταν κοινωνικός θεσμός αλλά οι ομοφυλόφιλοι ήταν άτομα περιθωριακά, πτυστέα και δεν ήταν αποδεκτοί στα κοινά.


Ο Δημοσθένης στον κατά Ανδροτίωνος λόγο στην παράγραφο 30 μας λέει ότι σύμφωνα με ένα νόμο του Σόλωνος οι ομοφυλόφιλοι:

«ΜΗΤΕ ΑΕΓΕΙΝ ΜΗΤΕ ΓΡΑΦΕΙΝ ΕΞΕΙΝΑΙ ΤΟΙΣ ΗΤΑΙΡΗΚΟΣΙΝ»

Δηλαδή: «Εκείνοι που εταίρησαν (οι ομοφυλόφιλοι) δεν είχαν δικαίωμα ούτε να μιλούν ούτε να καταθέτουν γραπτώς στα δικαστήρια».

Χρησιμοποιούσαν μάλιστα δύο ρήματα, το «εταιρέω-ώ)» και το «πορνεύομαι». Η διαφορά των δύο ρημάτων είναι:

(Liddell - Scott, σελ. 342 τόμος II) «εταιρεί μεν ουν και πορνεύεται ο πασχητιών, αλλ' εταιρεί μεν υπό εραστού, πορνεύεται υπό του τυχόντος». Δηλαδή:

«Εταιρεί λοιπόν και εκπορνεύεται ο παθητικός εραστής, αλλά εταιρεί όταν είναι με μόνιμο εραστή, εκπορνεύεται όταν είναι με περιστατικό».
0 .
In romine tirmeno, Ne romine to fa, Imaginas per meno per imentira

Άβαταρ μέλους
Διάδοχος
Danchō
Danchō
Δημοσιεύσεις: 13240

Re: Γκέι κοινωνία

Δημοσίευσηαπό Διάδοχος » 16 Μαρ 2018, 12:29

nid de mare έγραψε:Άλλα λέει η θειά μου κι άλλα ακούν τ' αυτιά μου... Ελληνική παροιμία

Συνέχεια λοιπόν στα ελληνικά και όχι από "πειραγμένες" μεταφράσεις:

Αυτά είναι φασόν τσιτάτα. Μέχρι στιγμής δεν έχεις αποδείξει στο παραμικρό ότι οι μεταφράσεις που μπήκαν απο ακαδημαϊκές πηγές είναι πειραγμένες. Δλδ απλά συκοφαντείς πολυ συγκεκριμένες ακαδημαϊκές πηγές χωρίς στοιχεία. Την επόμενη φορά, τα ποστς σου θα πάνε στις Άλλες Επιστήμες. Οι δύο πρώτες φορές σου χαρίζονται.

Θέλεις τουλάχιστον να βάλεις τις παραπομπές για τα τσιτάτα, να δούμε τι λένε ολόκληρα τα κείμενα;
0 .
«Και η κουτσή Μαρία είναι εθνικιστές. Δηλαδή σε αυτό το επίπεδο; Εμείς είμαστε όλος ο πλανήτης!»

«Εμείς· οι Aλεξανδρείς, οι Aντιοχείς, οι Σελευκείς, κ’ οι πολυάριθμοι επίλοιποι Έλληνες Aιγύπτου και Συρίας, κ’ οι εν Μηδία, κ’ οι εν Περσίδι, κι όσοι άλλοι. Με τες εκτεταμένες επικράτειες, με την ποικίλη δράσι των στοχαστικών προσαρμογών. Και την Κοινήν Ελληνική Λαλιά ώς μέσα στην Βακτριανή την πήγαμεν, ώς τους Ινδούς. Για Λακεδαιμονίους να μιλούμε τώρα!»


Επιστροφή σε “Κοινωνία”