Ο διάσημος ιστορικός Γουβάλ Νώε Χαράρι προειδοποιεί: Έρχεται μια ψηφιακή δικτατορία

[Green Dragon]

Όσο για την γκιλοτίνα, αν τους εξαφανίσεις η κοινωνία θα γεννήσει ΑΜΕΣΩΣ καινούργιους. Πρόκειται για φυσική διαδικασία.

[nemo]

Xωρις να καταλαβαινεις μολις συμφωνησες με τον Μαρξ

Το κρίσιμο ερώτημα είναι τι θα γίνει με την ανθρώπινη φύση (και την φύση κάθε μορφής ζωής) που είναι προσαρμοσμένη να αγωνίζεται (για κάτι που νομίζει σημαντικό, άσχετα με το τι είναι αυτό, και φαίνεται να υπάρχει ισχυρή γενετική βάση γι' αυτήν την συμπεριφορά). Δεν πιστεύω να φαντάζεται κανείς ότι θα επιταχυνθεί Χ100000 η διαδικασία της εξέλιξης του είδους.

δεν θα εχουμε καμια σημαντικη βιολογικη εξελιξη εκτος των τεχνικων οργανων που θα αντικαθιστούν
τα φθαρμενα ..ισως και μια ευγονια ως προς την αναπαραγωγη για τα ανωτερα κλιμακια
η αναπαραγωγη ειναι δυσκολη ηδη και σημερα και εξαφανιση πολλων αγριων ζωων και πανιδας
που δεν μας ενδιαφερει αυτο ....το χασμα μεταξυ πλουσιων και φτωχων θα ειναι του τυπου μεσαιωνα
δεν θα ομαλοποιηθεί ποτε γιατι με τον καιρο θα καταγραφει στο dna
επισης οταν λεμε κεντρικο σχεδιασμο της παραγωγης σημαινει οτι καθε περιοχη θα ειναι επιφορτισμενη
να παραγει ενα ειδος και με ποσοστωση.
ο λαχου ονειρευεται την ισοτητα για αυτο του αρεσει η παγκοσμιοποιηση και οι λαθρο και τα ανοιχτα συνορα
τωρα πως γινεται ολα αυτα να δεσουν μονο στο μυαλο καποιων

[Λαχουρένιος]

Νομίζεις. Ξέρω ακριβώς τι είπα και είναι η φυσική εξέλιξη των πραγμάτων αν δεν παρέμβουν και κάποιοι άλλοι παράγοντες που δεν είναι ορατοί αυτήν την στιγμή. Δεν πιστεύω να φαντάζεσαι ότι δεν καταλαβαίνω τι σημαίνει κεντρικός σχεδιασμός.

Ακριβώς όπως αυτό δεν είναι μακροπρόθεσμα βιώσιμο με βάση τα σημερινά δεδομένα, δεν θα είναι και το σημερινό σύστημα με τα δεδομένα μιας υπεραναπτυγμένης τεχνολογικά κοινωνίας. Το εκάστοτε κυρίαρχο οικονομικό σύστημα δείχνει να καθορίζεται από τα διαθέσιμα μέσα και όχι από τις επιθυμίες. Το σημαντικότερο ίσως από αυτά τα μέσα είναι η τεχνολογία.

Αυτα τα δυο σημεια που ειπες, οτι δηλαδη θα παμε σε κεντρικα σχεδιασμενη οικονομια καθως και οτι η τεχνολογια καθοριζει το οικονομικο συστημα ειναι βασικα σημεια του μαρξισμου. Ισως σου φαινεται κουφο και δεν εχεις αδικο, γιατι η μαρξιστικη ορολογια συχνα ειναι καπως στριφνη και καποιος που μας ακουει να μιλαμε καταλαβαινει οτι συζηταμε για αλλα πραγματα απο αυτα που εννοουμε.

Δεν θα κατσω να τσακωθω για αυτο ομως, ας κρατησουμε οτι συμφωνουμε στα συμπερασματα. Το τι ταμπελα θα βαλουμε στις εξελιξεις (σοσιαλισμος κλπ) δεν ειναι ουσιωδες.

Το κρίσιμο ερώτημα είναι τι θα γίνει με την ανθρώπινη φύση (και την φύση κάθε μορφής ζωής) που είναι προσαρμοσμένη να αγωνίζεται (για κάτι που νομίζει σημαντικό, άσχετα με το τι είναι αυτό, και φαίνεται να υπάρχει ισχυρή γενετική βάση γι' αυτήν την συμπεριφορά). Δεν πιστεύω να φαντάζεται κανείς ότι θα επιταχυνθεί Χ100000 η διαδικασία της εξέλιξης του είδους.

Δεν ισχυει. Δυο ειναι τα βασικα ενστικτα του ανθρωπου, η επιβιωση και η αναπαραγωγη. Ολα τα υπολοιπα καθοριζονται σε μεγαλο βαθμο απο τον πολιτισμο και την κοινωνια. Επισης ο καθε οργανισμος προσπαθει να σπαταλα οσο το δυνατον λιγοτερη ενεργεια. Δεν υπαρχουν πολλοι ανθρωποι που ενω θα τους προσφερεις το φαι στο πιατο θα τσινισουν και θα πουν οχι καλυτερα να δουλευουμε 10 ωρες την μερα. Αλλο το να εχει καποιος καποια δημιουργικη ενασχοληση και αλλο η δουλεια.

Δεν ειναι στην φυση μας να δουλευουμε σε γραφεια 50 ωρες την βδομαδα. Οπως δεν ηταν και το να καλλιεργουμε για αυτο και το παρατησαμε μετα απο χιλιαδες χρονια (ειναι μειοψηφια πλεον παγκοσμιως οι αγροτες), ουτε ηταν στην φυση μας το κυνηγι που το καναμε ακομα περισσοτερες χιλιαδες χρονια απο οτι την καλλιεργεια της γης ή τις δουλειες γραφειου ή την βιομηχανια, αλλα ακομα και αυτο το παρατησαμε γιατι πολυ απλα πρεπει να καποιος τρελος να βγαινει για κυνηγι οταν μπορει απλα να παει στο σουπερμαρκετ για να φαει.

Η αυτοματοποιηση της εργασιας δεν θελει καποια τροποποιηση της ανθρωπινης φυσης. Οπως ενας σημερινος ανθρωπος παει σε ενα γραφειο καποιες ωρες για να βγαλει το ψωμι του, ετσι και στο εγγυς μελλον θα δουλευει μαλλον με το να επιτηρει τις μηχανες και τα AI πολυ λιγοτερες ωρες απο σημερα και τις υπολοιπες ωρες θα τις αφιερωνει με την οικογενεια, σε χομπι, με φιλους κλπ οπως ακριβως και σημερα. Σιγουρα θα επελθουν αλλαγες στην κοινωνια, την οικογενεια, την πολιτικη κλπ, αλλα αυτο δεν ειναι κατι νεο. Η κοινωνια οπως την γνωρισαμε ειναι η ιδια προιον μιας παλιοτερης εξελιξης. Ηδη ο κοσμος που ζουμε ειναι πολυ διαφορετικος απο τον κοσμο των παππουδων μας χωρις να εχει αλλαξει η φυση μας.

[Λαχουρένιος]

Όσο για την γκιλοτίνα, αν τους εξαφανίσεις η κοινωνία θα γεννήσει ΑΜΕΣΩΣ καινούργιους. Πρόκειται για φυσική διαδικασία.

Οι καπιταλιστες, οι αριστοκρατες κλπ δεν γεννιουνται, απλα αναλαμβανουν καποιες συγκεκριμενες κοινωνικες και πολιτικες θεσεις στα πλαισια μιας κοινωνιας που το επιτρεπει.

Οπως στις μερες μας δεν γεννιουνται δουλοκτητες ή φεουδαρχες γιατι πολυ απλα δεν υπαρχει ουτε δουλεια ουτε φεουδαρχια, ετσι και καποια στιγμη δεν υπαρχει χωρος για καπιταλιστες.

Το θεμα δεν ειναι να πεθανουν τα φυσικα προσωπα που τυχαινει να ειναι καπιταλιστες αλλα να καταργηθει η ιδιωτικη ιδιοκτησια στα μεσα παραγωγης. Αν γινει ειρηνικα εχει καλως, αλλα δυσκολα θα γινει ποτε αυτο. Αν απλα σκοτωθουν τα φυσικα προσωπα χωρις να αλλαξει το συστημα τοτε οντως θα μπουν αλλοι στη θεση τους.

[Green Dragon]

Οι καπιταλιστες, οι αριστοκρατες κλπ δεν γεννιουνται, απλα αναλαμβανουν καποιες συγκεκριμενες κοινωνικες και πολιτικες θεσεις στα πλαισια μιας κοινωνιας που το επιτρεπει.

Οπως στις μερες μας δεν γεννιουνται δουλοκτητες ή φεουδαρχες γιατι πολυ απλα δεν υπαρχει ουτε δουλεια ουτε φεουδαρχια, ετσι και καποια στιγμη δεν υπαρχει χωρος για καπιταλιστες.

Το θεμα δεν ειναι να πεθανουν τα φυσικα προσωπα που τυχαινει να ειναι καπιταλιστες αλλα να καταργηθει η ιδιωτικη ιδιοκτησια στα μεσα παραγωγης. Αν γινει ειρηνικα εχει καλως, αλλα δυσκολα θα γινει ποτε αυτο. Αν απλα σκοτωθουν τα φυσικα προσωπα χωρις να αλλαξει το συστημα τοτε οντως θα μπουν αλλοι στη θεση τους.

Τις θέσεις αυτές τις γεννά η κατ' ανάγκη πυραμιδοειδής διάταξη των κοινωνιών. Δεν μπορείς να τις εξαλείψεις με κανέναν τρόπο. Στον καπιταλισμό τους λες πολιτικούς και ελίτ, στον κομμουνισμό υψηλόβαθμα στελέχη του κόμματος. Κάποτε τους έλεγες φεουδάρχες και βασιλιάδες. Στην προϊστορική εποχή αρχηγούς φυλών. Διαφορετικές λέξεις για τα ίδια πράγματα.

Η δε ιδιοκτησία είναι φυσικό ένστικτο, οπότε κάθε σκέψη για πιθανή κατάργησή της απατηλή.

[Green Dragon]

Η αυτοματοποίηση της εργασίας δεν θέλει τροποποίηση του ανθρώπου, θέλει όμως ο υπερβολικά πολύς ελεύθερος χρόνος που θα προκύψει. Προβλέπω major crisis του ανθρώπινου είδους σε εκείνο το στάδιο (μερικές εκατοντάδες χρόνια από σήμερα αν δεν έχουμε καταστραφεί στο μεταξύ). Δεν ξέρω τι θα γίνει.

Ο άνθρωπος δεν έχει ακριβώς ένστικτο εργασίας αλλά ένστικτο να βάζει στόχους και να τους κυνηγά. Η εργασία καλύπτει σε πολύ μεγάλο βαθμό και με εξαιρετική αποτελεσματικότητα αυτήν την ανάγκη. Όταν εκλείψει η εργασία θα χρειαστεί ικανοποιητικό υποκατάστατο γιατί φυσικά δεν είναι λογικό να περιμένει κανείς αλλαγή της ανθρώπινης φύσης.

[Λαχουρένιος]

Τις θέσεις αυτές τις γεννά η κατ' ανάγκη πυραμιδοειδής διάταξη των κοινωνιών. Δεν μπορείς να τις εξαλείψεις με κανέναν τρόπο. Στον καπιταλισμό τους λες πολιτικούς και ελίτ, στον κομμουνισμό υψηλόβαθμα στελέχη του κόμματος. Κάποτε τους έλεγες φεουδάρχες και βασιλιάδες. Στην προϊστορική εποχή αρχηγούς φυλών. Διαφορετικές λέξεις για τα ίδια πράγματα.

Οι πυραμιδες προκυπτουν για συγκεκριμενους λογους οπως πχ λογω καταμερισμου εργασιας ή ανισης κατανομης της εξουσιας. Επισης ολες οι πυραμιδες δεν ειναι ιδιες, αλλο να ζεις στην Ινδια με τις καστες ή στην αρχαια Ρωμη με τους δουλους και αλλο σε μια σημερινη φιλελευθερη κοινωνια.

Η ιδιωτικη ιδιοκτησια στα ΜΠ ειναι ο κυριοτερος παραγοντας ανισοτητας σε μια κοινωνια. Αν καταργηθει ναι μεν δε θα καταργηθουν οι ιεραρχιες γιατι θα παραμεινουν αλλες διαφορες - λογω πχ καταμερισμου εργασιας ή διαφορετικων ικανοτητων αναμεσα στους ανθρωπους - αλλα θα γινουν αρκετα πιο επιπεδες.

Για μενα το σημαντικο ειναι ολοι οι ανθρωποι (εφοσον δουλευουν φυσικα και ειναι ικανοι για εργασια) να εχουν ενα μινιμουμ επιπεδο ζωης και προσβαση σε βασικα αγαθα. Απο εκει και περα οποιοι ειναι ικανοτεροι καλο θα ειναι να κερδιζουν και περισσοτερα. Δεν με ενδιαφερει ο εξισωτισμος. Δηλαδη ενω πιστευω πως η καταργηση της ιδιοκτησιας στα ΜΠ θα μειωσει πολυ τις ανισοτητες για μενα αυτο ειναι παρενεργεια οχι ο κυριος στοχος. Ο στοχος ειναι να ανεβει το μινιμουμ επιπεδο γι αολους.

Η δε ιδιοκτησία είναι φυσικό ένστικτο, οπότε κάθε σκέψη για πιθανή κατάργησή της απατηλή.

Μιλαω για ιδιοκτησια στα μεσα παραγωγης οχι στα καταναλωτικα αγαθα. Ηδη το μεγαλυτερο μερος της ανθρωποτητας δεν εχει μεσα παραγωγης ουτε προκειται να αποκτησει, αρα δεν χανει κατι με ενα τετοιο ενδεχομενο.

[Λαχουρένιος]

Η αυτοματοποίηση της εργασίας δεν θέλει τροποποίηση του ανθρώπου, θέλει όμως ο υπερβολικά πολύς ελεύθερος χρόνος που θα προκύψει. Προβλέπω major crisis του ανθρώπινου είδους σε εκείνο το στάδιο (μερικές εκατοντάδες χρόνια από σήμερα αν δεν έχουμε καταστραφεί στο μεταξύ). Δεν ξέρω τι θα γίνει.

Ο άνθρωπος δεν έχει ακριβώς ένστικτο εργασίας αλλά ένστικτο να βάζει στόχους και να τους κυνηγά. Η εργασία καλύπτει σε πολύ μεγάλο βαθμό και με εξαιρετική αποτελεσματικότητα αυτήν την ανάγκη. Όταν εκλείψει η εργασία θα χρειαστεί ικανοποιητικό υποκατάστατο γιατί φυσικά δεν είναι λογικό να περιμένει κανείς αλλαγή της ανθρώπινης φύσης.

Αυτος ο προβληματισμος ενω εχει βαση θεωρω πως ειναι ακαιρος. Αυτη την στιγμη εχουμε πολυ πιο σοβαρα προβληματα. Μακαρι καποια στιγμη να φτασουμε στο σημειο να ανησυχουμε για την υπερβολικη ευημερια που θα εχουμε. Προτιμοτερο απο το να προσπαθουμε να λυσουμε την πεινα, τον αναλφαβητισμο κλπ.

[Green Dragon]

Οι πυραμιδες προκυπτουν για συγκεκριμενους λογους οπως πχ λογω καταμερισμου εργασιας ή ανισης κατανομης της εξουσιας. Επισης ολες οι πυραμιδες δεν ειναι ιδιες, αλλο να ζεις στην Ινδια με τις καστες ή στην αρχαια Ρωμη με τους δουλους και αλλο σε μια σημερινη φιλελευθερη κοινωνια.

Για μενα το σημαντικο ειναι ολοι οι ανθρωποι (εφοσον δουλευουν φυσικα και ειναι ικανοι για εργασια) να εχουν ενα μινιμουμ επιπεδο ζωης και προσβαση σε βασικα αγαθα. Απο εκει και περα οποιοι ειναι ικανοτεροι καλο θα ειναι να κερδιζουν και περισσοτερα. Δεν με ενδιαφερει ο εξισωτισμος.

Η βάση των ανισοτήτων είναι πάντα η ίδια (το γεγονός ότι ο άνθρωπος είναι κοινωνικό είδος), τα επιμέρους χαρακτηριστικά διαφέρουν. Σε γενικές γραμμές συμφωνούμε πάντως.

Αυτό στο οποίο συμφωνώ 100% είναι ότι όλοι πρέπει να έχουν ένα μίνιμουμ επίπεδο διαβίωσης. Βέβαια αυτό δεν είναι πάντα εφικτό αφού πρέπει να ληφθούν υπόψιν και άλλοι παράγοντες, όπως ο υπερπληθυσμός αλλά τουλάχιστον στις ανεπτυγμένες χώρες η δυνατότητα αυτή υπάρχει (και σε κάποιες ισχύει ήδη). Στις υπερπληθείς χώρες θα πρέπει να προηγηθεί έλεγχος των γεννήσεων με στόχο την σταδιακή μείωση του πληθυσμού για να έχει νόημα η συζήτηση. Θα απαιτηθούν βέβαια πολλές δεκαετίες για κάτι τέτοιο.

Υποθέτω ότι η διαφωνία μας είναι στον τρόπο επίτευξης του παραπάνω και δεδομένου ότι οι άνθρωποι έχουν πάντα ανάγκη ηγεσίας κάποιας μορφής. Η δική μου άποψη, που την έχω εκφράσει και στο παρελθόν, είναι να υπάρχει όριο στον πλούτο. Επίσης, επιχειρήσεις που είναι αναγκαστικά πολύ μεγάλες, πχ τράπεζες, θα πρέπει να είναι κρατικές (αυτό κλεμμένο από τις θέσεις του Βασίλη Βιλιάρδου) που να λειτουργούν όμως με έναν σημαντικό βαθμό ιδιωτικοοικονομικών κριτηρίων για να αποφεύγεις το φαινόμενο της χαμηλής παραγωγικότητας των εργαζομένων.

[Λαχουρένιος]

Η βάση των ανισοτήτων είναι πάντα η ίδια (το γεγονός ότι ο άνθρωπος είναι κοινωνικό είδος), τα επιμέρους χαρακτηριστικά διαφέρουν. Σε γενικές γραμμές συμφωνούμε πάντως.

Αυτό στο οποίο συμφωνώ 100% είναι ότι όλοι πρέπει να έχουν ένα μίνιμουμ επίπεδο διαβίωσης. Βέβαια αυτό δεν είναι πάντα εφικτό αφού πρέπει να ληφθούν υπόψιν και άλλοι παράγοντες, όπως ο υπερπληθυσμός αλλά τουλάχιστον στις ανεπτυγμένες χώρες η δυνατότητα αυτή υπάρχει (και σε κάποιες ισχύει ήδη). Στις υπερπληθείς χώρες θα πρέπει να προηγηθεί έλεγχος των γεννήσεων με στόχο την σταδιακή μείωση του πληθυσμού για να έχει νόημα η συζήτηση. Θα απαιτηθούν βέβαια πολλές δεκαετίες για κάτι τέτοιο.

Υποθέτω ότι η διαφωνία μας είναι στον τρόπο επίτευξης του παραπάνω και δεδομένου ότι οι άνθρωποι έχουν πάντα ανάγκη ηγεσίας κάποιας μορφής. Η δική μου άποψη, που την έχω εκφράσει και στο παρελθόν, είναι να υπάρχει όριο στον πλούτο. Επίσης, επιχειρήσεις που είναι αναγκαστικά πολύ μεγάλες, πχ τράπεζες, θα πρέπει να είναι κρατικές (αυτό κλεμμένο από τις θέσεις του Βασίλη Βιλιάρδου) που να λειτουργούν όμως με έναν σημαντικό βαθμό ιδιωτικοοικονομικών κριτηρίων για να αποφεύγεις το φαινόμενο της χαμηλής παραγωγικότητας των εργαζομένων

Δεν ειμαι κατα των ηγεσιων και των ιεραρχιων, αρκει οι μεν ηγεσιες να ειναι ικανες και οι δε ιεραρχιες να ειναι οσο το δυνατον αξιοκρατικες. Και προτιμω 1000 φορες μια ικανη δικτατορια απο μια ανικανη δημοκρατια.

Το οριο στον πλουτο πως σκεφτεσαι να μπει? Πχ 100% φορος σε εισοδηματα πανω απο ενα οριο?